Schriftuurlijk bevindelijke prediking

Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34727
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Schriftuurlijk bevindelijke prediking

Bericht door Tiberius »

memento schreef:Verder heb ik nog eens nagedacht over het verschil. Toen werd het me opeens duidelijk. Waar bij Calvijn en Henry de uitleg centraal staat, en op basis daarvan toepassingen worden gemaakt die volgen uit de uitleg, wordt dit onderscheid in het stukje van ds. Schot eigenlijk niet zo gemaakt. Uitleg en toepassing lopen door elkaar heen, en de toepassing staat centraal. M.i. volgt een goede toepassing uit de uitleg. Een goede toepassing ontleent zijn kracht, zijn zeggenschap van het ALZO ZEGT DE HEERE, aan de uitleg van de tekst (de lezer kan het controleren: dit is echt wat er staat in Gods Woord en daarom moet ik ervoor buigen). En ik denk dat daar mijn probleem met het stuk van ds. Schot zit. M.i. volgen zijn toepassingen helemaal niet uit de uitleg van het stuk. Sterker nog: De toepassingen worden gepresenteerd als zijnde de uitleg. En dan kom je uit, bij wat Tiberius in de andere topic ook zegt, dat het eikpunt van de uitleg niet meer in de tekst ligt die uitgelegd wordt, maar in iets anders. M.i. is zulke uitleg geen uitleg meer, maar toepassing. En als het toepassing is, is dan mijn vraag: Hoe komt deze toepassing op uit je uitleg van de tekst?
(ijkpunt)

Ik denk dat je hier de plank wat mis slaat, omdat er bij Calvijn en Henry sprake is van commentaar op de tekst; Schot geeft in dit artikel slechts een aantal trekken aan die in deze geschiedenis liggen. Voor zijn volledige verklaring zal je toch terecht moeten bij de preken waar hij in de inleiding naar verwijst.
Gebruikersavatar
MarthaMartha
Berichten: 13043
Lid geworden op: 21 nov 2007, 21:04
Locatie: Linquenda

Re: Schriftuurlijk bevindelijke prediking

Bericht door MarthaMartha »

Tiberius schreef:
Fjodor schreef:
Tiberius schreef:
Afgewezen schreef:Er is niet wat tegenin geroepen, ook niet uit onkunde, maar er is duidelijk aangetoond dat er niet staat wat jij erin leest:

1 Tim. 1:16 Maar daarom is mij barmhartigheid geschied, opdat Jezus Christus in mij, die de voornaamste ben, al Zijn lankmoedigheid zou betonen, tot een voorbeeld dergenen, die in Hem geloven zullen ten eeuwigen leven.

Staat hier één woord over de manier waarop Paulus tot bekering gekomen is en dat dát een voorbeeld zou zijn voor alle gelovigen? Moeten alle gelovigen dan ook een visioen gezien hebben, drie dagen blind geweest zijn, etc. etc.? Natuurlijk niet.
Ik adviseer je de kanttekening bij deze tekst eens te lezen, met name kantt. 41, misschien dat je dan overtuigd raakt, niet van mijn, maar van je eigen onkunde ten aanzien van de betekenis van deze tekst.
Het op de persoon spelen laat ik maar even voor jezelf liggen, maar terzake: je kan beter even de hele perikoop lezen. Dan zie je hoe het woord voorbeeld hier bedoeld is. Al vaker gezegd: de Engelse vertaling "patroon" past beter bij de Griekse grondtekst, hoewel het Nederlandse woord "voorbeeld" die betekenis ook nog wel heeft.
Van Dale geeft als betekenis namelijk:
1. voorstelling of handeling die nagevolgd kan of moet worden
2. wat gesteld, gegeven, getoond, gezegd wordt ter verduidelijking
3. toonbeeld

