Discussie n.a.v. Hoe kom je tot Christus

Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Hoe kom je tot Christus

Bericht door memento »

Hier kan ik het mee eens zijn. Ik zal 2 mooie delen uit dat artikel citeren:

In de geschriften van de oudvaders ontdekte hij dat zij niet uitgaan van één bekeringsweg, maar van verschillende wegen. Zo ziet Wilhelmus à Brakel verschillen in tijdsspanne in de weg der bekering. „Ook de wijze en de intensiteit van het ontdekkend voorbereidend werk van de wet kunnen verschillen. De gebruikelijkste weg is dat een zondaar gaat beseffen niet langer onbekeerd te kunnen voortleven. In deze periode van bidden, Bijbellezen en preken aanhoren wordt de zondaar vaak geslingerd tussen hoop en vrees. Als er eens een bemoediging komt, ontstaat de geneigdheid hierop te steunen. De Heilige Geest werkt echter aan op een totale ontbloting, zodat de zondaar alleen op Christus’ werk als de enige grond tot behoud gaat steunen.”

(...)

Dat iemand bereid zou moeten zijn om naar de hel te gaan, noemde ds. Heemskerk „een misvatting die noch in het Oude, noch in het Nieuwe Testament, noch in enig gereformeerd belijdenisgeschrift te vinden is.” Hij waarschuwde ervoor de genade afhankelijk te maken van menselijke schuldbeleving, „want dat is nu juist die typische remonstrantse dwaling die door de Dordtse Leerregels werd veroordeeld. Het lijkt ootmoedig, maar het is hoogmoedig als wij menen naast Christus de toorn van God te kunnen dragen.”

Ander schreef:Ik weet niet of je Luther dan wel goed begrijpt. Ik niet, 't is Engels en ik dacht dat Luther Duits schreef.
Luther schreef in het Latijn, niet in het Duits. En ik citeer Luther direct. Iedereen kan die citaten nalezen, en de context controleren. Ook bij het stukje wat ik heb samengevat heb ik de blz genoemd. Ik heb zelfs een link naar een digitale vertaling bijgevoegd. Als ik Luther niet goed weergeef, ga ik daar graag over in discussie.
Ander schreef:Het Schatboek schrijft wel anders, precies zoals ik het voorsta. En die twee zijden, de beloften onder voorwaarde van geloof en bekering mis ik zo. En dan worden mensen echt de verkeerde weg gewezen. En dat baart me zorgen.
Sommige beloften der Schrift zijn voorwaardeloos. De Schrift adresseert die beloften aan dezelfde mensen als aan wie ook de oproepen en dreigementen der wet geadresseerd zijn. Wie voorwaarden gaat introduceren bij beloften die in de Schrift voorwaardeloos zijn, is bezig dingen aan de Schrift toe te voegen. Verder: Je vergeet onderscheid te maken tussen aanbod en vervulling. Luther spreekt over het aanbod van de beloften, het Schatboek over de vervulling van de beloften.

Verder: Noch Luther noch ik ontkent de noodzaak van bekering en geloof. Alleen: Wij kunnen ons niet bekeren en wij kunnen niet geloven uit onszelf. Dat is een gave, die ons geschonken moet worden. En wie anders kan ons dat schenken dan God? Die God, die ons dat in Zijn genadige beloften belooft.

Mijn vraag is: Ben je het eens met deze zinssnede van Luther (speciaal vertaald voor degenen die geen Engels kunnen): En bestaat niet meer dan de helft van de Heilige Schrift uit enkel beloften van genade, waardoor genande, leven, vrede en zaligheid worden uitgereikt door God aan mensen? En wat anders is het hele woord van de belofte, dan dit: "Ik begeer niet de dood van de zondaar?" Zegt Hij hierin niet duidelijk: Ik ben niet toornig, Ik ben onwillende om te straffen, Ik begeer uw dood niet, Mijn wil is om te vergeven, Mijn wil is om te redden/sparen? En als deze beloften niet zouden staan, door welke gewetens, aangevochten door een besef van zonden en bevreesd door de vreze der dood en het oordeel, opgewekt/bemoedigd zouden worden, welke plaats zou er dan zijn voor vergeving of hoop? Welke zondaar zou niet wegzinken in wanhoop! (blz 86)

Deze wezenlijke notie van de onvoorwaardelijke goedwilligheid van God mis ik in jouw spreken. Terwijl dat wel heel wezenlijk en Bijbels is. "En dan worden mensen echt de verkeerde weg gewezen. En dat baart me zorgen."
Ander
Berichten: 3548
Lid geworden op: 20 mar 2007, 20:50

Re: Hoe kom je tot Christus

Bericht door Ander »

Kandidaat van Marle beschrijft inderdaad zuiver de toeleidende weg. Van harte mee eens inderdaad.

