Wedergeboorte

[GJdeBruijn]

Heeft Spurgeon het over het eerste moment van de wedergeboorte, of over de wedergeboorte in ruimere zin? Als hij het over het eerste moment heeft dan ben ik het niet eens.

Geen van deze twee. Hij heeft het over wat Tiberius ook stelde: Ervaren van een verschil achteraf, die duidelijk maakt dat de wedergeboorte [in engere zin] heeft plaats gevonden. Niet los te zien van geloof en bekering [wedergeboorte in ruimere zin], en wel zodanig dat een eertijds geen theoretische schakel is, maar een besef van het wezenlijke verschil tussen nu en toen (eertijds) voortkomend uit een nieuwe schepping die zich als zodanig ook manifesteert en dus ervaren wordt.

[MarthaMartha]

Zie de vetgedrukte zin in het stukje van Spurgeon wat GJdeBruijn postte. Daarin staat toch klip en klaar dat u de nieuwe geboorte moet ervaren? Dan is er toch bewustheid van de staatsverwisseling. Hoe kan Eilander - onder instemming van Jolanda - nu deze quote van Spurgeon laten staan en toch beweren dat het stukje niets zegt over de bewustheid maar enkel de noodzaak van de wedergeboorte onderschrijft?

Johannus aanvoeren als bewijs is ook nogal discutabel omdat er - zoals Tiberius al aangaf - weinig van beschreven is. Dat Johannus al voor zijn geboorte wedergeboren zou zijn is gebaseerd op de geschiedenis van het bezoek van Maria aan Elisabeth. Lukas zegt hiervan: "Want zie, als de stem uwer groetenis in mijn oren geschiedde, zo sprong het kindeken van vreugde op in mijn buik" Dat impliceert naar wedergeboorte toch ook bewustwording?

Het verbaast me derhalve ook dat er zo tegen Tib geageerd wordt. (hoewel, eigenlijk ook weer niet)

bewustwording van een eertijds?

[Fjodor]

Ben je het nog steeds eens als ik zeg dat op het moment van die verandering het geloof gegeven is, de zonden van die persoon verzoend waren en de Heilige Geest verworven?

Even wachten, want dit gaat me wat te snel.
Je zegt net, dat er niet per se een moment van verandering aanwijsbaar hoeft te zijn. Hoe kom je dan opeens bij deze vraag?

Omdat mijn standpunt is dat niet persé aanwijsbaar hoeft te zijn wanneer een gelovige het geloof verkregen heeft, de zonden verzoend zijn en de Heilige Geest verworven is, en ik zeg ook dat dat op hetzelfde moment gebeurt als wanneer die verandering plaatsvindt.

[MarthaMartha]

Waar geloof aanwezig is, kun je de wedergeboorte veronderstellen, anders was het geloof er niet.

Alleen als er sprake is van zaligmakend geloof. Anders kan er wel sprake zijn van geloof zonder wedergeboorte.

Uiteraard, daar hebben we het hier over.

Evenals dat een kind van God mag wéten uitverkoren te zijn, omdat alleen wie uitverkoren is tot God zal komen.

Dat is een cirkelredenering, want hoe weet iemand dat hij/zij een kind van God is?

Door het geloof.
Uit de kenmerken die de schrift noemt van kinderen van God.

"maar zovelen Hem aangenomen hebben, die heeft Hij macht gegeven kinderen Gods te worden, namelijk die in Zijn naam geloven". (bijvoorbeeld)

[GJdeBruijn]

bewustwording van een eertijds?

Als iemand tot geloof komt, weet hij toch ook wat hij eerder niet geloofde, en wat een ellendige toestand dat was? Buiten Christus, en zonder hoop in de wereld. Vijand van genade.
Dat is dan toch concreet in het leven te onderkennen, terug kijkend?

[Marnix]

Aan de bekering van Paulus wordt inderdaad uitgebreid aandacht besteed, maar dat betekent niet dat zijn bekering de maatstaf is voor alle bekeringen, dat lees ik nergens. God werkt op zoveel verschillende manieren.

Paulus zegt zelf dat zijn bekering tot een voorbeeld (volgens de verklaringen ook wel: regel, blauwdruk) is voor de gelovigen.

Waar zegt hij dat?

1. Tim. 1.
12 En ik dank Hem, Die mij bekrachtigd heeft, namelijk Christus Jezus, onzen Heere, dat Hij mij getrouw geacht heeft, mij in de bediening gesteld hebbende;
13 Die te voren een godslasteraar was, en een vervolger, en een verdrukker; maar mij is barmhartigheid geschied, dewijl ik het onwetende gedaan heb in mijn ongelovigheid.
14 Doch de genade onzes Heeren is zeer overvloedig geweest, met geloof en liefde, die er is in Christus Jezus.
15 Dit is een getrouw woord, en alle aanneming waardig, dat Christus Jezus in de wereld gekomen is, om de zondaren zalig te maken, van welke ik de voornaamste ben.
16 Maar daarom is mij barmhartigheid geschied, opdat Jezus Christus in mij, die de voornaamste ben, al Zijn lankmoedigheid zou betonen, tot een voorbeeld dergenen, die in Hem geloven zullen ten eeuwigen leven.