Jij neigt naar de derde betekenis, maar de grondtekst naar de eerste.
Laten we dan definitie één nemen. Welke handeling kan dan nagevolgd worden? Misschien bedoelt Paulus wel simpelweg afkeren van hemzelf en het zich toewenden tot Christus? Want daardoor is Paulus lankmoedigheid betoond.
Meer staat er niet..
(trouwens ook al vaker gezegd)
Ook al vaker gezegd: het feit dat Paulus 3x zijn bekering beschrijft en het vervolgens als voorbeeld stelt, heeft ook niet zoveel te zeggen dan?
In de tekst die je noemt gaat het niet om Paulus bekering als voorbeeld of patroon.
Maar Gods grote barmhartigheid voor grote zondaren stelt Paulus als een voorbeeld.... zodat de anderen moed zullen vatten uit zijn behoudenis.
Als de moed je in de schoenen zinkt, ga dan eens op je kop staan!
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34727
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Schriftuurlijk bevindelijke prediking

Bericht door Tiberius »

MarthaMartha schreef:In de tekst die je noemt gaat het niet om Paulus bekering als voorbeeld of patroon.
De tekst zelf is daar anders duidelijk genoeg in.
Apart dat je nu opeens wel wat anders in de tekst wil leggen.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Schriftuurlijk bevindelijke prediking

Bericht door memento »

Tiberius schreef: Ik denk dat je hier de plank wat mis slaat, omdat er bij Calvijn en Henry sprake is van commentaar op de tekst; Schot geeft in dit artikel slechts een aantal trekken aan die in deze geschiedenis liggen. Voor zijn volledige verklaring zal je toch terecht moeten bij de preken waar hij in de inleiding naar verwijst.
Maar trekken (toepassingen) kan je pas maken na de hoorder/lezer eerst duidelijk te hebben gemaakt wat de uitleg is. Pas dán wordt duidelijk, dat de toepassing volgt uit de uitleg. Pas dan kan de hoorder/lezer zeggen: Hier spreekt het Woord van God. Toepassingen zonder onderbouwingen zijn m.i. erg speculatief, en kan je moeilijk normatief aan de ander opleggen. Hoe weet de ander dat je Gods Woord weergeeft, en niet zomaar een stichtelijke gedachte uit?

Maar misschien eerst de vraag: Jij ziet het artikel met de 9 trekken als uitleg, of als toepassing? En hoe zie je de verhouding tussen die 2?
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Schriftuurlijk bevindelijke prediking

Bericht door Afgewezen »

MarthaMartha schreef:Maar Gods grote barmhartigheid voor grote zondaren stelt Paulus als een voorbeeld.... zodat de anderen moed zullen vatten uit zijn behoudenis.
Mooi gezegd!
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Schriftuurlijk bevindelijke prediking

Bericht door Erasmiaan »

memento schreef:@Erasmiaan: Jammer dat je niet wilt ingaan op hoe je de uitleg van Calvijn op vs 6 leest. Waarom gaat Calvijn, als de blindgeborene bij hem een onbekeerde is, uitgebreid in op zijn geloof, en trekt hij daar zelfs algemene lessen over het ware geloof uit?
Omdat dat nog niet het waarzaligmakende geloof is. Jij wilt toch niet beweren dat iemand die Christus nog niet kent als Zoon van God, het ware geloof heeft?! Waarom zegt hij: wie is Hij opdat ik in Hem gelove?
Overigens was jij het al eerder met mij eens dat áls Calvijns woorden gelezen moeten worden dat de blindgeborene al vanaf het begin een waar gelovige was (wat ik bestrijd door de uitleg van Calvijn bij de verzen vanaf 37 hier te citeren), we hem daar beter toch niet in kunnen volgen.
En jammer dat je ook niet ingaat op het feit dat bij ds. Schot 9 geestelijke lessen centraal staan, terwijl bij Calvijn en Henry dit absoluut niet het geval is.
Calvijn maakt ook regelmatig opsommingen: ten eerste dit, ten tweede dat etc., wat we kunnen leren uit deze geschiedenis, juist als ds. Schot. Dat hoort bij de verklaring van de tekst. En verder zie je dat Calvijn ook de exegese maakt dat wij alleen blind zijn in 's hemels wegen, gelijk als de blindgeborene lichamelijk blind is, en dat Christus ons daarvan verlost, etc. gelijk als ds. Schot. De één haalt dit eruit en de ander dat. Spurgeon ziet in het slijk bijv. de prediking (hij ziet dus overigens ook het beeld van de genezing als voorbeeld van de bekering!!!), ds. Schot de ontdekkende werking van de Heilige Geest en Calvijn ziet dit weer als dat Christus hiermee betoont dat hij slijk (de mens is gemaakt uit het stof der aarde) met slijk geneest, etc.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34727
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Schriftuurlijk bevindelijke prediking

