Wie vergeeft de zonden?

[Afgewezen]

@Fjodor, in het OT was duidelijk dat er betaling nodig was om vergeving te kunnen verkrijgen. Hoe de gelovige dat precies zag, weet ik natuurlijk ook niet. Maar ik denk dat de waar gelovige Israëliet toch wel iets zal begrepen hebben van de offerdienst en waar deze op wees.

Ik las gisteren bij McCheyne een mooi stukje over hoe het nu toegaat in de ziel als de zonden vergeven worden:

Niet zodra neemt een schuldige en met zonden beladen ziel de toevlucht tot Jezus, of dit liefelijk woord wordt in de hemel gehoord: "haar ongerechtigheden zijn vergeven.""Zo is er dan nu geen verdoemenis voor degenen die in Christus Jezus zijn." O! de vergiffenis, die in het Evangelie aangeboden wordt, is geen toekomstige of onzekere, maar, een vaste en dadelijke vergiffenis - een vergiffenis nu - in dit ogenblik, aan allen die in Jezus geloven. Uw zonden zijn in het ogenblik, dat gij gelooft, zo volkomen vergeven, als dit in eeuwigheid mogelijk kan zijn. O! haast u en ontvang de vergiffenis van Christus.

Akkoord natuurlijk. Maar dat zegt allemaal nog niet dat de mens in het stuk van de rechtvaardigmaking Christus enkel als prijs mag ervaren.

Hier volg ik je even niet meer.
Wat ik zelf belangrijk vind in het citaat van McCheyne, is dat de vergeving der zonden door het geloof wordt ontvangen.

[Fjodor]

@Fjodor, in het OT was duidelijk dat er betaling nodig was om vergeving te kunnen verkrijgen. Hoe de gelovige dat precies zag, weet ik natuurlijk ook niet. Maar ik denk dat de waar gelovige Israëliet toch wel iets zal begrepen hebben van de offerdienst en waar deze op wees.

Ik las gisteren bij McCheyne een mooi stukje over hoe het nu toegaat in de ziel als de zonden vergeven worden:

Niet zodra neemt een schuldige en met zonden beladen ziel de toevlucht tot Jezus, of dit liefelijk woord wordt in de hemel gehoord: "haar ongerechtigheden zijn vergeven.""Zo is er dan nu geen verdoemenis voor degenen die in Christus Jezus zijn." O! de vergiffenis, die in het Evangelie aangeboden wordt, is geen toekomstige of onzekere, maar, een vaste en dadelijke vergiffenis - een vergiffenis nu - in dit ogenblik, aan allen die in Jezus geloven. Uw zonden zijn in het ogenblik, dat gij gelooft, zo volkomen vergeven, als dit in eeuwigheid mogelijk kan zijn. O! haast u en ontvang de vergiffenis van Christus.

Akkoord natuurlijk. Maar dat zegt allemaal nog niet dat de mens in het stuk van de rechtvaardigmaking Christus enkel als prijs mag ervaren.

Hier volg ik je even niet meer.
Wat ik zelf belangrijk vind in het citaat van McCheyne, is dat de vergeving der zonden door het geloof wordt ontvangen.

Daar ben ik het mee eens.
Maar mijn punt is dat ik niet meega met jouw duidelijke onderscheid tussen hoe Christus wordt ervaren en hoe de Vader wordt ervaren in het stuk van de rechtvaardigmaking.
Men moet weten dat Christus betaald heeft, oké, maar jij zegt dat in de rechtvaardigmaking de mens Christus persé moet ervaren als de betalende partij, en de Vader moet ervaren als de vrijsprekende partij. Zo is het het zuiverst, akkoord, maar ik denk nog steeds niet dat een mens Christus niet mag ervaren als vrijsprekende partij. Dat lijkt in het NT ook te gebeuren (hoewel het misschien onduidelijk is of het daar over het stuk van de rechtvaardigmaking gaat). Ik probeerde dat geloofwaardig te maken door te zeggen dat men onder het OT waarschijnlijk ook een andere ervaring van de partijen had dan die jij voorstaat.

