Overnemen bekering

[helma]

Ik hou het er daarom met onze gereformeerde vaderen (zoals bv in DL) op, dat we een ieders bekering moeten overnemen, die zegt te geloven in de Heere Jezus tot vergeving der zonden, en deze belijdenis niet in leer of leven zelf tegenspreekt.

Ik heb hier juist van de week veel over nagedacht.
Dus als iemand sterft en hij/zij beleed een kind van God te zijn; maakte zich niet schuldig aan grove zonden (want zondeloos is niemand) dan zou een predikant op een begrafenis zo iemand als een kind van God moeten begraven?
En als familie zet je dan op de kaart dat iemand is thuisgehaald?

Dan zouden er veel begrafenissen en rouwkaarten er misschien anders uitzien.

Je kan toch best je aarzelingen bij iemand hebben. Omdat iemand ergens toch niet in zijn leven laat zien dat hij de Heere echt toegewijd is. Dat hoeft zich niet te uiten in uitbrekende zonden maar merk je (zeker als je dichtbij iemand staat) aan bepaalde dingen.
Ik zoek even naar woorden, ik wil ook niet oordelen.
Maar neem nou iemand die echt aan dit aardse leven 'hangt'; daar het meest mee bezig is. Geen zondige dingen, maar gewoon het leven en het werk van alledag. Gewoon een nette christen maar toch...Als het om geld bijvoorbeeld gaat dan gelden bepaalde principes niet. Oordelen over anderen en nooit laten merken dat je zelf ook schuldig tegenover God staat en het een wonder is dat jij verlost bent uit genade.
Zo iemand belijdt wel een kind van God te zijn; gaat misschien ook wel aan het Avondmaal.

De persoon sterft en het merendeel van de familie is overtuigd: Marie is boven.
Eeen kaart wordt opgesteld en jij moet meebeslissen....

Ik vind dat lastig. Moet je op dat moment uit de aard der liefde een positieve inbreng doen? (met die uitspraak van de DL in je achterhoofd)
Of op dat moment eerlijk wat dingen aangeven waarom je er moeite mee hebt?
En ik snap het ook wel; je wilt ook het liefst dat iemand Boven is. Maar onze uitspraken daarover maken het voor die persoon echt niet anders. Ik laat het dan maar liever rusten. Maar soms wordt je mening rechtstreeks gevraagd en wordt je min of meer kwalijk genomen als je aarzelt.
Is het beter om maar net te doen of je het wel gelooft dan?


Merken jullie in je omgeving dat deze uitspraak van de DL functioneert?

[rekcor]

Om te beginnen: hoezo zouden we zoveel tijd besteden met na te denken of iemand bij de Heere is of niet? Voor de directe betrokkenen (familie) kan ik me dit natuurlijk wel voorstellen, maar in het algemeen zou ik denken: strijdt zelf om in te gaan.

Je kan toch best je aarzelingen bij iemand hebben. Omdat iemand ergens toch niet in zijn leven laat zien dat hij de Heere echt toegewijd is. Dat hoeft zich niet te uiten in uitbrekende zonden maar merk je (zeker als je dichtbij iemand staat) aan bepaalde dingen. (...) Maar neem nou iemand die echt aan dit aardse leven 'hangt'; daar het meest mee bezig is. Geen zondige dingen, maar gewoon het leven en het werk van alledag. Gewoon een nette christen maar toch...Als het om geld bijvoorbeeld gaat dan gelden bepaalde principes niet. Oordelen over anderen en nooit laten merken dat je zelf ook schuldig tegenover God staat en het een wonder is dat jij verlost bent uit genade.
Zo iemand belijdt wel een kind van God te zijn; gaat misschien ook wel aan het Avondmaal.

Wij lazen onlangs de Korinthebrief. Als je ziet wat men daar allemaal uitspookte. En toch begint Paulus de brief met:

2 Aan de Gemeente Gods, die te Korinthe is, den geheiligden in Christus Jezus, den geroepenen heiligen, met allen, die den Naam van onzen Heere Jezus Christus aanroepen in alle plaats, beide hun en onzen Heere;
3 Genade zij u en vrede van God onzen Vader, en den Heere Jezus Christus.
4 Ik dank mijn God allen tijd over u, vanwege de genade Gods, die u gegeven is in Christus Jezus;

(Dit is natuurlijk absoluut geen vrijbrief om er maar op los te leven)

[Tiberius]

@Helma: daarom is het ook goed als mensen vooraf nadenken hoe hun begrafenis en alle zaken eromheen eruit moet zien en dat vastleggen. Hiervoor is een handige brochure beschikbaar 'Zo wil ik het als mijn sterven daar is'.
Ook voor jonge mensen is dit belangrijk, om allerlei verwarring in de hectiek van het moment te voorkomen. Maar ook om te voorkomen, dat mensen die de overledene niet goed gekend hebben (dat kunnen zelfs zeer nauwe familiebetrekkingen zijn, vergis je niet), er een te groot stempel op zetten.