Bericht door Tiberius »

memento schreef:
Tiberius schreef: Ik denk dat je hier de plank wat mis slaat, omdat er bij Calvijn en Henry sprake is van commentaar op de tekst; Schot geeft in dit artikel slechts een aantal trekken aan die in deze geschiedenis liggen. Voor zijn volledige verklaring zal je toch terecht moeten bij de preken waar hij in de inleiding naar verwijst.
Maar trekken (toepassingen) kan je pas maken na de hoorder/lezer eerst duidelijk te hebben gemaakt wat de uitleg is. Pas dán wordt duidelijk, dat de toepassing volgt uit de uitleg. Pas dan kan de hoorder/lezer zeggen: Hier spreekt het Woord van God. Toepassingen zonder onderbouwingen zijn m.i. erg speculatief, en kan je moeilijk normatief aan de ander opleggen. Hoe weet de ander dat je Gods Woord weergeeft, en niet zomaar een stichtelijke gedachte uit?

Maar misschien eerst de vraag: Jij ziet het artikel met de 9 trekken als uitleg, of als toepassing? En hoe zie je de verhouding tussen die 2?
Als onderwijs, zoals ds. Schot aan het begin schrijft. Hij noemt een aantal punten van onderwijs uit die geschiedenis.
Wat bedoel je precies met de verhouding tussen die twee?
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Schriftuurlijk bevindelijke prediking

Bericht door memento »

Erasmiaan schreef:
memento schreef:@Erasmiaan: Jammer dat je niet wilt ingaan op hoe je de uitleg van Calvijn op vs 6 leest. Waarom gaat Calvijn, als de blindgeborene bij hem een onbekeerde is, uitgebreid in op zijn geloof, en trekt hij daar zelfs algemene lessen over het ware geloof uit?
Omdat dat nog niet het waarzaligmakende geloof is. Jij wilt toch niet beweren dat iemand die Christus nog niet kent als Zoon van God, het ware geloof heeft?! Waarom zegt hij: wie is Hij opdat ik in Hem gelove?
Overigens was jij het al eerder met mij eens dat áls Calvijns woorden gelezen moeten worden dat de blindgeborene al vanaf het begin een waar gelovige was (wat ik bestrijd door de uitleg van Calvijn bij de verzen vanaf 37 hier te citeren), we hem daar beter toch niet in kunnen volgen.
Ik volg Calvijn inderdaad hierin niet. Calvijn gaat er van uit dat in vs 6 al geloof is bij de blindgeborene, maar m.i. is zijn argumentatie niet overtuigend. Het feit dat de blindgeborene Christus gehoorzaamd, hoeft nog niet van geloof te getuigen, terwijl Calvijn dit wel heel duidelijk als waar geloof bestempeld.

Calvijn gaat enorm ver in zijn stelling: een waar geloof is het gehoorzamen van God op Zijn Woord. Waar wij meer denken in bekering, denkt Calvijn meer in gehoorzamen van God op Zijn Woord. Vanuit Calvijns denken van geloven als gehoorzaamheid kan ik begrijpen waarom hij al in vs 6 geloof ziet, zonder moeite te hebben met het feit dat hij Christus nog maar heel beperkt kent. Maar voor ons, die meer denken vanuit bekering is dat onbevattelijk. Vanuit dat standpunt klopt het niet wat Calvijn zegt. Calvijn laat hier de vraag naar bekering in het midden, maar spreekt over geloof. Terwijl de vraag die wij aan hem stellen is: Waar begint de bekering van die man?

