Discussie n.a.v. Hoe kom je tot Christus

[Ander]

En over dat hypercalvinisme: kun je dat echt niet in het Nederlands zeggen? Dat rotte Engels, ik snap daar geen bal van.

Sja, ik heb geen fatsoenlijke literatuur (zoals theologische en Bijbelse woordenboeken, en ook commentaren) in het Nederlands digitiaal. In het Engels wel. Het voordeel van digitaal is dat je even snel een relevant artikel kunt opzoeken, en gemakkelijk kunt posten. Maar als je Engels slecht is, kun je altijd de tekst door Google Translate halen: http://translate.google.nl. Dit levert meestal wel een leesbaar resultaat op.

Ik kan niet op Google met de kliksafe whitelist. Maar, laat maar.

[Fjodor]

@Ander: de onderstreepte delen:
hypercalvinisme maakt geen betekenisvol onderscheid tussen de verborgen en geopenbaarde wil van God, en daarbij leidt ze de plicht van zondaars af van de verborgen besluiten van God.

Christus mag enkel aan de uitverkorenen aangeboden worden.

Hypercalvinisme benadrukt de soevereiniteit van God door de verborgen wil van God te benadrukken boven de geopenbaarde wil van Hem en door de eeuwigheid boven de tijd te benadrukken, zodat het de verantwoordelijkheid van zondaren minimaliseert, in het bijzonder met het oog op het ontkennen van het woord 'aanbod' in relatie tot de verkondiging van het evangelie; zo ondermijnt het de universele (algemene) plicht van zondaren om tot redding te geloven in de Heere Jezus Christus samen met de zekerheid dat Christus in werkelijkheid voor hen stierf; en het raadt introspectie aan om zo te weten te komen of iemand uitverkoren is of niet

[Fjodor]

@memento: ik bedoel vooral dit soort teksten:
"Waarom niet het calvinistische onderscheid: Allen aangezegd/aangeboden/beloofd, in de uitverkorenen tot vervulling gekomen?"

En dan vooral het constante herhalen van dit soort uitlatingen..

Ik ben trouwens erg benieuwd waar Calvijn zegt dat God aan allen het geloof onvoorwaardelijk belooft maar slechts aan de uitverkorenen vervult. Ik geloof namelijk niet dat hij dat zegt. Eigenlijk geloof ik er helemaal niets van. Dus ik ben benieuwd of je zulke duidelijke citaten hebt dat ik mijn mening wel moet herzien.

[Ander]

Je bedoelt mijn gebruik van het woordje "hypercalvinisme". Dat is gewoon een wetenschappelijk gangbare term hoor. Om een bepaalde stroming binnen het calvinisme aan te duiden. Een stroming die bekend staat, om het plakken van het labeltje "remonstrants" op een algemeen, welgemeend en onvoorwaardelijk aanbod van genade. Zo gebruikte ik het ook: "Ik volg hierin liever Luther, ook al levert het een beschuldiging op van hyper-calvinisten dat dat een remonstrantse leer veroorzaakt."

Ander was benieuwd of hij een hyper-calvinst was. Ik hem beantwoord met een artikel uit een Theologisch Woordenboek, met daarin wat onderstrepingen die overeenkomsten laten zien tussen zijn wijze van posten en hoe hyper-calvinisten denken. Het oordeel of hij bij die stroming hoort, laat ik aan anderen.

Dat is wel erg kort door de bocht. Ik plak niet het labeltje remonstrants op een algemeen, welgemeend en onvoorwaardelijk aanbod van genade. Dan zou de GG ook remonstrants zijn. Geenszins. Ik vind de manier waarop jij omgaat met de beloften remonstrants. Je dicht mensen beloften toe die niet voor hen zijn. En dat is kwalijk. Maar daarin ben ik duidelijk geweest. Zo duidelijk, dat ik er zelfs hypercalvinistisch van wordt.

[Afgewezen]

@memento: wil je misschien in het discussiëren het idee dat jouw mening de pure of in ieder geval uitnemendste calvinistische visie zou zijn wat meer voor je houden?
Het komt nogal hoogmoedig over vooral ook omdat het meestal ook nog gespeend is van enige onderbouwing aan de hand van duidelijke citaten waardoor je vaak niet verder komt dat wat boude beweringen omtrent je positie ten opzichte van de vaderen.