Ik lees hier niet wat jij stelt. Ik lees zo aan Paulus barmhartigheid is geschied zodat Christus al Zijn lankmoedigheid zou betonen en dat een voorbeeld is voor de gelovigen. Niet de bekering van Paulus, de manier waarop dat gebeurde is het voorbeeld.

Daarnaast is een voorbeeld totaal wat anders dan een blauwdruk. Als ik een voorbeeld geef schets is een scenario, waarbij er ook talloze andere scenario's mogelijk kunnen zijn. Een blauwdruk is een beschrijving van hoe het moet gaan.

[Fjodor]

Even voor de duidelijkheid:
Martha heeft het enkel over de vraag of een gelovige altijd een eertijds gekend moet hebben. Ze zegt nee (en ik ook).
Ik heb het ook over de vraag of een gelovige die wél een eertijds kent altijd moet weten op welk moment dat precies veranderd is. Daarop zeg ik ook nee.

[MarthaMartha]

bewustwording van een eertijds?

Als iemand tot geloof komt, weet hij toch ook wat hij eerder niet geloofde, en wat een ellendige toestand dat was? Buiten Christus, en zonder hoop in de wereld. Vijand van genade.
Dat is dan toch concreet in het leven te onderkennen, terug kijkend?

Bij de meeste mensen is dat zo, maar ik laat enige ruimte voor het niet weten van een eertijds... denk aan de zuigelingen van psalm 8 bijvoorbeeld. Of iemand als Johannes de Doper.

[Tiberius]

1. Tim. 1.
12 En ik dank Hem, Die mij bekrachtigd heeft, namelijk Christus Jezus, onzen Heere, dat Hij mij getrouw geacht heeft, mij in de bediening gesteld hebbende;
13 Die te voren een godslasteraar was, en een vervolger, en een verdrukker; maar mij is barmhartigheid geschied, dewijl ik het onwetende gedaan heb in mijn ongelovigheid.
14 Doch de genade onzes Heeren is zeer overvloedig geweest, met geloof en liefde, die er is in Christus Jezus.
15 Dit is een getrouw woord, en alle aanneming waardig, dat Christus Jezus in de wereld gekomen is, om de zondaren zalig te maken, van welke ik de voornaamste ben.
16 Maar daarom is mij barmhartigheid geschied, opdat Jezus Christus in mij, die de voornaamste ben, al Zijn lankmoedigheid zou betonen, tot een voorbeeld dergenen, die in Hem geloven zullen ten eeuwigen leven.

Ik lees hier niet wat jij stelt. Ik lees zo aan Paulus barmhartigheid is geschied zodat Christus al Zijn lankmoedigheid zou betonen en dat een voorbeeld is voor de gelovigen. Niet de bekering van Paulus, de manier waarop dat gebeurde is het voorbeeld.

Daarnaast is een voorbeeld totaal wat anders dan een blauwdruk. Als ik een voorbeeld geef schets is een scenario, waarbij er ook talloze andere scenario's mogelijk kunnen zijn. Een blauwdruk is een beschrijving van hoe het moet gaan.

In het hier in de grondtekst gebruikte woord heeft het woord voorbeeld de betekenis van blauwdruk.
In het Engels is het vertaald met pattern, patroon.

[MarthaMartha]

1. Tim. 1.
12 En ik dank Hem, Die mij bekrachtigd heeft, namelijk Christus Jezus, onzen Heere, dat Hij mij getrouw geacht heeft, mij in de bediening gesteld hebbende;
13 Die te voren een godslasteraar was, en een vervolger, en een verdrukker; maar mij is barmhartigheid geschied, dewijl ik het onwetende gedaan heb in mijn ongelovigheid.
14 Doch de genade onzes Heeren is zeer overvloedig geweest, met geloof en liefde, die er is in Christus Jezus.
15 Dit is een getrouw woord, en alle aanneming waardig, dat Christus Jezus in de wereld gekomen is, om de zondaren zalig te maken, van welke ik de voornaamste ben.
16 Maar daarom is mij barmhartigheid geschied, opdat Jezus Christus in mij, die de voornaamste ben, al Zijn lankmoedigheid zou betonen, tot een voorbeeld dergenen, die in Hem geloven zullen ten eeuwigen leven.

Ik lees hier niet wat jij stelt. Ik lees zo aan Paulus barmhartigheid is geschied zodat Christus al Zijn lankmoedigheid zou betonen en dat een voorbeeld is voor de gelovigen. Niet de bekering van Paulus, de manier waarop dat gebeurde is het voorbeeld.