Zelf zou ik de nadruk leggen op de belijdenis van de man aan het eind van deze geschiedenis. Daar belijdt hij dat Jezus de Zoon van God is. Dáár is hij bekeerd. Dáár gelooft hij. Hoe dat precies gewerkt is, wanneer precies dat ware geloof begonnen is, laat de Bijbeltekst in het midden. Daar gaat het ook niet om. Het gaat erom, dat wij net als die man tot die belijdenis moeten komen! Dat wij, na het horen van dit genezingswonder, en na het scherpe aanwijzen van de zonden richting de Farizeëen, uitroepen: Deze is de Zoon van God, die ook mij van mijn geestelijke blindheid genezen kan!
En jammer dat je ook niet ingaat op het feit dat bij ds. Schot 9 geestelijke lessen centraal staan, terwijl bij Calvijn en Henry dit absoluut niet het geval is.
Calvijn maakt ook regelmatig opsommingen: ten eerste dit, ten tweede dat etc., wat we kunnen leren uit deze geschiedenis, juist als ds. Schot. Dat hoort bij de verklaring van de tekst. En verder zie je dat Calvijn ook de exegese maakt dat wij alleen blind zijn in 's hemels wegen, gelijk als de blindgeborene lichamelijk blind is, en dat Christus ons daarvan verlost, etc. gelijk als ds. Schot. De één haalt dit eruit en de ander dat. Spurgeon ziet in het slijk bijv. de prediking (hij ziet dus overigens ook het beeld van de genezing als voorbeeld van de bekering!!!), ds. Schot de ontdekkende werking van de Heilige Geest en Calvijn ziet dit weer als dat Christus hiermee betoont dat hij slijk (de mens is gemaakt uit het stof der aarde) met slijk geneest, etc.
Het probleem is, dat Calvijns "ten eerste, ten tweede, etc" uitleg is. Bij ds. Schot is het meer toepassing.

Calvijn heeft ook wel toepassingen, maar die maakt hij waar de tekst ze maakt. In dit gedeelte onderwijst Christus (letterlijk in de tekst) ook over de geestelijke blindheid. Logisch dat een goed verklaarder dit benoemd en uitwerkt en toepast. Maar dat is wat anders, dan uit een lichamelijke genezing geestelijke trekken afleiden zoals ds. Schot doet. Dát vindt je bij Calvijn en Henry niet zozeer terug.

Mijn stelling is dan ook: Ds. Schot noemt wat eigenlijk toepassingen zijn een uitleg, een verklaring. Terwijl een goede toepassing opkomt uit de uitleg van de tekst. Zodat elke hoorder/lezer moet zeggen: Ja, dit is echt wat er hier in mijn Bijbeltje staat, voor dit Woord moet ik buigen want het is Gods Woord. Wanneer er echter alleen toepassingen zonder onderbouwende uitleg gegeven wordt, dan missen die toepassingen hun kracht. Het is dan voor de hoorder/lezer niet meer duidelijk dat wat er gezegd wordt, wel uit het tekstgedeelte komt en dus Woord Gods is.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Schriftuurlijk bevindelijke prediking

Bericht door memento »

Tiberius schreef:
memento schreef:
Tiberius schreef: Ik denk dat je hier de plank wat mis slaat, omdat er bij Calvijn en Henry sprake is van commentaar op de tekst; Schot geeft in dit artikel slechts een aantal trekken aan die in deze geschiedenis liggen. Voor zijn volledige verklaring zal je toch terecht moeten bij de preken waar hij in de inleiding naar verwijst.
Maar trekken (toepassingen) kan je pas maken na de hoorder/lezer eerst duidelijk te hebben gemaakt wat de uitleg is. Pas dán wordt duidelijk, dat de toepassing volgt uit de uitleg. Pas dan kan de hoorder/lezer zeggen: Hier spreekt het Woord van God. Toepassingen zonder onderbouwingen zijn m.i. erg speculatief, en kan je moeilijk normatief aan de ander opleggen. Hoe weet de ander dat je Gods Woord weergeeft, en niet zomaar een stichtelijke gedachte uit?