Ja, zo zou ik me op Olevianus kunnen beroepen of Trigland. Maar wat heeft dat voor zin? Laat de waarheid maar uit de Bijbeltekst zelf tevoorschijn komen.

[henriët]

Je bedoelt mijn gebruik van het woordje "hypercalvinisme". Dat is gewoon een wetenschappelijk gangbare term hoor. Om een bepaalde stroming binnen het calvinisme aan te duiden. Een stroming die bekend staat, om het plakken van het labeltje "remonstrants" op een algemeen, welgemeend en onvoorwaardelijk aanbod van genade. Zo gebruikte ik het ook: "Ik volg hierin liever Luther, ook al levert het een beschuldiging op van hyper-calvinisten dat dat een remonstrantse leer veroorzaakt."

Ander was benieuwd of hij een hyper-calvinst was. Ik hem beantwoord met een artikel uit een Theologisch Woordenboek, met daarin wat onderstrepingen die overeenkomsten laten zien tussen zijn wijze van posten en hoe hyper-calvinisten denken. Het oordeel of hij bij die stroming hoort, laat ik aan anderen.

Dat is wel erg kort door de bocht. Ik plak niet het labeltje remonstrants op een algemeen, welgemeend en onvoorwaardelijk aanbod van genade. Dan zou de GG ook remonstrants zijn. Geenszins. Ik vind de manier waarop jij omgaat met de beloften remonstrants. Je dicht mensen beloften toe die niet voor hen zijn. En dat is kwalijk. Maar daarin ben ik duidelijk geweest. Zo duidelijk, dat ik er zelfs hypercalvinistisch van wordt.

Toch is de manier waarop memento omgaat met de beloften een bijbelse lijn...

[Ander]

Je bedoelt mijn gebruik van het woordje "hypercalvinisme". Dat is gewoon een wetenschappelijk gangbare term hoor. Om een bepaalde stroming binnen het calvinisme aan te duiden. Een stroming die bekend staat, om het plakken van het labeltje "remonstrants" op een algemeen, welgemeend en onvoorwaardelijk aanbod van genade. Zo gebruikte ik het ook: "Ik volg hierin liever Luther, ook al levert het een beschuldiging op van hyper-calvinisten dat dat een remonstrantse leer veroorzaakt."

Ander was benieuwd of hij een hyper-calvinst was. Ik hem beantwoord met een artikel uit een Theologisch Woordenboek, met daarin wat onderstrepingen die overeenkomsten laten zien tussen zijn wijze van posten en hoe hyper-calvinisten denken. Het oordeel of hij bij die stroming hoort, laat ik aan anderen.

Dat is wel erg kort door de bocht. Ik plak niet het labeltje remonstrants op een algemeen, welgemeend en onvoorwaardelijk aanbod van genade. Dan zou de GG ook remonstrants zijn. Geenszins. Ik vind de manier waarop jij omgaat met de beloften remonstrants. Je dicht mensen beloften toe die niet voor hen zijn. En dat is kwalijk. Maar daarin ben ik duidelijk geweest. Zo duidelijk, dat ik er zelfs hypercalvinistisch van wordt.

Toch is de manier waarop memento omgaat met de beloften een bijbelse lijn...

Waarom? Wil je dit toelichten? Wijs maar een onvoorwaardelijke belofte aan, dan kunnen we daar naar kijken.

[memento]

Je zegt: "de onvoorwaardelijke beloften van het eeuwige leven hebben betrekking op de uitverkorenen". Dat is toch een theologische vooronderstelling, die je als een mal over de tekst heen perst? Want je negeert dan maar even, dat het adres wat de Bijbeltekst (ook de woorden die voor het adres gebruikt zijn, zijn Gods heilige, geïnspireerde Woord) precies hetzelfde is als bij een voorwaardelijke belofte.

Nee, dat doe ik niet memento. Ik ga het nog een keer uitleggen. De onvoorwaardelijke beloften zijn voor de uitverkorenen. Dat zijn beloften waar geen voorwaarde aan verbonden is. En als je die beloften inhoudelijk bekijkt zijn dat beloften die betrekking hebben op het ware geluk, de eeuwige zaligheid. Dus ik beoordeel ze niet vanuit een dogmatisch denkkader maar vanuit de inhoud van de belofte.