[Mister]

@Helma: daarom is het ook goed als mensen vooraf nadenken hoe hun begrafenis en alle zaken eromheen eruit moet zien en dat vastleggen. Hiervoor is een handige brochure beschikbaar 'Zo wil ik het als mijn sterven daar is'.
Ook voor jonge mensen is dit belangrijk, om allerlei verwarring in de hectiek van het moment te voorkomen. Maar ook om te voorkomen, dat mensen die de overledene niet goed gekend hebben (dat kunnen zelfs zeer nauwe familiebetrekkingen zijn, vergis je niet), er een te groot stempel op zetten.

Hier wil ik me zeker bij aansluiten. Maar ook en vooral: zorg dat je familie/vrienden/naasten weten hoe het geestelijk met je gesteld is. Dat hoeft niet altijd op ieder moment en ook niet voor iedereen in dezelfde mate, maar dat mag (moet?!) best bekend zijn bij de anderen. En als het goed is, is het toch zichtbaar in ons leven van alledag.

[memento]

De vraag over het overnemen van iemands bekering speelt natuurlijk (als het goed is!) niet alleen bij iemands overlijden. Ik vindt daarom de vraag van deze topic wel interessant: Functioneert bij ons het overnemen van iemands bekering zoals de vaderen (bv DL) er over spreken (iemands bekering overnemen als hij belijdt te geloven in de Heere Jezus tot vergeving der zonden), of hanteren wij andere maatstaven?

[edward]

Ik hou het er daarom met onze gereformeerde vaderen (zoals bv in DL) op, dat we een ieders bekering moeten overnemen, die zegt te geloven in de Heere Jezus tot vergeving der zonden, en deze belijdenis niet in leer of leven zelf tegenspreekt.

Ik heb hier juist van de week veel over nagedacht.
Dus als iemand sterft en hij/zij beleed een kind van God te zijn; maakte zich niet schuldig aan grove zonden (want zondeloos is niemand) dan zou een predikant op een begrafenis zo iemand als een kind van God moeten begraven?
En als familie zet je dan op de kaart dat iemand is thuisgehaald?

Dan zouden er veel begrafenissen en rouwkaarten er misschien anders uitzien.

Je kan toch best je aarzelingen bij iemand hebben. Omdat iemand ergens toch niet in zijn leven laat zien dat hij de Heere echt toegewijd is. Dat hoeft zich niet te uiten in uitbrekende zonden maar merk je (zeker als je dichtbij iemand staat) aan bepaalde dingen.
Ik zoek even naar woorden, ik wil ook niet oordelen.
Maar neem nou iemand die echt aan dit aardse leven 'hangt'; daar het meest mee bezig is. Geen zondige dingen, maar gewoon het leven en het werk van alledag. Gewoon een nette christen maar toch...Als het om geld bijvoorbeeld gaat dan gelden bepaalde principes niet. Oordelen over anderen en nooit laten merken dat je zelf ook schuldig tegenover God staat en het een wonder is dat jij verlost bent uit genade.
Zo iemand belijdt wel een kind van God te zijn; gaat misschien ook wel aan het Avondmaal.

De persoon sterft en het merendeel van de familie is overtuigd: Marie is boven.
Eeen kaart wordt opgesteld en jij moet meebeslissen....

Ik vind dat lastig. Moet je op dat moment uit de aard der liefde een positieve inbreng doen? (met die uitspraak van de DL in je achterhoofd)
Of op dat moment eerlijk wat dingen aangeven waarom je er moeite mee hebt?
En ik snap het ook wel; je wilt ook het liefst dat iemand Boven is. Maar onze uitspraken daarover maken het voor die persoon echt niet anders. Ik laat het dan maar liever rusten. Maar soms wordt je mening rechtstreeks gevraagd en wordt je min of meer kwalijk genomen als je aarzelt.
Is het beter om maar net te doen of je het wel gelooft dan?


