Avondmaal en tucht (in het ziekenhuis)

[eilander]

Dus had ik beter kunnen typen: Oftewel, voor zieke kinderen in het ziekenhuis die zullen overlijden heeft de doop geen betekenis?

Gelukkig gaat het om de "betekende zaak", en dus niet om het uitwendige teken. Voor de kinderen die al in het verbond zijn opgenomen zal het missen van de uitwendige doop geen gevolgen hebben.

[Mister]

Dus had ik beter kunnen typen: Oftewel, voor zieke kinderen in het ziekenhuis die zullen overlijden heeft de doop geen betekenis?

Dan had ik geantwoord: dezelfde betekenis als voor gezonde kinderen buiten het ziekenhuis.

Evenals in de tijd van de synode staan ook nu niet alle neuzen 1 kant op bij deze zaak.

[MarthaMartha]

ik denk wel dat er ruimte is voor het houden van het Heilig Avondmaal buiten de gemeente...
de discipelen gingen dagelijks van huis tot huis, het brood brekende... in Handelingen.

De voorwaarden en omstandigheden durf ik even niets over te zeggen, dit is zomaar eerste gedachte.
Ik weet dat het in onze woonplaats ook wel gebeurd bij oude/zieke mensen thuis en/of in het verzorgingshuis

[claus]

Ik ben het helemaal met Martha-Martha eens. We moeten nou ook weer niet al te krampachtig doen.
---knip--- Niet relevant

[Gian]

Daar waar enkelen avondmaal houden is dat een manifestatie van de Gemeente. Dat is mi niet aan tijd en plaats gebonden.

[Germanicus]

Ik denk niet dat het citaat klopt of volledig is. In een classis-verslag heb ik wel eens andere argumentatie gelezen.

Uit mijn hoofd is dat omdat het aspect van gemeenschap met elkaar ontbreekt. Bovendien lijkt het dan alsof het Heilig Avondmaal op zichzelf extra meerwaarde heeft. Dat is niet geval, evenals de Heilige Doop is het een teken en een zegel.
Zoals in een ander topic aangegeven: het belang ligt in de betekende zaak.

Bedankt voor je toelichting.
Wat je zegt over de vergelijking tussen de Heilige Doop en het Heilig Avondmaal ben ik toch niet met je eens. De doop is een teken, een bezegeling van Gods verbond. Het Avondmaal is, behalve als maaltijd waarin de Jezus' dood herdacht wordt (doe dat tot Mijn gedachtenis), ook bedoeld om het (zwakke) geloof te versterken. Zo beschouwd heeft het Avondmaal op zichzelf wel een meerwaarde.

[Fjodor]

Ik denk niet dat het citaat klopt of volledig is. In een classis-verslag heb ik wel eens andere argumentatie gelezen.

Uit mijn hoofd is dat omdat het aspect van gemeenschap met elkaar ontbreekt. Bovendien lijkt het dan alsof het Heilig Avondmaal op zichzelf extra meerwaarde heeft. Dat is niet geval, evenals de Heilige Doop is het een teken en een zegel.
Zoals in een ander topic aangegeven: het belang ligt in de betekende zaak.

Bedankt voor je toelichting.
Wat je zegt over de vergelijking tussen de Heilige Doop en het Heilig Avondmaal ben ik toch niet met je eens. De doop is een teken, een bezegeling van Gods verbond. Het Avondmaal is, behalve als maaltijd waarin de Jezus' dood herdacht wordt (doe dat tot Mijn gedachtenis), ook bedoeld om het (zwakke) geloof te versterken. Zo beschouwd heeft het Avondmaal op zichzelf wel een meerwaarde.

Ja, het avondmaal is ter versterking (de doop is dat overigens ook), en ik zie ook niet in waarom dat persé in de kerkelijke bijeenkomst gevierd dient te worden. Juist omdat het belang in de betekende zaak (de schenking van Christus' lichaam) ligt is het van belang dat elk mens de betekenende zaak (het brood) kan eten. Want dat brood wijst naar het Lichaam, en dat hebben we nodig. Zoals we allemaal we zullen weten.

[Erasmiaan]

het is "betekende" zaak. Niet "betekenende".

[theoloog]

Ik vind het een zeer bijzondere opvatting dat het Avondmaal niet zou kunnen worden bediend in het ziekenhuis en wel om de volgende reden.