Maar waarop baseer je, dat beloften die betrekking hebben op de eeuwige zaligheid, alleen aan de uitverkorenen aangeboden kunnen worden? Dat is toch een dogmatische vooronderstelling?

Of bedoel je te zeggen, dat er geen onderscheid is tussen de geopenbaarde en verborgen wil van God; geen onderscheid tussen belofte/aanzegging en vervulling?

@memento: ik bedoel vooral dit soort teksten: "Waarom niet het calvinistische onderscheid: Allen aangezegd/aangeboden/beloofd, in de uitverkorenen tot vervulling gekomen?"

Ik wil ermee aangeven: In de geschiedenis van het calvinistische denken is dat een belangrijk onderscheid geweest. Er zijn binnen de gereformeerde traditie andere manieren om hiermee om te gaan. Maar dit is wel een heel toonaangevend onderscheid geweest. Dat kun je niet zomaar negeren, en doen alsof het nergens op slaat.

[Afgewezen]

Toch is de manier waarop memento omgaat met de beloften een bijbelse lijn...

In sommige gevallen wel, in sommige gevallen niet. Een verklaring die voor de ene tekst 'werkt', kan soms in andere gevallen niet opgaan. Je moet oppassen voor een rigide denkschema, waaraan je alles ondergeschikt wil maken.
De belofte van het Evangelie wordt inderdaad alle hoorders aangeboden, maar is alleen van kracht voor degenen die haar geloven.
Maar dat is niet het enige waar het hier over gaat.

[Ander]

Je zegt: "de onvoorwaardelijke beloften van het eeuwige leven hebben betrekking op de uitverkorenen". Dat is toch een theologische vooronderstelling, die je als een mal over de tekst heen perst? Want je negeert dan maar even, dat het adres wat de Bijbeltekst (ook de woorden die voor het adres gebruikt zijn, zijn Gods heilige, geïnspireerde Woord) precies hetzelfde is als bij een voorwaardelijke belofte.

Nee, dat doe ik niet memento. Ik ga het nog een keer uitleggen. De onvoorwaardelijke beloften zijn voor de uitverkorenen. Dat zijn beloften waar geen voorwaarde aan verbonden is. En als je die beloften inhoudelijk bekijkt zijn dat beloften die betrekking hebben op het ware geluk, de eeuwige zaligheid. Dus ik beoordeel ze niet vanuit een dogmatisch denkkader maar vanuit de inhoud van de belofte.

Maar waarop baseer je, dat beloften die betrekking hebben op de eeuwige zaligheid, alleen aan de uitverkorenen aangeboden kunnen worden? Dat is toch een dogmatische vooronderstelling?

Net zo goed als dat alleen de uitverkorenen zalig worden. mag ik dat ook niet vooronderstellen?

Of bedoel je te zeggen, dat er geen onderscheid is tussen de geopenbaarde en verborgen wil van God; geen onderscheid tussen belofte/aanzegging en vervulling?

Wat bedoel je hiermee, in deze context?

[Fjodor]

@memento: ik bedoel vooral dit soort teksten: "Waarom niet het calvinistische onderscheid: Allen aangezegd/aangeboden/beloofd, in de uitverkorenen tot vervulling gekomen?"

Ik wil ermee aangeven: In de geschiedenis van het calvinistische denken is dat een belangrijk onderscheid geweest. Er zijn binnen de gereformeerde traditie andere manieren om hiermee om te gaan. Maar dit is wel een heel toonaangevend onderscheid geweest. Dat kun je niet zomaar negeren, en doen alsof het nergens op slaat.

Ja, en ik ben ook de laatste om zomaar de traditie aan de kant te zetten. Maar kom dan met citaten.
Want hoe weet ik nu of die vaderen dat onderscheid ook maakten met betrekking tot beloften die ik onvoorwaardelijk vind? Dat zie ik niet. Het blijft bij jou gewoon bewering. Dat bewijst niets. Volgens mij is het vast wel ergens vastgelegd dat dat een drogreden is.
Bij veel gereformeerden weet ik niet of ze hetzelfde zeggen als wat jij zegt. Het lijkt me stug. Van Calvijn heb ik iets meer gelezen. Ik denk niet dat je hem aan je zijde hebt.