Ik zie niet waarin het Schatboek het ineens heeft over de vervulling. De citaten die ik geef gaan over de prediking van het Evangelie. En dat heeft een voorwaarde: geloof en bekering. En dat kan God eisen. Waarom? Omdat God de mens alzo gemaakt heeft.

En je mist in mijn spreken de goedwilligheid van God. God heeft geen lust in de dood van de goddeloze, maar daarin dat de goddeloze zich bekere en leve. Dat onderschrijf ik van harte! Buiten Christus is God een verterend vuur, een eeuwige gloed bij wie niemand wonen kan.

En wat Luther betreft: Onze ellende is dat we onze ellende niet kennen. En in de weg van ontbloting van onszelf (zie stuk van van Marle) komt er ruimte voor het Evangelie van verlossing in Christus. Zo lees ik dat door jouw vertaalde stukje. En dat is zuiver gereformeerd inderdaad.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Hoe kom je tot Christus

Bericht door memento »

Ander schreef:En wat Luther betreft: Onze ellende is dat we onze ellende niet kennen. En in de weg van ontbloting van onszelf (zie stuk van van Marle) komt er ruimte voor het Evangelie van verlossing in Christus. Zo lees ik dat door jouw vertaalde stukje. En dat is zuiver gereformeerd inderdaad.
Luther preekt dit tot allen: "Ik begeer niet de dood van de zondaar?" Zegt Hij hierin niet duidelijk: Ik ben niet toornig, Ik ben onwillende om te straffen, Ik begeer uw dood niet, Mijn wil is om te vergeven, Mijn wil is om te redden/sparen?

Met als argument: De halve Schrift bestaat uit zulke beloften. Wil jij die "helft van de Schrift" ook aan ALLEN aanbieden en verkondigen? Of niet? Zou jij tegen ALLEN zeggen, dat God spreekt: Ik ben niet toornig, Ik ben onwillende om te straffen, Ik begeer uw dood niet, Mijn wil is om te vergeven, Mijn wil is om te redden/sparen?
Ander
Berichten: 3548
Lid geworden op: 20 mar 2007, 20:50

Re: Hoe kom je tot Christus

Bericht door Ander »

memento schreef: Met als argument: De halve Schrift bestaat uit zulke beloften. Wil jij die "helft van de Schrift" ook aan ALLEN aanbieden en verkondigen? Of niet? Zou jij tegen ALLEN zeggen, dat God spreekt: Ik ben niet toornig, Ik ben onwillende om te straffen, Ik begeer uw dood niet, Mijn wil is om te vergeven, Mijn wil is om te redden/sparen?
Natuurlijk, maar ook: Ik toorn over de zonden, Ik kan niet anders dan de zonde straffen met de dood, u hebt de dood verdiend, buiten Christus ben Ik een verterend vuur, u ligt buiten Christus voor eeuwig verloren.
Ander
Berichten: 3548
Lid geworden op: 20 mar 2007, 20:50

Re: Hoe kom je tot Christus

Bericht door Ander »

En, het zinnetje van jou over het verschil tussen wat Luther zegt en wat het Schatboek zegt: Begrijp je dat ik een verschil zie in wat jij hier verdedigt en wat het Schatboek zegt? Waarom gaat het in het Schatboek over de vervulling? Het gaat volgens mij duidelijk over de prediking van het Evangelie n.a.v. zondag 7. Wil je daar nog op ingaan?
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Hoe kom je tot Christus

Bericht door memento »

Ander schreef:En, het zinnetje van jou over het verschil tussen wat Luther zegt en wat het Schatboek zegt: Begrijp je dat ik een verschil zie in wat jij hier verdedigt en wat het Schatboek zegt? Waarom gaat het in het Schatboek over de vervulling? Het gaat volgens mij duidelijk over de prediking van het Evangelie n.a.v. zondag 7. Wil je daar nog op ingaan?
Zondag 7 spreekt over de eisen van het Verbond (zie het kopje waaronder je citaat staat, wat luidt: "Over het Verbond Gods") Het noemt dan geloof en bekering als eisen van zowel het Oude als het Nieuwe Verbond. Het gaat hier om het verbond, niet om de prediking van het evangelie.