[Afgewezen]

Maar mijn punt is dat ik niet meega met jouw duidelijke onderscheid tussen hoe Christus wordt ervaren en hoe de Vader wordt ervaren in het stuk van de rechtvaardigmaking.
Men moet weten dat Christus betaald heeft, oké, maar jij zegt dat in de rechtvaardigmaking de mens Christus persé moet ervaren als de betalende partij, en de Vader moet ervaren als de vrijsprekende partij. Zo is het het zuiverst, akkoord, maar ik denk nog steeds niet dat een mens Christus niet mag ervaren als vrijsprekende partij. Dat lijkt in het NT ook te gebeuren (hoewel het misschien onduidelijk is of het daar over het stuk van de rechtvaardigmaking gaat). Ik probeerde dat geloofwaardig te maken door te zeggen dat men onder het OT waarschijnlijk ook een andere ervaring van de partijen had dan die jij voorstaat.

Ik denk dat het Bijbels is om te stellen dat God de vrijsprekende Partij is. Daarmee is de vraagstelling nog niet opgelost, maar wel tot de goede proporties teruggebracht.
In het OT is het onderscheid tussen de Vader en de Zoon nog niet zo duidelijk als in het NT. Daarom zal de OT gelovige het ervaren hebben als God Die de zonde vergeeft.
Maar zal een OT gelovige geen weet gehad hebben van Gods gerechtigheid waaraan voldaan moest worden? Daar geloof ik niets van. Het hele OT staat in het teken van de moederbelofte. En van de offerdienst. En er was uitzicht op de Messias Die komen zou, en Die aan Gods gerechtigheid zou voldoen.
In het NT is het onderscheid tussen de Vader en de Zoon veel meer aan het licht getreden: de gekomen Messias is Zelf óók God. Dus als Jezus uitspreekt dat iemands zonden vergeven zijn, heeft dat hetzelfde gezag dan wanneer God dat zegt - want Hij is God. Maar de grondslag hiervan weer het gegeven dat "aan Gods gerechtigheid genoeg is geschied". En dát is gebeurd door Christus als de Middelaar.

[Fjodor]

Dus als Jezus uitspreekt dat iemands zonden vergeven zijn, heeft dat hetzelfde gezag dan wanneer God dat zegt - want Hij is God.

Allereerst wil ik gaarne deze spellingsfout aangeven. Een overdreven correctie :yahoo
:)

[Fjodor]

Maar mijn punt is dat ik niet meega met jouw duidelijke onderscheid tussen hoe Christus wordt ervaren en hoe de Vader wordt ervaren in het stuk van de rechtvaardigmaking.
Men moet weten dat Christus betaald heeft, oké, maar jij zegt dat in de rechtvaardigmaking de mens Christus persé moet ervaren als de betalende partij, en de Vader moet ervaren als de vrijsprekende partij. Zo is het het zuiverst, akkoord, maar ik denk nog steeds niet dat een mens Christus niet mag ervaren als vrijsprekende partij. Dat lijkt in het NT ook te gebeuren (hoewel het misschien onduidelijk is of het daar over het stuk van de rechtvaardigmaking gaat). Ik probeerde dat geloofwaardig te maken door te zeggen dat men onder het OT waarschijnlijk ook een andere ervaring van de partijen had dan die jij voorstaat.