[memento]

De teksten die Koelman hier noemt zijn allemaal voorwaardelijke teksten: dorstigen en vermoeiden worden genodigd. Al wie wil, laat die komen. Wie wil? Die dorstige, die vermoeide. Ben je niet dorstig en niet vermoeid, dan wil je niet komen ook. Dus in die zin heb ik geen moeite met dit vrije aanbod.

Behalve dan dat een ieder dorstig en vermoeid is, of je dat nu wil en weet of niet.

Dat is natuurlijk niet waar. Wil je het onderbouwen? (in het Nederlands graag, en iets breder dan Calvijn, de kantt. misschien?)

Hier was ik nog antwoord op verschuldigd:

Naast Calvijn:
Besides, the invitation is general; for there is no man who is not in want of those “waters,” and to whom Christ is not necessary; and therefore he invites all indiscriminately, without any respect of persons.[/quote]

Zal ik Matthew Henry aanhalen:
1. Who are invited: Ho, every one. Not the Jews only, to whom first the word of salvation was sent, but the Gentiles, the poor and the maimed, the halt and the blind, are called to this marriage supper, whoever can be picked up out of the highways and the hedges. It intimates that in Christ there is enough for all and enough for each, that ministers are to make a general offer of life and salvation to all, that in gospel times the invitation should be more largely made than it had been and should be sent to the Gentiles, and that the gospel covenant excludes none that do not exclude themselves.[/quote]


Voor degenen die geen Engels kunnen:
Calvijn: Daarnaast, deze nodiging is algemeen; want er is niemand die geen gebrek leidt aan deze "wateren", en voor wie Christus niet noodzakelijk is; en daarom worden allen zonder onderscheid genodigd, zonder enig aanziens des persoons.

Henry (de onderstreepte delen): Wie worden uitgenodigd? Zie, iedereen. (...) De predikanten moeten daarom een algemeen aanbod van het leven en zaligheid uitbrengen tot allen. (...) Het verbond van het evangelie sluit niemand buiten, die zichzelf niet buiten sluit.

[Afgewezen]

@memento: ik bedoel vooral dit soort teksten: "Waarom niet het calvinistische onderscheid: Allen aangezegd/aangeboden/beloofd, in de uitverkorenen tot vervulling gekomen?"

Ik wil ermee aangeven: In de geschiedenis van het calvinistische denken is dat een belangrijk onderscheid geweest. Er zijn binnen de gereformeerde traditie andere manieren om hiermee om te gaan. Maar dit is wel een heel toonaangevend onderscheid geweest. Dat kun je niet zomaar negeren, en doen alsof het nergens op slaat.

Ja, en ik ben ook de laatste om zomaar de traditie aan de kant te zetten. Maar kom dan met citaten.
Want hoe weet ik nu of die vaderen dat onderscheid ook maakten met betrekking tot beloften die ik onvoorwaardelijk vind? Dat zie ik niet. Het blijft bij jou gewoon bewering. Dat bewijst niets. Volgens mij is het vast wel ergens vastgelegd dat dat een drogreden is.
Bij veel gereformeerden weet ik niet of ze hetzelfde zeggen als wat jij zegt. Het lijkt me stug. Van Calvijn heb ik iets meer gelezen. Ik denk niet dat je hem aan je zijde hebt.

Inst. III,24,17:

Wij weten dat de beloften eerst dan voor ons werkdadig zijn, wanneer wij ze door het geloof aannemen; maar wanneer daarentegen het geloof verijdeld is, is tevens ook de belofte te niet gedaan. (...)
Want wanneer Hij zo beloften doet, wil Hij niet anders zeggen, dan dat Zijn barmhartigheid voor allen bereid is, die haar slechts begeren en inroepen, wat slechts zij doen, die Hij verlicht heeft. En Hij verlicht hen, die Hij gepredestineerd heeft ter zaligheid. (...)
Daar dus aan beiden Gods barmhartigheid door het evangelie aangeboden wordt, is het het geloof, dat is Gods verlichting, dat onderscheid maakt tussen vromen en goddelozen: zodat de eersten de werkdadigheid van het evangelie gevoelen, de anderen echter daaruit geen vrucht verkrijgen.

Hier gaat het dus duidelijk over het Evangelie, niet over de beloften waar God belooft het geloof te zullen geven.

