Schriftuurlijk bevindelijke prediking

[Tiberius]

In de tekst die je noemt gaat het niet om Paulus bekering als voorbeeld of patroon.

De tekst zelf is daar anders duidelijk genoeg in.
Apart dat je nu opeens wel wat anders in de tekst wil leggen.

tja... ik stop weer, want ik word moe van op deze manier reageren... misschien kun je de rest van de zin ook weergeven als je me quote....

Wat ik eruit lees is een voorbeeld van Gods grote lankmoedigheid.
Anderen lezen er een voorbeeld van dé bekeringsweg in...

En beiden vinden de tekst er duidelijk genoeg in...

Maar anderen weer niet...

[Afgewezen]

Tiberius zegt hier niet dat het citaat van Moerkerken een karikatuur van het forum is maar de verwoording die jij ervan maakt. Die verwoording is een karikatuur van het citaat van ds. Moerkerken. (sorry, ik kon het niet laten)

Tiberius zegt dit: Ik denk dat je ook wel weet, dat geen enkele GG-predikant zal zeggen dat je vóór de persoonskennis van Christus erbij hoort.
Dat is, op grond van wat ds. Moerkerken schrijft, aantoonbaar onjuist. Maar ook in het stuk van ds. Schot worden zulke mensen als 'zienden' beschouwd.
Omdat deze mensen uiteraard niet rechtstreeks zalig worden gesproken - terecht! - krijg je de door mij genoemde dubbelheid: officieel worden ze er niet bij gerekend, maar officieus wel!
Dit weg te wuiven met 'karikatuur' is wel heel makkelijk. Toon maar eens aan dit een karikatuur is, dát zal nog niet meevallen!

[Afgewezen]

Precies, ja. En als jij zo'n karikatuur maakt, moet je mij niet zuur aan gaan zitten spreken, dat ik het als zodanig ontmasker.
Ds. Schot zegt heel duidelijk: Ten diepste begint het natuurlijk wel met Jezus. De genezing van de blindgeborene gaat immers geheel van Jezus uit. Maar het begint niet met de geloofskennis of de geloofsomhelzing van Christus. Velen laten daar het geestelijk leven beginnen en ontkennen min of meer de toeleidende weg.
Dat is ook de lijn van ds. Moerkerken c.s.

Kijk, nu komen we ergens. Je zegt nu tenminste dat jij het geestelijk leven eerder stelt dan bij de Persoonskennis van Christus. Maar dat is nu precies wat ik bedoel met die 'dubbelheid'. Want als je enerzijds wél het geestelijk leven laat beginnen vóór de kennis van Christus, maar anderzijds stelt dat mensen in dat stadium 'er niet bijhoren' (wat ik overigens noch ds. Moerkerken, noch ds. Schot zó hoor zeggen!), dan creëer je toch een dubbelheid? Dat heeft niets met karikatuurvorming te maken, dat is louter een analyse op grond van wat ik lees (en hoor).

[Marieke]

Wat is hier precies je vraag bij? Dat klopt toch? Zo ging het bij Paulus toch ook?

'Ziende worden' zeg je van iemand die tot geloof is gekomen. Niet van iemand die onder overtuiging is.
Het is het bekende 'dubbele' wat je grosso modo in de GG-prediking tegenkomt: je hoort erbij, maar toch weer niet, maar toch eigenlijk wel, en je weet dat zelf niet, maar toch ook eigenlijk weer wel, enz.

Een bekende karikatuur, ja. Althans: hier op het forum, verder niet zo.

Ik denk dat je ook wel weet, dat geen enkele GG-predikant zal zeggen dat je vóór de persoonskennis van Christus erbij hoort.[/quote

Nee, een wedergeborene zal ook niet rusten voordat Hij Christus mag kennen. Daarom wordt ook vaak de uitdrukking gebezigd: "voor Christus kan het nog alle kanten opvallen". De overtuigingen alleen kunnen ook algemene overtuigingen zijn. Die zullen overgaan.
Verder: ik denk dat er ook nog verschil zit in een openbaring van Christus door het Woord en de openbaring van Christus in Zijn persoon.

[Erasmiaan]

Wel, onze predikant zegt dat het voor de openbaring van de Middelaar nog twee kanten op kan. Lijkt me duidelijk toch?

[Afgewezen]

Wel, onze predikant zegt dat het voor de openbaring van de Middelaar nog twee kanten op kan. Lijkt me duidelijk toch?

Nee, niet duidelijk. Zeker niet als diezelfde predikant de wedergeboorte vóór de openbaring van de Middelaar stelt.