Maar misschien eerst de vraag: Jij ziet het artikel met de 9 trekken als uitleg, of als toepassing? En hoe zie je de verhouding tussen die 2?
Als onderwijs, zoals ds. Schot aan het begin schrijft. Hij noemt een aantal punten van onderwijs uit die geschiedenis.
Wat bedoel je precies met de verhouding tussen die twee?
Ik bedoel: Hoe zie je de verhouding tussen uitleg en toepassing? Mag volgens jou toepassing los van uitleg gehanteerd worden? En is maakt dat die toepassing niet krachteloos, omdat het voor de hoorder/lezer niet helder gemaakt wordt hoe die toepassing opkomst uit de tekst, uit het Woord Gods? Hoe weet de hoorder/lezer dat de lessen die de predikant maakt uit Gods Woord komen, en niet uit de fantasie van de spreker?

Ik denk dat dit een heel legitieme vraag is. De Bereërs onderzochten nota bene of hetgeen Paulus sprak wel naar de Schrift was. Blijkbaar was Paulus spreken controleerbaar ten opzichte van de Schrift. Het was na te zoeken.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Schriftuurlijk bevindelijke prediking

Bericht door Luther »

Wilhelm schreef:In het artikel van Ds Schot wordt geleerd dat je dus genade kunt bezitten zonder dat je de Middelaar omhelst hebt. Want hij schrijft dat de omhelzing een scharnierpunt is in het leven van Gods volk.
Dit lees ik in de leerstellige brieven niet.
En deze leer behoort toch wat bij het eigene van de GG. Je komt het ook tegen in het werkje van Ds Moerkerken "Genadeleven en genadeverbond" (Ook een boekje waar een heldere stevig Schriftuurlijke onderbouwing heel mager is of zelfs ontbreekt)
M.i. kom je met deze stellige uitspraken, alsof er leven kan zijn buiten het kennen van Christus, op het terrein van Gods verborgenheid. Wij weten niet wanneer er waar geestelijk leven is. Gods Woord is duidelijk : " Wie in Christus is, die is een nieuw schepsel"
En blijkbaar hebben we allerlei andere geschiedenissen nodig om de leer van een wedergeboorte of genadestaat zonder Christuskennis te bewijzen omdat dit vanuit de leerstellige brieven (en in de 3FvE) niet te onderbouwen is.
Wilhelm, dit kun je op grond van het artikel van ds. Schot niet stellen! (Zie de onderstreepte zin hieronder.)
Ik ben het geheel met je eens: Zonder Christus is er geen geestelijk leven, zonder enige kennis van Christus ook niet.

Maar ik wil jou en jullie nogmaals een post van mij voorhouden:
Luther schreef:Noem het, zoals je het noemen wilt, maar dat er standen in de genade zijn, zal hier toch niemand ontkennen?
Tegelijk (en daar zit de spanning) is de staat van een mens dood of levend. En ja, dat lijkt soms te botsen. Maar volgens mij botst het vooral in de beschouwing en niet in de bevinding. Want (en daar zit de separatie) een ieder die weinig van Christus kent, of dat zelfs helemaal niet durft te stellen, zal nooit rusten in het weinige, zal nooit rusten in het gemis. Mensen die dat wel doen, zijn geen kinderen Gods. En zij die rusten buiten de heldere kennis van Christus, kunnen zich vergissen.
en...
Luther schreef:Misschien moeten we ook deze discussie niet op de spits drijven. Ik las namelijk een zinnetje, dat ik graag nog wil onderstrepen.
ds. A. Schot schreef:In de eerste plaats: ‘Het begin niet met Jezus’. Deze uitdrukking behoeft wel enige uitleg. Ten diepste begint het natuurlijk wel met Jezus. De genezing van de blindgeborene gaat immers geheel van Jezus uit.
Ik heb dit met dankbaarheid genoteerd, want daarover is juist zoveel verwarring. Die blindgeborene hoort dan immers al wel Zijn stem. En is Zijn spreken niet al zo hartinnemend, dat alle stemmen in deze wereld erbij in het niet vallen. Ik zou in dat geval willen spreken van Christuskennis door wat Hij zegt. Nee, de blindgeborene zag Hem nog niet, maar mensen die Zijn stem eenmaal hebben gehoord, zullen niet tevreden kunnen rusten totdat ze hun roeping en verkiezing hebben vast gemaakt.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Schriftuurlijk bevindelijke prediking