In termen van aanbod en vervulling kan je zeggen: De belofte is algemeen in zijn aanbod, maar wordt slechts door een weg van bekering en geloof vervuld.
Ander schreef:
memento schreef: Met als argument: De halve Schrift bestaat uit zulke beloften. Wil jij die "helft van de Schrift" ook aan ALLEN aanbieden en verkondigen? Of niet? Zou jij tegen ALLEN zeggen, dat God spreekt: Ik ben niet toornig, Ik ben onwillende om te straffen, Ik begeer uw dood niet, Mijn wil is om te vergeven, Mijn wil is om te redden/sparen?
Natuurlijk, maar ook: Ik toorn over de zonden, Ik kan niet anders dan de zonde straffen met de dood, u hebt de dood verdiend, buiten Christus ben Ik een verterend vuur, u ligt buiten Christus voor eeuwig verloren.
Daar ben ik het van harte mee eens. Dus even om te controleren of we op gelijke golflengte zitten; de boodschap wordt dan:

1. Mens, je ligt zoals je geboren wordt lig je totaal verloren in zonden, en ben je doemwaardig. De wet van God veroordeeld u rechtvaardig.
2. Mens, je wordt opgeroepen je te bekeren en te geloven in Christus Jezus. Je verlorenheid is echter zo groot, dat je dit niet doen kunt. Je kunt aan deze rechtvaardige eis van God niet voldoen. Slechts in Christus is er leven, buiten Hem is God een verterend vuur. Zulks is uw toestand!
3. Mens, nochtans heeft God uw zaligheid op het oog. Hij heeft geen lust in uw dood, maar daarin dat u zich bekeerd en leeft. Hij dan, wetend dat u uzelf niet bekeren kunt, biedt u genadig alles aan wat tot uw zaligheid nodig is. Wie het van Hem verwacht, van Hem alleen, zal niet beschaamd worden. Twijfel toch niet, of Hij u wel zalig wil maken. Hij roept u toe: Ik ben niet toornig, Ik ben onwillende om te straffen, Ik begeer uw dood niet, Mijn wil is om te vergeven, Mijn wil is om te redden/sparen. Vlucht dan tot Hem, u werpend op deze belofte: Heere, in mijzelf ben ik doemwaardig en lig ik onder uw toorn. Uw "Ik zal" is mijn enige hoop en verwachting. Ik smeek u daarom, vervul in mij hetgeen Gij beloofd. Ik laat U niet gaan tenzij U mij zegent. Met lege handen, met handen vol van zonden vlucht ik tot U. Ik heb niets om U aan te bieden, maar vlucht tot U, omdat Gij wél wat aan te bieden hebt, en dat Gij - hoewel ik daar niet bij kan met mijn verstand, zo'n wonder is het - uit genade aan zondaars, waarvan ik de voornaamste ben, Uw genade aanbiedt. Ja, alles wat mij nodig is tot zaligheid, biedt Gij aan. Aan onwaardigen en doemwaardigen. Ik kan mijzelf niet redden, ik kan mij niet bekeren, ik kan uit mijzelf niet geloven, ik sta schuldig in Uw heilig gericht, daarom rest mij niets dan mij te werpen op Uw barmhartigheid: Heere, Ontferm u mijner! O God, wees mij, zondaar, genadig.
Ander
Berichten: 3548
Lid geworden op: 20 mar 2007, 20:50

Re: Hoe kom je tot Christus

Bericht door Ander »