Ik denk dat het Bijbels is om te stellen dat God de vrijsprekende Partij is. Daarmee is de vraagstelling nog niet opgelost, maar wel tot de goede proporties teruggebracht.
In het OT is het onderscheid tussen de Vader en de Zoon nog niet zo duidelijk als in het NT. Daarom zal de OT gelovige het ervaren hebben als God Die de zonde vergeeft.
Maar zal een OT gelovige geen weet gehad hebben van Gods gerechtigheid waaraan voldaan moest worden? Daar geloof ik niets van. Het hele OT staat in het teken van de moederbelofte. En van de offerdienst. En er was uitzicht op de Messias Die komen zou, en Die aan Gods gerechtigheid zou voldoen.
In het NT is het onderscheid tussen de Vader en de Zoon veel meer aan het licht getreden: de gekomen Messias is Zelf óók God. Dus als Jezus uitspreekt dat iemands zonden vergeven zijn, heeft dat hetzelfde gezag dan wanneer God dat zegt - want Hij is God. Maar de grondslag hiervan weer het gegeven dat "aan Gods gerechtigheid genoeg is geschied". En dát is gebeurd door Christus als de Middelaar.

Het lukt me niet mijn argumentatie goed duidelijk over te brengen :s. Nog één poging.
Met mijn OT punt wil ik enkel een voorbeeld geven.

Er is dus één situatie: Het is God die de vrijsprekende Partij is. En Christus is de betalende Partij.

Er is discussie over de wijzen waarop dat ervaren kan worden.
1. Precies zoals de situatie is: God is de vrijsprekende Partij en Christus de betalende.
2. Zoals onder het OT waarin Christus als betalende Partij minder duidelijk was.
3. Christus als vrijsprekende en als betalende Partij.

Met het invoeren van punt 2 wil ik enkel een vergelijking maken. Als dát kan, dan kan punt 3 misschien ook wel.
Ik ben het wel met je eens dat de grondslag voor Christus' vrijspreken is dat aan Gods gerechtigheid genoeg is geschied. Maar dus niet dat dat in de ervaring persé zo hoeft te gaan (hoewel het wel beter zou zijn als het zo zou zijn).

[Afgewezen]

Dus als Jezus uitspreekt dat iemands zonden vergeven zijn, heeft dat hetzelfde gezag dan wanneer God dat zegt - want Hij is God.

Allereerst wil ik gaarne deze spellingsfout aangeven. Een overdreven correctie

't Is ook nooit goed, hè.
Het is trouwens geen spelfout, maar een stijlfout.

[Afgewezen]

Met het invoeren van punt 2 wil ik enkel een vergelijking maken. Als dát kan, dan kan punt 3 misschien ook wel.
Ik ben het wel met je eens dat de grondslag voor Christus' vrijspreken is dat aan Gods gerechtigheid genoeg is geschied. Maar dus niet dat dat in de ervaring persé zo hoeft te gaan (hoewel het wel beter zou zijn als het zo zou zijn).

Ik begrijp je punt wel. Maar de argumentatie 'als het ene kan, dan misschien het andere ook wel', vind ik niet sterk. Ik geloof dat juist het bevrijdende van het geloofsinzicht is, dat God vrijspreekt met behoud van Zijn deugden, en dan met name in dit geval de deugd van Zijn rechtvaardigheid. Immers, God kan met het kwade geen gemeenschap hebben, Hij zal de schuldige geenszins onschuldig houden - en tóch doet Hij dat. Dat is het bijzondere. Dat dat kan en dat God tóch rechtvaardig is.

[Fjodor]

Met het invoeren van punt 2 wil ik enkel een vergelijking maken. Als dát kan, dan kan punt 3 misschien ook wel.
Ik ben het wel met je eens dat de grondslag voor Christus' vrijspreken is dat aan Gods gerechtigheid genoeg is geschied. Maar dus niet dat dat in de ervaring persé zo hoeft te gaan (hoewel het wel beter zou zijn als het zo zou zijn).

Ik begrijp je punt wel. Maar de argumentatie 'als het ene kan, dan misschien het andere ook wel', vind ik niet sterk. Ik geloof dat juist het bevrijdende van het geloofsinzicht is, dat God vrijspreekt met behoud van Zijn deugden, en dan met name in dit geval de deugd van Zijn rechtvaardigheid. Immers, God kan met het kwade geen gemeenschap hebben, Hij zal de schuldige geenszins onschuldig houden - en tóch doet Hij dat. Dat is het bijzondere. Dat dat kan en dat God tóch rechtvaardig is.