[memento]

In dit gedeelte onderwijst Christus (letterlijk in de tekst) ook over de geestelijke blindheid. Logisch dat een goed verklaarder dit benoemd en uitwerkt en toepast. Maar dat is wat anders, dan uit een lichamelijke genezing geestelijke trekken afleiden zoals ds. Schot doet.

Last ig dat je dit zo stelt. Want eerder stelde je dat de genezing van de blinde niet gezien mocht worden als een beeld van de bekering van een zondaar en dat ds. Schot dat ten onrechte deed. Je fulmineerde: de Schrift is rijk genoeg, we hoeven niet op zoek naar geestelijke betekenissen anders dan de letterlijke etc. Nu ik aantoon dat Calvijn ook naar de geestelijke betekenis kijkt, switch je ineens op dit standpunt terwijl je tegelijkertijd de uitleg van ds. Schot in een kwaad daglicht blijft stellen. Ik word daar erg verdrietig van.

Ik switch niet. Ik stel namelijk: In vs 36ev gaat Christus spreken over geestelijke blindheid. Logisch dat een exegeet dáár dan komt met lessen over geestelijke blindheid. Die komen daar regelrecht uit de tekst. Uit wat Christus zegt.

Calvijn komt er al in vs. 7 mee, zoals hierboven geciteerd.

Vers 7 citeer je uit zijn verband:

Which, if you interpret it, means Sent. The Evangelist purposely adds the interpretation of the word Siloam; because that fountain, which was near the temple, daily reminded the Jews of Christ who was to come, but whom they despised when he was exhibited before them. The Evangelist, therefore, magnifies the grace of Christ, because he alone enlightens our darkness, and restores sight to the blind. For the condition of our nature is delineated in the person of one man, that we are all destitute of light and understanding from the womb, and that we ought to seek the cure of this evil from Christ alone.

Calvijn spreekt hier niet over de genezing, maar over de betekenis van het woord Siloam. Die fontijn zou (volgens Calvijn) de Joden dagelijks herinneren aan de Christus die komen zou. Aan de Christus, die alleen onze duisternis verlicht en zicht geeft aan de blinden (Calvijn verwijst hier naar de profetiën over de komende Messias). Aan deze uitleg bij dat Jezus de Christus (= Messias) is, koppelt hij de toepassing: Van nature zijn wij blind, en moeten een middel tegen dit kwaad in Christus alleen zoeken. (Dat is wat heel anders, dan in de gangen van de lichamelijke bekering van deze man een bekeringsweg te lezen)

Verder: In vs 6 gaat Calvijn in op de tegenwerpen dat iemand Christus nog niet kent, geen gelovige kan zijn:

It may be objected that the blind man did not know Christ; and, therefore, could not render the honour which was due to him as the Son of God. I acknowledge this to be true; but as he believed that Christ had been sent by God, he submits to him, and not doubting that he speaks the truth, he beholds in him nothing but what is Divine; and, in addition to all this, his faith is entitled to the greater commendation, because, while his knowledge was so small, he devoted himself wholly to Christ.

Calvijn stelt hier dus zeer nadrukkelijk dat deze man een gelovige was. Wat haaks staat op ds. Schot, die het als bekeringsweg schildert.

Maar dat is wat anders, dan wat Christus doet in een lichamelijke genezing te voorzien van een geestelijke betekenis. Zeker wanneer dit zo in detail, en zo normatief geschiedt, als ds. Schot doet. Dat is wat Calvijn niet doet. En anders wil ik je vragen, om die 9 lessen in Calvijns uitleg (dus bij het genezingswonder, niet bij vs 36ev) aan te wijzen.

Ik heb nergens gezegd dat alle 9 punten die ds. Schot aanwijst in deze geschiedenis als onderwijs dat ons heden ten dage ook veel te zeggen heeft, ook bij Calvijn terugkomen. Het is jammer dat jij dat elke keer wil, ik wil dat nergens. De ene exegeet zal het zo zeggen, de ander zegt weer wat anders etc. Maar vier, vijf punten die ds. Schot benoemt zie ik ook terug bij de verklaring van deze geschiedenis door Calvijn (zoals geciteerd, maar er zijn ook nog meerdere overeenkomsten). Bij Spurgeon worden weer andere punten benoemt (die zowel bij ds. Schot als Calvijn niet terug komen), etc. Maar ds. Schot gaat hier, op belangrijke punten, in het spoor van Calvijn, hoe je het ook wendt of keert.[/quote]
Sja, toch kom ik bij Calvijn een uitleg niet tegen als:

Het eerste wat Christus doet, is slijk leggen op de ogen van deze blindgeborene. Dit is echt geen overbodige handeling. Christus maakt het eerst nood in zijn leven. Hij ontdekt de blindgeborene op zon wijze aan zijn blindheid als hij nimmer had ervaren. Jarenlang kon de blindgeborene ermee leven, maar nu wordt zijn toestand onhoudbaar. Bovendien is zijn blindheid niet ineens geheel ge- weken, maar hij gevoelt juist dat het zicht hem belemmerd wordt.