Dit gaat wel degelijk om de prediking van het Evangelie:
Schatboek schreef:Wat het Evangelie is, wordt in de Vragen 18,19 en 20 van de Cathechismus uitééngezet. Het wil zeggen, dat het een leer van God is, die door de Zoon, als Middelaar, al dadelijk na de zondeval van het menselijk geslacht, geopenbaard werd. belovende daarbij die geloven en zich van harte bekeren, vergeving van zonden, verlossing van de dood, de vervloeking van God, alsook de gerechtigheid en eeuwig leven, en dat alles: uit genade, om en door die Zoon van God, de Middelaar. Door middel van deze leer werkt de Heilige Geest krachtdadig, en ontsteekt in het hart der uitverkorenen geloof en boetvaardigheid als het beginsel van het eeuwige leven.
Schatboek schreef:Tegenwerping "(...)Dus behoort de verkondiging van boetvaardigheid niet tot het Evangelie, maar onder de wet". Antwoord. Het behoort wel terdege tot het Evangelie, te gebieden dat wij ons moeten bekeren, het Evangelie geloven en Christus' weldaad omhelzen. Ook leert ons het Evangelie, dat wij na onze rechtvaardigmaking de gerechtigheid zullen gaan beoefenen, die de Wet van ons eist.
memento schreef:Daar ben ik het van harte mee eens. Dus even om te controleren of we op gelijke golflengte zitten; de boodschap wordt dan:

1. Mens, je ligt zoals je geboren wordt lig je totaal verloren in zonden, en ben je doemwaardig. De wet van God veroordeeld u rechtvaardig.
2. Mens, je wordt opgeroepen je te bekeren en te geloven in Christus Jezus. Je verlorenheid is echter zo groot, dat je dit niet doen kunt. Je kunt aan deze rechtvaardige eis van God niet voldoen. Slechts in Christus is er leven, buiten Hem is God een verterend vuur. Zulks is uw toestand!
3. Mens, nochtans heeft God uw zaligheid op het oog. Hij heeft geen lust in uw dood, maar daarin dat u zich bekeerd en leeft. Hij dan, wetend dat u uzelf niet bekeren kunt, biedt u genadig alles aan wat tot uw zaligheid nodig is. Wie het van Hem verwacht, van Hem alleen, zal niet beschaamd worden. Twijfel toch niet, of Hij u wel zalig wil maken. Hij roept u toe: Ik ben niet toornig, Ik ben onwillende om te straffen, Ik begeer uw dood niet, Mijn wil is om te vergeven, Mijn wil is om te redden/sparen. Vlucht dan tot Hem, u werpend op deze belofte: Heere, in mijzelf ben ik doemwaardig en lig ik onder uw toorn. Uw "Ik zal" is mijn enige hoop en verwachting. Ik smeek u daarom, vervul in mij hetgeen Gij beloofd. Ik laat U niet gaan tenzij U mij zegent. Met lege handen, met handen vol van zonden vlucht ik tot U. Ik heb niets om U aan te bieden, maar vlucht tot U, omdat Gij wél wat aan te bieden hebt, en dat Gij - hoewel ik daar niet bij kan met mijn verstand, zo'n wonder is het - uit genade aan zondaars, waarvan ik de voornaamste ben, Uw genade aanbiedt. Ja, alles wat mij nodig is tot zaligheid, biedt Gij aan. Aan onwaardigen en doemwaardigen.
Ik heb daar niet zoveel woorden voor nodig. Ik vind het ook nogal gekunseld: Mens, u ligt dood in zonden en misdaden. Nochtans eis ik van u dat u zich bekeert en gelooft. In die weg is er ontkoming, in het geloven van het Evangelie en in het omhelzen van Christus. Eigenlijk hetzelfde wat het Schatboek zegt, dus.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Hoe kom je tot Christus

Bericht door memento »

Ander schreef:Dit gaat wel degelijk om de prediking van het Evangelie:
Maar dit is wel een uitleg van het evangelie die in een verbondskader staat. Niet voor niets staat dit direct na de bespreking van het Verbond. Ook is in de HC een gelovige aan het woord. Iemand voor wie het geen vraag is, of hij wel deelgenoot is van de beloften. Ik denk niet dat we uit uitspraken die gedaan zijn in de context van een gelovige bondeling conclusies mogen trekken voor het aanbod van genade aan de niet-gelovige.
Ander schreef:Ik heb daar niet zoveel woorden voor nodig. Ik vind het ook nogal gekunseld: Mens, u ligt dood in zonden en misdaden. Nochtans eis ik van u dat u zich bekeert en gelooft. In die weg is er ontkoming, in het geloven van het Evangelie en in het omhelzen van Christus. Eigenlijk hetzelfde wat het Schatboek zegt, dus.
En in je eigen weergave poets je even alle woorden die duiden op Gods goedwilligheid tegen allen eruit. Wat Luther zo helder verwoordt met "Ik ben niet toornig, Ik ben onwillende om te straffen, Ik begeer uw dood niet, Mijn wil is om te vergeven, Mijn wil is om te redden/sparen" komt in jouw verwoording helemaal niet voor.