Ja, dat is wel iets heel moois inderdaad. Ik moet gelijk aan R. Erskine denken, over psalm 85 volgens mij, de goedertierenheid zal de waarheid omhelzen en de gerechtigheid de vrede volgens mij.
Maargoed, in de discussie blijven we oneens..

[Fjodor]

Dus als Jezus uitspreekt dat iemands zonden vergeven zijn, heeft dat hetzelfde gezag dan wanneer God dat zegt - want Hij is God.

Allereerst wil ik gaarne deze spellingsfout aangeven. Een overdreven correctie :yahoo
:)

't Is ook nooit goed, hè. ;)
Het is trouwens geen spelfout, maar een stijlfout. :hum

Ha, oké :)

[Marieke]

Dus als Jezus uitspreekt dat iemands zonden vergeven zijn, heeft dat hetzelfde gezag dan wanneer God dat zegt - want Hij is God.

Allereerst wil ik gaarne deze spellingsfout aangeven. Een overdreven correctie

't Is ook nooit goed, hè.
Het is trouwens geen spelfout, maar een stijlfout.

Ha, oké

Volgens mij is het een vergelijking, dus moet het "als" zijn...

[Mara]

Als het overtreffende trap is is het DAN, als het idd een vergelijking is: hetzelfde als jij.

[Zita]

Als het overtreffende trap is is het DAN, als het idd een vergelijking is: hetzelfde als jij.

*offtopic* nee. Bij de vergrotende trap is het dan. Behalve bij 'x keer zo groot als'. Overtreffende trap is 'grootste' etc. Dan is er niks te dannen.

[PvS]

Maar mijn punt is dat ik niet meega met jouw duidelijke onderscheid tussen hoe Christus wordt ervaren en hoe de Vader wordt ervaren in het stuk van de rechtvaardigmaking.
Men moet weten dat Christus betaald heeft, oké, maar jij zegt dat in de rechtvaardigmaking de mens Christus persé moet ervaren als de betalende partij, en de Vader moet ervaren als de vrijsprekende partij. Zo is het het zuiverst, akkoord, maar ik denk nog steeds niet dat een mens Christus niet mag ervaren als vrijsprekende partij. Dat lijkt in het NT ook te gebeuren (hoewel het misschien onduidelijk is of het daar over het stuk van de rechtvaardigmaking gaat). Ik probeerde dat geloofwaardig te maken door te zeggen dat men onder het OT waarschijnlijk ook een andere ervaring van de partijen had dan die jij voorstaat.

Ik denk dat het Bijbels is om te stellen dat God de vrijsprekende Partij is. Daarmee is de vraagstelling nog niet opgelost, maar wel tot de goede proporties teruggebracht.
In het OT is het onderscheid tussen de Vader en de Zoon nog niet zo duidelijk als in het NT. Daarom zal de OT gelovige het ervaren hebben als God Die de zonde vergeeft.
Maar zal een OT gelovige geen weet gehad hebben van Gods gerechtigheid waaraan voldaan moest worden? Daar geloof ik niets van. Het hele OT staat in het teken van de moederbelofte. En van de offerdienst. En er was uitzicht op de Messias Die komen zou, en Die aan Gods gerechtigheid zou voldoen.
In het NT is het onderscheid tussen de Vader en de Zoon veel meer aan het licht getreden: de gekomen Messias is Zelf óók God. Dus als Jezus uitspreekt dat iemands zonden vergeven zijn, heeft dat hetzelfde gezag dan wanneer God dat zegt - want Hij is God. Maar de grondslag hiervan weer het gegeven dat "aan Gods gerechtigheid genoeg is geschied". En dát is gebeurd door Christus als de Middelaar.