In Hand. 2:46 staat: En zij bleven dagelijks eensgezind in de tempel bijeenkomen, en terwijl zij van huis tot huis brood braken, namen zij gezamenlijk voedsel tot zich, met vreugde en in eenvoud van hart;

Het meest opvallende is wel dat de meeste kerken niet thuis het brood breken = Avondmaal vieren, maar op zondagmorgen en dan ook nog eens een heel enkele keer. Hier in deze tekst gaat het over dagelijks Avondmaal vieren en wel tijdens de liefdesmaaltijd en wel thuis. Hoe komt het dat we zover weg zijn van de praktijk van de eerste gemeente? Dat blijft me verbazen. Of kan iemand een ander licht over deze tekst laten schijnen.

De teksten uit 1 Kor. 11 worden mijns inziens volledig onterecht gebruikt. Ik heb nog nooit iemand dronken aan het Avondmaal gezien. Dat is de misstand waar Paulus op wijst in dit hoofdstuk. Je bent dan inderdaad niet meer in staat om brood nog van brood te onderscheiden. De vraag is zelfs of iemand niet mee mag doen aan deze liefdesmaaltijd zelfs als hij of zij nog niet gelooft.

Naar mijn mening is hier zowel de RK als de (nadere) reformatie nog steeds niet terug bij de situatie van het NT. Het vraagt een zeer goede doordenking die aan alle Bijbelse gegevens recht doet. Mogen bijvoorbeeld kinderen meedoen? Mogen niet-gelovigen mee-eten? Wat is het Bijbelse argument om daar tegen te zijn? Is Avondmaal voortzetting van het Pascha en daarmee open voor iedereen die gedoopt is? Als je de doop ipv de besnijdenis laat komen, waarom dan het Avondmaal niet ipv het Pascha? Zomaar wat vragen die bij mij leven? Overigens al heel lang.

Natuurlijk weet ik hoe er in het Avondmaalsformulier hiermee omgegaan wordt. Echter de Schrift is hier de toets! Kan deze theologie inderdaad die toets doorstaan of worden er extra veiligheden ingebouwd die de Schrift niet heeft. Dat kan legitiem zijn omdat we in een nieuwe situatie zitten. Maar waarom op deze wijze, is hier mijn vraag? Iemand die me op deze vragen een antwoord kan geven?

[Fjodor]

het is "betekende" zaak. Niet "betekenende".

Volgens mij niet. Het brood be-tekent het Lichaam, en is dus betekenend.
Het Lichaam wordt betekend door het brood.

[Hendrikus]

ik denk wel dat er ruimte is voor het houden van het Heilig Avondmaal buiten de gemeente...
de discipelen gingen dagelijks van huis tot huis, het brood brekende... in Handelingen.

De voorwaarden en omstandigheden durf ik even niets over te zeggen, dit is zomaar eerste gedachte.
Ik weet dat het in onze woonplaats ook wel gebeurd bij oude/zieke mensen thuis en/of in het verzorgingshuis

Zeker. In de Waarheidsvriend is dit onderwerp de laatste weken enkele malen in beeld geweest. Mogelijk waren deze publicaties wel aanleiding voor ds Meeuse om daar een GG-standpunt tegenover te zetten.

[huisman]

Het Heilig Avondmaal is ook een gemeenschapsmaaltijd. Zie b.v deze zin uit NGB art 35

Ten laatste, wij ontvangen het heilig sacrament in de verzameling des volks Gods met ootmoedigheid en eerbied

Ook een gedeelte uit ons formulier spreekt hier over (vele graankorrels één meel, vele beziën één wijn). Dit waren altijd de argumenten om het Avondmaal niet individueel te vieren. Arnoldus Rotterdam die een verklaring van de NGB heeft geschreven (Sions roem en sterkte zegt het ook letterlijk bij zijn uitleg van art35)

Vraag. Waar moet het Avondmaal bediend worden?
Antwoord. Overal waar de gemeente tezamen komt. Wij ontvangen, zegt de
belijdenis, het heilig Sacrament in de verzameling van het volk Gods. 1 Kor. 11 : 18:
Want eerstelijk, als gij samenkomt in de gemeente. Hetzij dan in bijzondere huizen, als
het niet anders geschieden kan, waar de kerk verdrukt wordt, Hand. 2 : 46. Hetzij in
openlijk daartoe geschikte plaatsen, nadat hiertoe vrijheid aan de kerk gegeven is.
Vraag. Wat besluit gij hieruit?
Antwoord. Dat wij als onbetamelijk mogen afkeuren:
1. De afgezonderde Avondmaalsgemeenschap, buiten de koortraliën, zoals die bij
de ouden heeft plaats gehad, dewijl hier de geestelijke gemeenschap der
gelovigen wordt vertoond en geoefend.
2. Het gebruik der altaren of tafelen van zulk een maaksel, dewijl het Avondmaal
geen offerande, maar een bondszegel is en Christus benevens de apostelen,
zich altoos van een gewone tafel bediend hebben.
3. Het wegbrengen van de Avondmaalstekenen naar zieken en afwezigen, dewijl
dit strijdt tegen het gewone Sacramentsgebruik en een al te grote hoogachting
of bijgelovigheid omtrent dit Sacrament ter kerke invoert.