Bericht door Afgewezen »

@Luther, hoe lees je dit dan (onderstrepingen van mij):
ds. Schot schreef:In de achtste plaats: ‘Een scharnierpunt’. De openbaring van de Middelaar is als het ware een scharnierpunt in het leven van Gods kinderen. Dan valt er pas helder licht over het al voorgaande. Christus zegt: ‘En gij hebt Hem gezien’. Nu wordt alles waar.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34727
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Schriftuurlijk bevindelijke prediking

Bericht door Tiberius »

Afgewezen schreef:@Luther, hoe lees je dit dan (onderstrepingen van mij):
ds. Schot schreef:In de achtste plaats: ‘Een scharnierpunt’. De openbaring van de Middelaar is als het ware een scharnierpunt in het leven van Gods kinderen. Dan valt er pas helder licht over het al voorgaande. Christus zegt: ‘En gij hebt Hem gezien’. Nu wordt alles waar.
Ik ben Luther niet, maar het wel met hem eens (sorry).

De tekst is toch duidelijk? Bij de openbaring van de Middelaar valt er pas helder licht over de voorafgaande weg. Vóór die openbaring kunnen de overtuigingen nog alle kanten op, menselijkerwijs gezien.
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Schriftuurlijk bevindelijke prediking

Bericht door Erasmiaan »

memento schreef:
Erasmiaan schreef:
memento schreef:@Erasmiaan: Jammer dat je niet wilt ingaan op hoe je de uitleg van Calvijn op vs 6 leest. Waarom gaat Calvijn, als de blindgeborene bij hem een onbekeerde is, uitgebreid in op zijn geloof, en trekt hij daar zelfs algemene lessen over het ware geloof uit?
Omdat dat nog niet het waarzaligmakende geloof is. Jij wilt toch niet beweren dat iemand die Christus nog niet kent als Zoon van God, het ware geloof heeft?! Waarom zegt hij: wie is Hij opdat ik in Hem gelove?
Overigens was jij het al eerder met mij eens dat áls Calvijns woorden gelezen moeten worden dat de blindgeborene al vanaf het begin een waar gelovige was (wat ik bestrijd door de uitleg van Calvijn bij de verzen vanaf 37 hier te citeren), we hem daar beter toch niet in kunnen volgen.
Ik volg Calvijn inderdaad hierin niet. Calvijn gaat er van uit dat in vs 6 al geloof is bij de blindgeborene, maar m.i. is zijn argumentatie niet overtuigend. Het feit dat de blindgeborene Christus gehoorzaamd, hoeft nog niet van geloof te getuigen, terwijl Calvijn dit wel heel duidelijk als waar geloof bestempeld.

Calvijn gaat enorm ver in zijn stelling: een waar geloof is het gehoorzamen van God op Zijn Woord. Waar wij meer denken in bekering, denkt Calvijn meer in gehoorzamen van God op Zijn Woord. Vanuit Calvijns denken van geloven als gehoorzaamheid kan ik begrijpen waarom hij al in vs 6 geloof ziet, zonder moeite te hebben met het feit dat hij Christus nog maar heel beperkt kent. Maar voor ons, die meer denken vanuit bekering is dat onbevattelijk. Vanuit dat standpunt klopt het niet wat Calvijn zegt. Calvijn laat hier de vraag naar bekering in het midden, maar spreekt over geloof. Terwijl de vraag die wij aan hem stellen is: Waar begint de bekering van die man?