Merken jullie in je omgeving dat deze uitspraak van de DL functioneert?

Een bijbels ''Salomo-antwoord'' lijkt me in deze het beste.
“Wie bent u, dat u
andermans huisknecht oordeelt?” (Rom. 14:3b-4a).

(Net doen alsof je iets gelooft is niet eerlijk, ''uit liefde'' zeggen wat mensen WILLEN horen, behoort tot het 'kittelachtig gehoor strelen'. en leidt tot valse gerustheid.)

[refo]

Ik geloof niet dat het een vraag over de redactie van een rouwkaart.

Het probleem wat geschetst wordt is eigenlijk: we willen alles zoveel mogelijk zichtbaar maken.
Als je een David en een Salomo van nabij gekend had zou je misschien ook niet weten wat je op zijn kaart moet zetten. Hij had wel mooie psalmen en hij schreef wel mooie spreuken. Maar hij hing zo aan het aardse.

En als iemand altijd maar zegt dat hij schuldig tegenover God staat en het een wonder is dat hij verlost is uit genade, dan weet je feitelijk volgens de bijbel nog niets.
En waarom willen we dat nu zo graag weten? En vooral wat willen we weten?

[Marnix]

@ Refo: ik denk dat men graag zekerheid en troost wil meekrijgen. En dan maakt het wel heel veel uit of er niks wordt gezegd omdat men het niet weet.... Als iemand bij God is, is dat na het overlijden juist ontzettend troostvol.

13 Maar ik wil niet, broeders, dat u onwetend bent ten aanzien van hen die ontslapen zijn, opdat u niet bedroefd bent zoals ook de anderen, die geen hoop hebben.
14 Want als wij geloven dat Jezus gestorven en opgestaan is, zal ook God op dezelfde wijze hen die in Jezus ontslapen zijn, terugbrengen met Hem.
15 Want dit zeggen wij u met een woord van de Heere, dat wij die levend zullen overblijven tot de komst van de Heere, de ontslapenen beslist niet zullen voorgaan.
16 Want de Heere Zelf zal met een geroep, met de stem van een aartsengel en met een bazuin van God neerdalen uit de hemel. En de doden die in Christus zijn, zullen eerst opstaan.
17 Daarna zullen wij, de levenden die overgebleven zijn, samen met hen opgenomen worden in de wolken, naar een ontmoeting met de Heere in de lucht. En zo zullen wij altijd bij de Heere zijn.
18 Zo dan, troost elkaar met deze woorden.

(1 Tess 4)


Ik denk dat het niet zo moeilijk zou moeten zijn, maar dat gebrek aan openheid in onze cultuur er oorzaak van kan zijn. Als ik probeer te zien hoe dat in de eerste gemeenten was krijg ik sterk het idee dat dit soort zaken daar veel minder speelden, niet omdat men het in het midden liet... maar omdat men alles met elkaar deelde, niet alleen in materieel opzicht. Ik denk dat er toen meer gemeenteleven was, veel meer communicatie.... en nu mensen zijn die hun diepste "zieleroerselen", hun geloof en hun twijfel enz. niet durven te delen. "Dat is iets tussen mij en God" hoor je dan.

Het kan een van de oorzaken zijn van deze problematiek.Ja, hij ging naar de kerk, ook aan het avondmaal.... maar wat hij precies geloofde?

(natuurlijk zijn er meer situaties te noemen, maar ik heb wel eens het idee dat in de eerste gemeenten het veel meer ondenkbaar was dat je van een overleden iemand niet wist hoe het met zijn / haar geloof stond)

[refo]

Zekerheid en troost! Precies!

Dat zijn de begrippen die bijbels gezien standaard zijn. Ook de belijdenisgeschriften reppen daarvan.

Maar wat zien we nu AD 2011? Men wil zekerheid en troost merken. Zichtbaar, naast wat Schrift en belijdenis zeggen daarover. Dan zoeken we misschien wel iets wat niet bestaat. Waardoor onzekerheid en twijfel toenemen.

Het valt me anderzijds ook op hoe lakoniek vaak met sterfgevallen omgegaan wordt. Als je niet zeker weet of iemand behouden is dan zwijgen we maar. Maar als familie of kerkelijke gemeente zou je toch de haren zichtbaar uit je kop trekken als je keer op keer maar weer moet constateren dat de kans toch wel groot is dat het niet goed is.