[memento]

@memento: ik bedoel vooral dit soort teksten: "Waarom niet het calvinistische onderscheid: Allen aangezegd/aangeboden/beloofd, in de uitverkorenen tot vervulling gekomen?"

Ik wil ermee aangeven: In de geschiedenis van het calvinistische denken is dat een belangrijk onderscheid geweest. Er zijn binnen de gereformeerde traditie andere manieren om hiermee om te gaan. Maar dit is wel een heel toonaangevend onderscheid geweest. Dat kun je niet zomaar negeren, en doen alsof het nergens op slaat.

Ja, en ik ben ook de laatste om zomaar de traditie aan de kant te zetten. Maar kom dan met citaten.
Want hoe weet ik nu of die vaderen dat onderscheid ook maakten met betrekking tot beloften die ik onvoorwaardelijk vind? Dat zie ik niet. Het blijft bij jou gewoon bewering. Dat bewijst niets. Volgens mij is het vast wel ergens vastgelegd dat dat een drogreden is.
Bij veel gereformeerden weet ik niet of ze hetzelfde zeggen als wat jij zegt. Het lijkt me stug. Van Calvijn heb ik iets meer gelezen. Ik denk niet dat je hem aan je zijde hebt.

Inst. III,24,17:

Wij weten dat de beloften eerst dan voor ons werkdadig zijn, wanneer wij ze door het geloof aannemen; maar wanneer daarentegen het geloof verijdeld is, is tevens ook de belofte te niet gedaan. (...)
Want wanneer Hij zo beloften doet, wil Hij niet anders zeggen, dan dat Zijn barmhartigheid voor allen bereid is, die haar slechts begeren en inroepen, wat slechts zij doen, die Hij verlicht heeft. En Hij verlicht hen, die Hij gepredestineerd heeft ter zaligheid. (...)
Daar dus aan beiden Gods barmhartigheid door het evangelie aangeboden wordt, is het het geloof, dat is Gods verlichting, dat onderscheid maakt tussen vromen en goddelozen: zodat de eersten de werkdadigheid van het evangelie gevoelen, de anderen echter daaruit geen vrucht verkrijgen.

Hier gaat het dus duidelijk over het Evangelie, niet over de beloften waar God belooft het geloof te zullen geven.

Dank je, dat stukje bewijslast had ik even niet meer paraat.

Maar Afgewezen, waarop baseer je dat Calvijn een onderscheid maakt tussen "het Evangelie" en "de beloften waar God belooft het geloof te zullen geven"? En op basis waarvan maak je zelf het onderscheid? Ik zou juist ook die onvoorwaardelijk beloften "evangelie" noemen.

[Ander]

Hier was ik nog antwoord op verschuldigd:

Naast Calvijn:
Besides, the invitation is general; for there is no man who is not in want of those “waters,” and to whom Christ is not necessary; and therefore he invites all indiscriminately, without any respect of persons.
Zal ik Matthew Henry aanhalen:
1. Who are invited: Ho, every one. Not the Jews only, to whom first the word of salvation was sent, but the Gentiles, the poor and the maimed, the halt and the blind, are called to this marriage supper, whoever can be picked up out of the highways and the hedges. It intimates that in Christ there is enough for all and enough for each, that ministers are to make a general offer of life and salvation to all, that in gospel times the invitation should be more largely made than it had been and should be sent to the Gentiles, and that the gospel covenant excludes none that do not exclude themselves.


Voor degenen die geen Engels kunnen:
Calvijn: Daarnaast, deze nodiging is algemeen; want er is niemand die geen gebrek leidt aan deze "wateren", en voor wie Christus niet noodzakelijk is; en daarom worden allen zonder onderscheid genodigd, zonder enig aanziens des persoons.

Henry (de onderstreepte delen): Wie worden uitgenodigd? Zie, iedereen. (...) De predikanten moeten daarom een algemeen aanbod van het leven en zaligheid uitbrengen tot allen. (...) Het verbond van het evangelie sluit niemand buiten, die zichzelf niet buiten sluit.

Dank je, memento. Ik was héél benieuwd geweest naar het antwoord van Mister, aan hem was de vraag gericht. Ik hou nooit zo van mensen die ononderbouwde opmerkingen ertussendoor werpen. Maar goed, je hebt hem geholpen.