Voor mij is dit duidelijk genoeg.

[Marnix]

ik denk wel dat er ruimte is voor het houden van het Heilig Avondmaal buiten de gemeente...
de discipelen gingen dagelijks van huis tot huis, het brood brekende... in Handelingen.

De voorwaarden en omstandigheden durf ik even niets over te zeggen, dit is zomaar eerste gedachte.
Ik weet dat het in onze woonplaats ook wel gebeurd bij oude/zieke mensen thuis en/of in het verzorgingshuis

Houd je natuurlijk de tegenwerping die in de openingspost genoemd wordt: Dat kan alleen met ambtdragers erbij, anders kan er geen tucht worden uitgeoefend. Ik denk dat de Bijbel daar overigens heel helder is en wijst op de zelfbeproeving en ben het helemaal met je eens.

Overigens, als het avondmaal wordt gevierd in bijv. een verzorgingstehuis is er toch ook een ouderling bij? Als er dan misschien 2 of 3 daar samen komen in Gods naam, is er dan ook geen gemeenschap? En kan het eten van het brood en het drinken uit de beker tot zijn gedachtenis, dan geen meerwaarde hebben?

@ Huisman, dan is het door jou rood gemaakte tekstgedeelte ook geen probleem, daar wordt gewezen op een roomse traditie waarbij dit na de dienst naar zieken en afwezigen werd gebracht omdat men aan brood en wijn bijzondere waarde / krachten toekende. Dat is wat anders dan bij gemeenteleden die langdurig ziek zijn of helemaal niet meer in de kerk kunnen komen tijdens de kerkdienst bij hen thuis de dienst te beluisteren met de aanwezigen ook (met brood en wijn) Hem te gedenken.

[Tiberius]

Ik vind het een zeer bijzondere opvatting dat het Avondmaal niet zou kunnen worden bediend in het ziekenhuis en wel om de volgende reden.

In Hand. 2:46 staat: En zij bleven dagelijks eensgezind in de tempel bijeenkomen, en terwijl zij van huis tot huis brood braken, namen zij gezamenlijk voedsel tot zich, met vreugde en in eenvoud van hart;

Het meest opvallende is wel dat de meeste kerken niet thuis het brood breken = Avondmaal vieren, maar op zondagmorgen en dan ook nog eens een heel enkele keer. Hier in deze tekst gaat het over dagelijks Avondmaal vieren en wel tijdens de liefdesmaaltijd en wel thuis. Hoe komt het dat we zover weg zijn van de praktijk van de eerste gemeente? Dat blijft me verbazen. Of kan iemand een ander licht over deze tekst laten schijnen.

De teksten uit 1 Kor. 11 worden mijns inziens volledig onterecht gebruikt. Ik heb nog nooit iemand dronken aan het Avondmaal gezien. Dat is de misstand waar Paulus op wijst in dit hoofdstuk. Je bent dan inderdaad niet meer in staat om brood nog van brood te onderscheiden. De vraag is zelfs of iemand niet mee mag doen aan deze liefdesmaaltijd zelfs als hij of zij nog niet gelooft.

Naar mijn mening is hier zowel de RK als de (nadere) reformatie nog steeds niet terug bij de situatie van het NT. Het vraagt een zeer goede doordenking die aan alle Bijbelse gegevens recht doet. Mogen bijvoorbeeld kinderen meedoen? Mogen niet-gelovigen mee-eten? Wat is het Bijbelse argument om daar tegen te zijn? Is Avondmaal voortzetting van het Pascha en daarmee open voor iedereen die gedoopt is? Als je de doop ipv de besnijdenis laat komen, waarom dan het Avondmaal niet ipv het Pascha? Zomaar wat vragen die bij mij leven? Overigens al heel lang.