[eilander]

Het is niet goed als wij zoveel met elkaar praten over die korte periode dat we hier op aarde zijn, en nooit of weinig praten over onze eeuwige bestemming. Want dat vind ik toch wel de schrijnende werkelijkheid achter deze vraag van Helma. Hierdoor blijven we met zoveel vragen achter als iemand overlijdt.

Verder vraag ik mij af of we - met alle respect - hier niet te "neutraal" doen over het Christen-zijn. En hier bedoel ik mee, dat iemand een echt Christen zou zijn als hij niet in openbare zonden valt (zonder berouw dan), belijdt een kind van God te zijn en aan het Avondmaal gaat. Nee, onze wandel is in de hemelen! Alsof dat niet merkbaar zou zijn!!

[Fjodor]

Je kan toch best je aarzelingen bij iemand hebben. Omdat iemand ergens toch niet in zijn leven laat zien dat hij de Heere echt toegewijd is. Dat hoeft zich niet te uiten in uitbrekende zonden maar merk je (zeker als je dichtbij iemand staat) aan bepaalde dingen.
Ik zoek even naar woorden, ik wil ook niet oordelen.
Maar neem nou iemand die echt aan dit aardse leven 'hangt'; daar het meest mee bezig is. Geen zondige dingen, maar gewoon het leven en het werk van alledag. Gewoon een nette christen maar toch...Als het om geld bijvoorbeeld gaat dan gelden bepaalde principes niet. Oordelen over anderen en nooit laten merken dat je zelf ook schuldig tegenover God staat en het een wonder is dat jij verlost bent uit genade.
Zo iemand belijdt wel een kind van God te zijn; gaat misschien ook wel aan het Avondmaal.

De persoon sterft en het merendeel van de familie is overtuigd: Marie is boven.
Eeen kaart wordt opgesteld en jij moet meebeslissen....

Ik vind dat lastig. Moet je op dat moment uit de aard der liefde een positieve inbreng doen? (met die uitspraak van de DL in je achterhoofd)
Of op dat moment eerlijk wat dingen aangeven waarom je er moeite mee hebt?
En ik snap het ook wel; je wilt ook het liefst dat iemand Boven is. Maar onze uitspraken daarover maken het voor die persoon echt niet anders. Ik laat het dan maar liever rusten. Maar soms wordt je mening rechtstreeks gevraagd en wordt je min of meer kwalijk genomen als je aarzelt.
Is het beter om maar net te doen of je het wel gelooft dan?


Merken jullie in je omgeving dat deze uitspraak van de DL functioneert?

Het hoort te merken zijn als iemand de Heere kent, dat is waar.
Maar wat als ik het niet merk? Dat kan ten eerste aan mij liggen, misschien gebruik ik niet de goede maatstaven.

Ik denk dat het zo kan zijn dat mensen bekeerd zijn maar dat het voor hen heel moeilijk is om dat te uiten. En dan heeft Marnix inderdaad een goed punt als hij zegt dat we het vaak niet gewend zijn om over onze eigen zieletoestand te praten. En dat is een slechte zaak, denk ik. Er zijn evangelisch-baptistische mensen die ik ken die daar veel beter in zijn.., en echt niet oppervlakkig..
Maar als het heel moeilijk is te uiten, dan kunnen andere mensen misschien niet zien hoe het er in het hart ermee voorstaat.

En over bepaalde zonden die je in mensen ziet: zouden er in jouw en mijn leven niet net zo goed zonden zijn die we niet klein kunnen krijgen en waar andere gelovigen zich weleens over zouden kunnen verbazen dat we er niet anders mee omgaan?

Ik weet trouwens niet wat er gewoon is om op rouwkaarten te zetten, maar je hoeft toch niet persé een keus te maken?

[memento]

Het is niet goed als wij zoveel met elkaar praten over die korte periode dat we hier op aarde zijn, en nooit of weinig praten over onze eeuwige bestemming. Want dat vind ik toch wel de schrijnende werkelijkheid achter deze vraag van Helma. Hierdoor blijven we met zoveel vragen achter als iemand overlijdt.

De vraag is dan wel: Wáár wordt over gepraat. Over Christus en Zijn rijkdom, of over "hoe het allemaal gegaan is"?

Verder vraag ik mij af of we - met alle respect - hier niet te "neutraal" doen over het Christen-zijn. En hier bedoel ik mee, dat iemand een echt Christen zou zijn als hij niet in openbare zonden valt (zonder berouw dan), belijdt een kind van God te zijn en aan het Avondmaal gaat. Nee, onze wandel is in de hemelen! Alsof dat niet merkbaar zou zijn!!