Zelf zou ik de nadruk leggen op de belijdenis van de man aan het eind van deze geschiedenis. Daar belijdt hij dat Jezus de Zoon van God is. Dáár is hij bekeerd. Dáár gelooft hij. Hoe dat precies gewerkt is, wanneer precies dat ware geloof begonnen is, laat de Bijbeltekst in het midden. Daar gaat het ook niet om. Het gaat erom, dat wij net als die man tot die belijdenis moeten komen! Dat wij, na het horen van dit genezingswonder, en na het scherpe aanwijzen van de zonden richting de Farizeëen, uitroepen: Deze is de Zoon van God, die ook mij van mijn geestelijke blindheid genezen kan!
Prima memento, je hoeft mijn argumentatie nog niet over te gaan doen. Ik ben blij dat je het met me eens bent dat ds. Schot gelijk heeft dat het eerst om een ongelovige gaat (ik ben het nog steeds niet met je eens dat Calvijn dat niet leert).
En jammer dat je ook niet ingaat op het feit dat bij ds. Schot 9 geestelijke lessen centraal staan, terwijl bij Calvijn en Henry dit absoluut niet het geval is.
Calvijn maakt ook regelmatig opsommingen: ten eerste dit, ten tweede dat etc., wat we kunnen leren uit deze geschiedenis, juist als ds. Schot. Dat hoort bij de verklaring van de tekst. En verder zie je dat Calvijn ook de exegese maakt dat wij alleen blind zijn in 's hemels wegen, gelijk als de blindgeborene lichamelijk blind is, en dat Christus ons daarvan verlost, etc. gelijk als ds. Schot. De één haalt dit eruit en de ander dat. Spurgeon ziet in het slijk bijv. de prediking (hij ziet dus overigens ook het beeld van de genezing als voorbeeld van de bekering!!!), ds. Schot de ontdekkende werking van de Heilige Geest en Calvijn ziet dit weer als dat Christus hiermee betoont dat hij slijk (de mens is gemaakt uit het stof der aarde) met slijk geneest, etc.
Het probleem is, dat Calvijns "ten eerste, ten tweede, etc" uitleg is. Bij ds. Schot is het meer toepassing.

Calvijn heeft ook wel toepassingen, maar die maakt hij waar de tekst ze maakt. In dit gedeelte onderwijst Christus (letterlijk in de tekst) ook over de geestelijke blindheid. Logisch dat een goed verklaarder dit benoemd en uitwerkt en toepast. Maar dat is wat anders, dan uit een lichamelijke genezing geestelijke trekken afleiden zoals ds. Schot doet. Dát vindt je bij Calvijn en Henry niet zozeer terug.

Mijn stelling is dan ook: Ds. Schot noemt wat eigenlijk toepassingen zijn een uitleg, een verklaring. Terwijl een goede toepassing opkomt uit de uitleg van de tekst. Zodat elke hoorder/lezer moet zeggen: Ja, dit is echt wat er hier in mijn Bijbeltje staat, voor dit Woord moet ik buigen want het is Gods Woord. Wanneer er echter alleen toepassingen zonder onderbouwende uitleg gegeven wordt, dan missen die toepassingen hun kracht. Het is dan voor de hoorder/lezer niet meer duidelijk dat wat er gezegd wordt, wel uit het tekstgedeelte komt en dus Woord Gods is.
Calvijns "ten eerste, ten tweede, etc" is geen uitleg, maar onder andere ook toepassing. Ik zal dat vanavond klaar aantonen met citaten (dat gaat lastig uit het hoofd).
In dit gedeelte onderwijst Christus (letterlijk in de tekst) ook over de geestelijke blindheid. Logisch dat een goed verklaarder dit benoemd en uitwerkt en toepast. Maar dat is wat anders, dan uit een lichamelijke genezing geestelijke trekken afleiden zoals ds. Schot doet.
Last ig dat je dit zo stelt. Want eerder stelde je dat de genezing van de blinde niet gezien mocht worden als een beeld van de bekering van een zondaar en dat ds. Schot dat ten onrechte deed. Je fulmineerde: de Schrift is rijk genoeg, we hoeven niet op zoek naar geestelijke betekenissen anders dan de letterlijke etc. Nu ik aantoon dat Calvijn ook naar de geestelijke betekenis kijkt, switch je ineens op dit standpunt terwijl je tegelijkertijd de uitleg van ds. Schot in een kwaad daglicht blijft stellen. Ik word daar erg verdrietig van.
Het is dan voor de hoorder/lezer niet meer duidelijk dat wat er gezegd wordt, wel uit het tekstgedeelte komt en dus Woord Gods is.
Wat is dit nu voor onzin. Ds. Schot stelt het volgende: de genezing is een beeld van de bekering. Bij de genezing legt de Heere slijk op de ogen van de blindgeborene. Het blind zijn is een beeld van ons aller (zoals Calvijn dat ook zegt in de uitleg). Door het leggen van slijk op de ogen ontdekt Jezus daar aan, vestigt daar de aandacht op. Precies zoals het in de bekering gaat: de Geest van Christus overtuigt ons van onze zonde. Etc.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Schriftuurlijk bevindelijke prediking