Natuurlijk weet ik hoe er in het Avondmaalsformulier hiermee omgegaan wordt. Echter de Schrift is hier de toets! Kan deze theologie inderdaad die toets doorstaan of worden er extra veiligheden ingebouwd die de Schrift niet heeft. Dat kan legitiem zijn omdat we in een nieuwe situatie zitten. Maar waarom op deze wijze, is hier mijn vraag? Iemand die me op deze vragen een antwoord kan geven?

Ik denk dat je nu wel heel veel zaken uit zijn verband rukt en er een eigen zwengel aan geeft.

Als het erover gaat waar en wanneer het Heilig Avondmaal bediend wordt, dan is dat denk ik een ondergeschikte zaak, zowel qua tijd als plaats dus. Of het nu 's ochtends of 's middags of 's avonds gebeurt, dat maakt weinig uit.
Echter Paulus plaatst het houden van het Heilig Avondmaal uitdrukkelijk in de context van de samenkomst van de gemeente (1 Kor 11 : 17 en 18), geen privé aangelegenheid dus.
Verder maakt hij in vers 20 duidelijk onderscheid tussen de zogenaamde liefdesmaaltijden en de viering van het Heilig Avondmaal. Dat is niet hetzelfde. Dus het nuttigen van voedsel in Handelingen 2 hoeft niet per se op het Avondmaal te duiden. In ieder geval zijn er in die hoofdstukken wel meer zaken gewoonte die voor het verdere gemeenteleven niet voorgeschreven worden. Ik neem althans niet aan, dat er nog velen zijn die alle dingen gemeen hebben.

Wat het laatste deel van vers 21 betreft "en deze is hongerig, en de andere is dronken.", ga je wel heel oppervlakkig te werk door daarvan te zeggen "Ik heb nog nooit iemand dronken aan het Avondmaal gezien". Het woord "dronken" heeft hier de betekenis van "verzadigd", in tegenstelling tot hen die dat niet zijn.

Samengevat zou ik zeggen: tijd en plaats zijn bijzaken, hoofdzaak is dat de sacramenten bediend worden in de samenkomst van de gemeente in aanwezigheid van de kerkelijke ambten.
Of dat nu in een kerkzaal of in een verzorgingstehuis is, doet er niet toe, maar dat is in ieder geval niet het geval als een predikant of ouderling met een zakje brood en een flaconnetje wijn aan een ziekbed zit.

[huisman]

ik denk wel dat er ruimte is voor het houden van het Heilig Avondmaal buiten de gemeente...
de discipelen gingen dagelijks van huis tot huis, het brood brekende... in Handelingen.

De voorwaarden en omstandigheden durf ik even niets over te zeggen, dit is zomaar eerste gedachte.
Ik weet dat het in onze woonplaats ook wel gebeurd bij oude/zieke mensen thuis en/of in het verzorgingshuis

Houd je natuurlijk de tegenwerping die in de openingspost genoemd wordt: Dat kan alleen met ambtdragers erbij, anders kan er geen tucht worden uitgeoefend. Ik denk dat de Bijbel daar overigens heel helder is en wijst op de zelfbeproeving en ben het helemaal met je eens.

Overigens, als het avondmaal wordt gevierd in bijv. een verzorgingstehuis is er toch ook een ouderling bij? Als er dan misschien 2 of 3 daar samen komen in Gods naam, is er dan ook geen gemeenschap? En kan het eten van het brood en het drinken uit de beker tot zijn gedachtenis, dan geen meerwaarde hebben?

@ Huisman, dan is het door jou rood gemaakte tekstgedeelte ook geen probleem, daar wordt gewezen op een roomse traditie waarbij dit na de dienst naar zieken en afwezigen werd gebracht omdat men aan brood en wijn bijzondere waarde / krachten toekende. Dat is wat anders dan bij gemeenteleden die langdurig ziek zijn of helemaal niet meer in de kerk kunnen komen tijdens de kerkdienst bij hen thuis de dienst te beluisteren met de aanwezigen ook (met brood en wijn) Hem te gedenken.

Waar de kerk van de reformatie huiverig voor was, is om aan de sacramenten een grotere(zaligmakende) betekenis te geven dan bijbels is. Dat is ook van Arnoldus Rotterdam zegt "een al te grote hoogachting of bijgelovigheid omtrent dit Sacrament ter kerke invoert". In de RKK maar ook tegenwoordig in kerken van reformatorische snit worden de sacramenten boven het Woord gezet.