Als het goed is, leeft iedereen in de christelijke gemeente alsof zijn wandel in de hemelen is. Aan een serieus en trouw kerkganger is misschien heel weinig verschil te merken in zijn dagelijkse leven, als hij tot bekering komt. De vraag is, wat nodig is wil iemand zijn bekering overnemen: Het pure feit dat hij belijdt in Jezus Christus te geloven tot vergeving van zijn zonden, of iets anders?

[Afgewezen]

Is het beter om maar net te doen of je het wel gelooft dan?

Dit gaat natuurlijk niet werken. Dan ben je onecht.
De uitspraak van de DL is niet zo gemakkelijk toepasbaar, omdat er nu zoveel kerken en stromingen zijn. Je kijkt dan toch naar wíé het zegt dat hij of zij gelooft. En laten we wel zijn: in de ene kerk speelt dit probleem helemaal niet (iedereen gaat naar de hemel) in de andere kerk speelt dat probleem veel meer.

[memento]

Is het beter om maar net te doen of je het wel gelooft dan?

Dit gaat natuurlijk niet werken. Dan ben je onecht.
De uitspraak van de DL is niet zo gemakkelijk toepasbaar, omdat er nu zoveel kerken en stromingen zijn. Je kijkt dan toch naar wíé het zegt dat hij of zij gelooft. En laten we wel zijn: in de ene kerk speelt dit probleem helemaal niet (iedereen gaat naar de hemel) in de andere kerk speelt dat probleem veel meer.

Natuurlijk moeten we iemands leer toetsen en leven toetsen aan de Schrift. Maar bij een term als "overnemen" denk ik eerder aan een gevoel dan aan een feitelijk toetsen aan de Schrift. Je kent het wel: Met de ene persoon kan je heel goed van hart tot hart spreken over geestelijke zaken, met de ander mis je dat. Je kan dan op feitelijk niveau misschien wel praten, maar dat "hart tot hart" gevoel heb je niet. De vraag is: moeten we iemands bekering alleen met zekerheid "overnemen" als we dat hart tot hart gevoel ervaren, of ook als de feitelijke belijdenis van het geloof in Jezus voor de vergeving der zonden er is, maar dat gevoel van hart tot hart er niet is?

[Afgewezen]

Is het beter om maar net te doen of je het wel gelooft dan?

Dit gaat natuurlijk niet werken. Dan ben je onecht.
De uitspraak van de DL is niet zo gemakkelijk toepasbaar, omdat er nu zoveel kerken en stromingen zijn. Je kijkt dan toch naar wíé het zegt dat hij of zij gelooft. En laten we wel zijn: in de ene kerk speelt dit probleem helemaal niet (iedereen gaat naar de hemel) in de andere kerk speelt dat probleem veel meer.

Natuurlijk moeten we iemands leer toetsen en leven toetsen aan de Schrift. Maar bij een term als "overnemen" denk ik eerder aan een gevoel dan aan een feitelijk toetsen aan de Schrift. Je kent het wel: Met de ene persoon kan je heel goed van hart tot hart spreken over geestelijke zaken, met de ander mis je dat. Je kan dan op feitelijk niveau misschien wel praten, maar dat "hart tot hart" gevoel heb je niet. De vraag is: moeten we iemands bekering alleen met zekerheid "overnemen" als we dat hart tot hart gevoel ervaren, of ook als de feitelijke belijdenis van het geloof in Jezus voor de vergeving der zonden er is, maar dat gevoel van hart tot hart er niet is?

Nee, zo ver mag je niet gaan, vind ik. Maar als iemand iets over zichzelf vertelt, en je 'mist' iets, krijg je weer een andere situatie.
Maar bij overlijden: als in een familie de een iets weet van iemand wat de ander niet weet, dan kan het best moeilijk zijn. Anderzijds heb je ook families waarbij het ene gedeelte er veel 'gemakkelijker' over denkt dan het andere gedeelte.
En dan: als je veel van iemand houdt, wil je graag het beste ervan denken.
Ik had een tijdje terug een heel merkwaardig gesprek met iemand. Die zei: "Ik hoop maar dat ze niet op mijn rouwkaart zetten dat het goed met me is. Dat moeten ze maar laten liggen."
Dat kon ik niet goed begrijpen. Want er is geen middenweg: het is óf goed, óf slecht. En 'slecht' in de allerergste, allerzwaarste zin van het woord...