Bericht door Afgewezen »

Tiberius schreef:
Afgewezen schreef:@Luther, hoe lees je dit dan (onderstrepingen van mij):
ds. Schot schreef:In de achtste plaats: ‘Een scharnierpunt’. De openbaring van de Middelaar is als het ware een scharnierpunt in het leven van Gods kinderen. Dan valt er pas helder licht over het al voorgaande. Christus zegt: ‘En gij hebt Hem gezien’. Nu wordt alles waar.
Ik ben Luther niet, maar het wel met hem eens (sorry).

De tekst is toch duidelijk? Bij de openbaring van de Middelaar valt er pas helder licht over de voorafgaande weg. Vóór die openbaring kunnen de overtuigingen nog alle kanten op, menselijkerwijs gezien.
Ds. Schot zegt helemaal niet, dat 'het' van tevoren 'nog alle kanten op kan'. Hij zegt 'nu wordt alles waar'. Dat betekent dat voor hem het voorgaande wel mee betrokken wordt. Verder gebruikt hij ook niet voor niets het woord 'scharnierpunt'. Hij zegt niet 'beginpunt'.
Lees ook dit citaat (onderstreping van mij):
ds. Schot schreef:Als Hij Zich niet openbaart, kennen zij Hem nog niet, ook niet al zijn ze ziende geworden.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Schriftuurlijk bevindelijke prediking

Bericht door memento »

Erasmiaan schreef:
In dit gedeelte onderwijst Christus (letterlijk in de tekst) ook over de geestelijke blindheid. Logisch dat een goed verklaarder dit benoemd en uitwerkt en toepast. Maar dat is wat anders, dan uit een lichamelijke genezing geestelijke trekken afleiden zoals ds. Schot doet.
Last ig dat je dit zo stelt. Want eerder stelde je dat de genezing van de blinde niet gezien mocht worden als een beeld van de bekering van een zondaar en dat ds. Schot dat ten onrechte deed. Je fulmineerde: de Schrift is rijk genoeg, we hoeven niet op zoek naar geestelijke betekenissen anders dan de letterlijke etc. Nu ik aantoon dat Calvijn ook naar de geestelijke betekenis kijkt, switch je ineens op dit standpunt terwijl je tegelijkertijd de uitleg van ds. Schot in een kwaad daglicht blijft stellen. Ik word daar erg verdrietig van.
Ik switch niet. Ik stel namelijk: In vs 36ev gaat Christus spreken over geestelijke blindheid. Logisch dat een exegeet dáár dan komt met lessen over geestelijke blindheid. Die komen daar regelrecht uit de tekst. Uit wat Christus zegt.

Maar dat is wat anders, dan wat Christus doet in een lichamelijke genezing te voorzien van een geestelijke betekenis. Zeker wanneer dit zo in detail, en zo normatief geschiedt, als ds. Schot doet. Dat is wat Calvijn niet doet. En anders wil ik je vragen, om die 9 lessen in Calvijns uitleg (dus bij het genezingswonder, niet bij vs 36ev) aan te wijzen.

De Schrift is rijk genoeg. We hoeven deze lichamelijke genezing niet te voorzien van geestelijke lessen. Christus zelf brengt Zelf (vs 36ev) geestelijke lessen aan. Dáár moet de uitleg zich op richten. Want dat komt uit de tekst.
Plaats reactie