De redenering: Calvijn heeft toepassingen en geestelijke lessen bij zijn uitleg, dus als ds. Schot geestelijke lessen en toepassingen maakt staat hij in de lijn van Calvijn, gaat m.i. niet op. De aard van de toepassingen, en ook de plaats waarop deze gemaakt worden, zijn anders. Bij Calvijn geen fysiek slijk wat gesmeerd wordt, wat opeens een betekenis krijgt als zijnde "Hij maakt het eerst nood in het leven."

[Willem]

Tiberius zegt hier niet dat het citaat van Moerkerken een karikatuur van het forum is maar de verwoording die jij ervan maakt. Die verwoording is een karikatuur van het citaat van ds. Moerkerken. (sorry, ik kon het niet laten)

Tiberius zegt dit: Ik denk dat je ook wel weet, dat geen enkele GG-predikant zal zeggen dat je vóór de persoonskennis van Christus erbij hoort.
Dat is, op grond van wat ds. Moerkerken schrijft, aantoonbaar onjuist. Maar ook in het stuk van ds. Schot worden zulke mensen als 'zienden' beschouwd.
Omdat deze mensen uiteraard niet rechtstreeks zalig worden gesproken - terecht! - krijg je de door mij genoemde dubbelheid: officieel worden ze er niet bij gerekend, maar officieus wel!Dit weg te wuiven met 'karikatuur' is wel heel makkelijk. Toon maar eens aan dit een karikatuur is, dát zal nog niet meevallen!

1. De logische conclusie die jij meent te moeten trekken na het "omdat" in het - door mij gecursiveerde - gedeelte is onjuist en daarmee maak je er een karikatuur van. Deze dingen worden geestelijk onderscheiden. Men dient de Schrift te bestuderen en dat te geloven en niet proberen om wat uit de Schrift opkomt in te passen in onze beperkt verstand.
2. Overigens is al een karikatuur door het gebruik van de woorden "officieel" en "officieus". Ik heb nog nooit een dominee in de toepassing deze aanspraken zien doen of deze woorden horen gebruiken.

[Afgewezen]

1. De logische conclusie die jij meent te moeten trekken na het "omdat" in het - door mij gecursiveerde - gedeelte is onjuist en daarmee maak je er een karikatuur van. Deze dingen worden geestelijk onderscheiden. Men dient de Schrift te bestuderen en dat te geloven en niet proberen om wat uit de Schrift opkomt in te passen in onze beperkt verstand.

Deze logische conclusie is onontkoombaar. En dat blijkt ook wel in de praktijk. Ik neem aan dat jij geen vreemdeling bent in ons kerkelijk Jeruzalem. Welnu, hoe vaak worden 'Gods kinderen' niet aangesproken als zoekende zielen, als adventsvolk, hun wordt gezegd dat ze alle gronden buiten Christus moeten verliezen, etc. etc. Nee, dat ik geen karikatuur die ik maak, dat is de praktijk in het kerkelijk leven.
Daar komt bij wat ds. Moerkerken heel duidelijk in zijn publicaties schrijft: dat er enerzijds geen rust mag zijn buiten de kennis van Christus, maar dat mensen die dat nog niet kennen, toch geen slagen moeten krijgen die zij verdiend hebben.
Nogmaals, het zijn zaken die de stukken mij aanreiken en die ik niet zelf verzin.

2. Overigens al een karikatuur door het gebruik van de woorden "officieel" en "officieus". Ik heb nog nooit een dominee in de toepassing deze aanspraken zien doen of woorden zien gebruiken.

Ik ook niet. Ik neem deze uitdrukkingen volledig voor mijn rekening. Maar het omschrijft wel precies wat er in de praktijk gebeurt.

[Willem]

Wel, onze predikant zegt dat het voor de openbaring van de Middelaar nog twee kanten op kan. Lijkt me duidelijk toch?

Nee, niet duidelijk. Zeker niet als diezelfde predikant de wedergeboorte vóór de openbaring van de Middelaar stelt.

Toch is het heel eenvoudig hoor. Wij zien aan wat voor ogen is, maar God ziet het hart aan. De predikant hoort - evenals wij - bij de wij. De dominee weet het ook niet. Het zal aan de vruchten openbaar komen. Maar God weet het wel. Is dit nu echt zo moeilijk te begrijpen?

[Marieke]

Wel, onze predikant zegt dat het voor de openbaring van de Middelaar nog twee kanten op kan. Lijkt me duidelijk toch?