Kortom, we kunnen doen alsof we het met elkaar eens zij, maar zolang steeds de goedwilligheid Gods tegenover ALLEN weggepoetst wordt, staan we ver van elkaar. Voor mij is dat een zeer wezenlijk onderdeel van de verkondiging. De Schrift staat er - zoals Luther terecht zegt - vol mee.
Ander
Berichten: 3548
Lid geworden op: 20 mar 2007, 20:50

Re: Hoe kom je tot Christus

Bericht door Ander »

memento schreef:@Ander: En in je eigen weergave poets je even alle woorden die duiden op Gods goedwilligheid tegen allen eruit. Wat Luther zo helder verwoordt met "Ik ben niet toornig, Ik ben onwillende om te straffen, Ik begeer uw dood niet, Mijn wil is om te vergeven, Mijn wil is om te redden/sparen" komt in jouw verwoording helemaal niet voor.

Kortom, we kunnen doen alsof we het met elkaar eens zij, maar zolang steeds de goedwilligheid Gods tegenover ALLEN weggepoetst wordt, staan we ver van elkaar. Voor mij is dat een zeer wezenlijk onderdeel van de verkondiging. De Schrift staat er - zoals Luther terecht zegt - vol mee.
Ik poets niks weg. Dat doden wordt aangezegd dat ze zich moeten bekeren en geloven, dat er een weg ter ontkoming is, daar spettert met eerbied gesproken de goedwilligheid van af. Ik vind het bijzonder overigens dat dit ineens het toverwoord in de gereformeerde leer is. Het is nogal aanmatigend om mij telkens te beschuldigen van het ontkennen van de goedwilligheid van God jegens zondaren. Hoe kom je erbij. Overigens een vervelende manier van discusseren. En hoe is het met die citaten uit het Schatboek. Gaat het daar nu over de prediking en zo niet, waar baseer jij je op?
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Hoe kom je tot Christus

Bericht door Afgewezen »

Ander schreef:
Fjodor schreef:
Ander schreef: De belofte van het Evangelie wordt gepredikt met een bevel van bekering en geloof. (Ik verwijs nogmaals naar het artikel in de krant van kand. van Marle, gisteren). Dat betekent niet dat in de prediking de belofte geschonken wordt, of dat je er recht op hebt. De beloften worden alleen geschonken aan hen die in de weg van bekering en geloof tot Hem komen.
Je hebt als ongelovige toch wel het recht om op het evangelie te gaan vertrouwen?
Dat is toch een soort schenking van de belofte (het evangelie)?
Dit snap ik niet zo goed. Wat bedoel je met recht.
De Erskines zouden zeggen: het recht van toegang.
Hoe kan de onbekeerden gezegd worden dat ze zich moeten bekeren en geloven, als ze vervolgens geen 'recht' van toegang hebben? Juist omdat dat 'recht' er is, dáárom worden ze geroepen. Anders zou die roeping zinloos zijn. Of nog erger, dan zou er éérst bij ons geloof moeten zijn (geloof in wat?, zo vraag ik me dan af) en dán pas geldt ons de roeping.
Maar volgens mij heb ik dit al zoveel malen uiteengezet op dit forum, dat ik mij verbaas over dit soort vragen 'uit onwetendheid'.
Laatst gewijzigd door Afgewezen op 15 mar 2011, 15:16, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Hoe kom je tot Christus

Bericht door memento »

Ander schreef:
memento schreef:@Ander: En in je eigen weergave poets je even alle woorden die duiden op Gods goedwilligheid tegen allen eruit. Wat Luther zo helder verwoordt met "Ik ben niet toornig, Ik ben onwillende om te straffen, Ik begeer uw dood niet, Mijn wil is om te vergeven, Mijn wil is om te redden/sparen" komt in jouw verwoording helemaal niet voor.