Nee, niet duidelijk. Zeker niet als diezelfde predikant de wedergeboorte vóór de openbaring van de Middelaar stelt.

Lijkt me toch wel duidelijk: Als die predikant de wedergeboorte voor de openbaring van Christus stelt, dan bedoelt die predikant dat vanuit de mens gezien (vroeger was dat een veel gebezigde uitdrukking onder Gods volk) het nog alle kanten kan opvallen als er overtuigingen zijn.
Als het een wedergeborene betreft (waaruit dan achteraf blijkt dat het bijzondere overtuigingen geweest zijn), dan kan het vanuit Gods kant nog maar één kant opvallen.
Maar dat kan die mens zelf en de mensen om die persoon heen nog niet weten: daarom de uitdrukking: het kan voor Christus nog alle kanten opvallen.

[Afgewezen]

Toch is het heel eenvoudig hoor. Wij zien aan wat voor ogen is, maar God ziet het hart aan. De predikant hoort - evenals wij - bij de wij. De dominee weet het ook niet. Het zal aan de vruchten openbaar komen. Maar God weet het wel. Is dit nu echt zo moeilijk te begrijpen?

Nu geef je er een heel vreemde draai aan. Want het gaat niet om wat die predikant ziet of wat wij zien, maar wat de zondaar innerlijk ervaart. En als nu allerwegen beschreven wordt wat de zondaar ervaart in de wedergeboorte (zoals deze dan gedefinieerd wordt), en er gezegd wordt dat deze mensen geen klappen moeten krijgen in de prediking, maar dat ze ook geen rust moeten hebben buiten Christus - wat gebeurt er dan? Dan krijg je een 'missend volk'. Precies, een contradictio in terminis.

[GJdeBruijn]

Ik denk dat je ook wel weet, dat geen enkele GG-predikant zal zeggen dat je vóór de persoonskennis van Christus erbij hoort.

Is dat feitelijk wel juist? Ik denk aan de aanduiding 'adventsvolk' in negen van de tien adventspreken zodanig afgeschilderd in de preek dat het toch wel spreekt over 'volk' dat in eigen beleving er niet bij hoort, maar wel feitelijke zin. Dat zijn volgens de definitie in "Genadeleven en genadeverbond" de zuigelingen in de genade. Reden voor de auteur om nadrukkelijk te stellen dat ook binnen(!) de standen gesepareerd moet worden.

[Willem]

1. De logische conclusie die jij meent te moeten trekken na het "omdat" in het - door mij gecursiveerde - gedeelte is onjuist en daarmee maak je er een karikatuur van. Deze dingen worden geestelijk onderscheiden. Men dient de Schrift te bestuderen en dat te geloven en niet proberen om wat uit de Schrift opkomt in te passen in onze beperkt verstand.

Deze logische conclusie is onontkoombaar. En dat blijkt ook wel in de praktijk. Ik neem aan dat jij geen vreemdeling bent in ons kerkelijk Jeruzalem. Welnu, hoe vaak worden 'Gods kinderen' niet aangesproken als zoekende zielen, als adventsvolk, dat ze alle gronden buiten Christus moeten verliezen, etc. etc. Nee, dat ik geen karikatuur die ik maak, dat is de praktijk in het kerkelijk leven.

Wat hebben zoekende zielen hier nu weer mee te maken? Overigens is geloof het tegenovergestelde van een logica. Bij de mensen is het mischien onontkoombaar maar bij God niet, daar zijn alle dingen mogelijk.

Daar komt bij wat ds. Moerkerken heel duidelijk in zijn publicaties schrijft: dat er enerzijds geen rust mag zijn buiten de kennis van Christus, maar dat mensen die dat nog niet kennen, toch geen slagen moeten krijgen die zij verdiend hebben.
Nogmaals, het zijn zaken die de stukken mij aanreiken en die ik niet zelf verzin.

Wat vind jij dan dat ze wel verdiend hebben?

2. Overigens al een karikatuur door het gebruik van de woorden "officieel" en "officieus". Ik heb nog nooit een dominee in de toepassing deze aanspraken zien doen of woorden zien gebruiken.

Ik ook niet. Ik neem deze uitdrukkingen volledig voor mijn rekening. Maar het omschrijft wel precies wat er in de praktijk gebeurt.

Klopt. In de praktijk wordt er een karikatuur van gemaakt.

[GJdeBruijn]

Wel, onze predikant zegt dat het voor de openbaring van de Middelaar nog twee kanten op kan. Lijkt me duidelijk toch?

Zo zouden alle predikanten het moeten leren! Maar dat is helaas niet de praktijk. En dát verschil geeft verwarring en geeft reden tot verkeerd interpreteren van artikelen zoals ds. Schot geschreven heeft.