Kortom, we kunnen doen alsof we het met elkaar eens zij, maar zolang steeds de goedwilligheid Gods tegenover ALLEN weggepoetst wordt, staan we ver van elkaar. Voor mij is dat een zeer wezenlijk onderdeel van de verkondiging. De Schrift staat er - zoals Luther terecht zegt - vol mee.
Ik poets niks weg. Dat doden wordt aangezegd dat ze zich moeten bekeren en geloven, dat er een weg ter ontkoming is, daar spettert met eerbied gesproken de goedwilligheid van af. Ik vind het bijzonder overigens dat dit ineens het toverwoord in de gereformeerde leer is. Het is nogal aanmatigend om mij telkens te beschuldigen van het ontkennen van de goedwilligheid van God jegens zondaren. Hoe kom je erbij.
Jij maakte bezwaar tegen het stukje van ds. van Kooten, die zei dat we niet moeten twijfelen of God wel onze zaligheid wil. Ds. van Kooten spreekt hier echter helemaal in de geest van Luther: "Ik ben niet toornig, Ik ben onwillende om te straffen, Ik begeer uw dood niet, Mijn wil is om te vergeven, Mijn wil is om te redden/sparen".

Kortom, als je het met Luther in dezen eens bent, kan je het m.i. niet oneens zijn met ds. van Kooten. Als ik jouw reacties lees, maak je nergens de goedwilligheid van God evenzo duidelijk en concreet als Luther doet. Zeggen tegen mensen "je moet je bekeren en geloven" is, zegt Luther, slechts de goedwilligheid van God om ons aan onze zonden te ontdekken (hij schaart dit onder de wet, blz 74-85). Daartegenover plaatst Luther de goedwilligheid van God om ons zalig te maken. Onvoorwaardelijk. (dat noemt Luther evangelie) Dat laatste hoor ik bij jou niet.
Ander
Berichten: 3548
Lid geworden op: 20 mar 2007, 20:50

Re: Hoe kom je tot Christus

Bericht door Ander »

memento schreef:
Ander schreef:
memento schreef:@Ander: En in je eigen weergave poets je even alle woorden die duiden op Gods goedwilligheid tegen allen eruit. Wat Luther zo helder verwoordt met "Ik ben niet toornig, Ik ben onwillende om te straffen, Ik begeer uw dood niet, Mijn wil is om te vergeven, Mijn wil is om te redden/sparen" komt in jouw verwoording helemaal niet voor.

Kortom, we kunnen doen alsof we het met elkaar eens zij, maar zolang steeds de goedwilligheid Gods tegenover ALLEN weggepoetst wordt, staan we ver van elkaar. Voor mij is dat een zeer wezenlijk onderdeel van de verkondiging. De Schrift staat er - zoals Luther terecht zegt - vol mee.
Ik poets niks weg. Dat doden wordt aangezegd dat ze zich moeten bekeren en geloven, dat er een weg ter ontkoming is, daar spettert met eerbied gesproken de goedwilligheid van af. Ik vind het bijzonder overigens dat dit ineens het toverwoord in de gereformeerde leer is. Het is nogal aanmatigend om mij telkens te beschuldigen van het ontkennen van de goedwilligheid van God jegens zondaren. Hoe kom je erbij.
Jij maakte bezwaar tegen het stukje van ds. van Kooten, die zei dat we niet moeten twijfelen of God wel onze zaligheid wil. Ds. van Kooten spreekt hier echter helemaal in de geest van Luther: "Ik ben niet toornig, Ik ben onwillende om te straffen, Ik begeer uw dood niet, Mijn wil is om te vergeven, Mijn wil is om te redden/sparen".

Kortom, als je het met Luther in dezen eens bent, kan je het m.i. niet oneens zijn met ds. van Kooten. Als ik jouw reacties lees, maak je nergens de goedwilligheid van God evenzo duidelijk en concreet als Luther doet. Zeggen tegen mensen "je moet je bekeren en geloven" is, zegt Luther, slechts de goedwilligheid van God om ons aan onze zonden te ontdekken (hij schaart dit onder de wet). Daartegenover plaatst Luther de goedwilligheid van God om ons zalig te maken. Onvoorwaardelijk. (dat noemt Luther evangelie) Dat laatste hoor ik bij jou niet.
Ik volg daarin wat het Schatboek zegt. Dat is evenwichtiger en Bijbelser. En ik weet nog zo net niet of Luther de voorwaarde van geloof en bekering niet stelt in zijn Evangelieprediking. Maar ik heb nog een vraag staan over die citaten uit het Schatboek.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Hoe kom je tot Christus

Bericht door memento »

Ander schreef:Ik volg daarin wat het Schatboek zegt. Dat is evenwichtiger en Bijbelser. En ik weet nog zo net niet of Luther de voorwaarde van geloof en bekering niet stelt in zijn Evangelieprediking.
Luther stelt de eis van geloof en bekering. Bij de wetsprediking. Om mensen te ontdekken aan hun totale verlorenheid. Hij predikt de onvoorwaardelijke beloften zoals ze in de Schrift staan: onvoorwaardelijk. Opdat mensen zouden vluchten tot God, ontdekt aan eigen verlorenheid, niets anders hebbend dan hopend op Gods genadige en onvoorwaardelijke beloften.
Maar ik heb nog een vraag staan over die citaten uit het Schatboek.
Die heb ik reeds beantwoord:

Ander: Dit gaat wel degelijk om de prediking van het Evangelie

Memento: Maar dit is wel een uitleg van het evangelie die in een verbondskader staat. Niet voor niets staat dit direct na de bespreking van het Verbond. Ook is in de HC een gelovige aan het woord. Iemand voor wie het geen vraag is, of hij wel deelgenoot is van de beloften. Ik denk niet dat we uit uitspraken die gedaan zijn in de context van een gelovige bondeling conclusies mogen trekken voor het aanbod van genade aan de niet-gelovige.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Hoe kom je tot Christus

Bericht door Afgewezen »

memento schreef:
Ander schreef:Ik volg daarin wat het Schatboek zegt. Dat is evenwichtiger en Bijbelser. En ik weet nog zo net niet of Luther de voorwaarde van geloof en bekering niet stelt in zijn Evangelieprediking.
Luther stelt de eis van geloof en bekering. Bij de wetsprediking. Om mensen te ontdekken aan hun totale verlorenheid. Hij predikt de onvoorwaardelijke beloften zoals ze in de Schrift staan: onvoorwaardelijk. Opdat mensen zouden vluchten tot God, ontdekt aan eigen verlorenheid, niets anders hebbend dan hopend op Gods genadige en onvoorwaardelijke beloften.
We hebben kortgeleden een uitvoerige discussie gehad over wat nu 'voorwaardelijke' en 'onvoorwaardelijke' beloften zijn. Ik heb niet de indruk dat je iets uit die discussie meegenomen hebt.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Hoe kom je tot Christus

Bericht door memento »

Afgewezen schreef:
memento schreef:
Ander schreef:Ik volg daarin wat het Schatboek zegt. Dat is evenwichtiger en Bijbelser. En ik weet nog zo net niet of Luther de voorwaarde van geloof en bekering niet stelt in zijn Evangelieprediking.
Luther stelt de eis van geloof en bekering. Bij de wetsprediking. Om mensen te ontdekken aan hun totale verlorenheid. Hij predikt de onvoorwaardelijke beloften zoals ze in de Schrift staan: onvoorwaardelijk. Opdat mensen zouden vluchten tot God, ontdekt aan eigen verlorenheid, niets anders hebbend dan hopend op Gods genadige en onvoorwaardelijke beloften.
We hebben kortgeleden een uitvoerige discussie gehad over wat nu 'voorwaardelijke' en 'onvoorwaardelijke' beloften zijn. Ik heb niet de indruk dat je iets uit die discussie meegenomen hebt.
Ik ben in die discussie inderdaad niet overtuigd door degenen die niet spreken willen over "onvoorwaardelijke" beloften. De Schrift bevat vele beloften die onvoorwaardelijk zijn. Die onvoorwaardelijke beloften voorwaardelijk maken, is in mijn ogen een verdraaiing van de Schrift. En ook van het geloof. Krijg ik alleen een hopeloze opdracht, iets wat ik in mijzelf moet vervullen? Of beloofd God ook dat juist daar waar ik leer zien dat ik het absoluut niet kan en wil, dat Hij het doen zal.

Luther verwoord precies hoe ik dit gevoel: Als deze beloften (hij spreekt hier over de onvoorwaardelijk beloften) er niet zouden staan, door welke gewetens, aangevochten door een besef van zonden en bevreesd door de vreze der dood en het oordeel, opgewekt/bemoedigd zouden worden, welke plaats zou er dan zijn voor vergeving of hoop? Welke zondaar zou niet wegzinken in wanhoop!
Plaats reactie