Daarnaast is een voorbeeld totaal wat anders dan een blauwdruk. Als ik een voorbeeld geef schets is een scenario, waarbij er ook talloze andere scenario's mogelijk kunnen zijn. Een blauwdruk is een beschrijving van hoe het moet gaan.

In het hier in de grondtekst gebruikte woord heeft het woord voorbeeld de betekenis van blauwdruk.
In het Engels is het vertaald met pattern, patroon.

Het patroon van Gods grote barmhartigheid voor grote zondaren.... niet van een bekeringsweg in allerlei faseringen... daarin handelt God vrij.

[Tiberius]

... denk aan de zuigelingen van psalm 8 bijvoorbeeld.

Met zulke voorbeelden vervalt voor mij de noodzaak om er tegen te ageren.

[Tiberius]

1. Tim. 1.
12 En ik dank Hem, Die mij bekrachtigd heeft, namelijk Christus Jezus, onzen Heere, dat Hij mij getrouw geacht heeft, mij in de bediening gesteld hebbende;
13 Die te voren een godslasteraar was, en een vervolger, en een verdrukker; maar mij is barmhartigheid geschied, dewijl ik het onwetende gedaan heb in mijn ongelovigheid.
14 Doch de genade onzes Heeren is zeer overvloedig geweest, met geloof en liefde, die er is in Christus Jezus.
15 Dit is een getrouw woord, en alle aanneming waardig, dat Christus Jezus in de wereld gekomen is, om de zondaren zalig te maken, van welke ik de voornaamste ben.
16 Maar daarom is mij barmhartigheid geschied, opdat Jezus Christus in mij, die de voornaamste ben, al Zijn lankmoedigheid zou betonen, tot een voorbeeld dergenen, die in Hem geloven zullen ten eeuwigen leven.

Ik lees hier niet wat jij stelt. Ik lees zo aan Paulus barmhartigheid is geschied zodat Christus al Zijn lankmoedigheid zou betonen en dat een voorbeeld is voor de gelovigen. Niet de bekering van Paulus, de manier waarop dat gebeurde is het voorbeeld.

Daarnaast is een voorbeeld totaal wat anders dan een blauwdruk. Als ik een voorbeeld geef schets is een scenario, waarbij er ook talloze andere scenario's mogelijk kunnen zijn. Een blauwdruk is een beschrijving van hoe het moet gaan.

In het hier in de grondtekst gebruikte woord heeft het woord voorbeeld de betekenis van blauwdruk.
In het Engels is het vertaald met pattern, patroon.

Het patroon van Gods grote barmhartigheid voor grote zondaren.... niet van een bekeringsweg in allerlei faseringen... daarin handelt God vrij.

Nee, daarmee doe je de grondtekst geen recht. Evenmin als de vele gelijkenissen waar dit patroon geschetst wordt, overigens.

[MarthaMartha]

... denk aan de zuigelingen van psalm 8 bijvoorbeeld.

Met zulke voorbeelden vervalt voor mij de noodzaak om er tegen te ageren.

Ah... had je mijn vorige post gemist? denk het, het ging ook zo snel.... Fijn!

[MarthaMartha]

1. Tim. 1.
12 En ik dank Hem, Die mij bekrachtigd heeft, namelijk Christus Jezus, onzen Heere, dat Hij mij getrouw geacht heeft, mij in de bediening gesteld hebbende;
13 Die te voren een godslasteraar was, en een vervolger, en een verdrukker; maar mij is barmhartigheid geschied, dewijl ik het onwetende gedaan heb in mijn ongelovigheid.
14 Doch de genade onzes Heeren is zeer overvloedig geweest, met geloof en liefde, die er is in Christus Jezus.
15 Dit is een getrouw woord, en alle aanneming waardig, dat Christus Jezus in de wereld gekomen is, om de zondaren zalig te maken, van welke ik de voornaamste ben.
16 Maar daarom is mij barmhartigheid geschied, opdat Jezus Christus in mij, die de voornaamste ben, al Zijn lankmoedigheid zou betonen, tot een voorbeeld dergenen, die in Hem geloven zullen ten eeuwigen leven.

In het hier in de grondtekst gebruikte woord heeft het woord voorbeeld de betekenis van blauwdruk.
In het Engels is het vertaald met pattern, patroon.

Het patroon van Gods grote barmhartigheid voor grote zondaren.... niet van een bekeringsweg in allerlei faseringen... daarin handelt God vrij.

Nee, daarmee doe je de grondtekst geen recht. Evenmin als de vele gelijkenissen waar dit patroon geschetst wordt, overigens.

Dat laat ik maar voor jouw mening, het lijkt mij volledig duidelijk vanuit het geciteerde schriftgedeelte dat het daar wel om gaat.

In elk geval hebben we zojuist vastgesteld dat het voor die zuigelingen al anders is...

[Tiberius]

Even voor de duidelijkheid:
Martha heeft het enkel over de vraag of een gelovige altijd een eertijds gekend moet hebben. Ze zegt nee (en ik ook).
Ik heb het ook over de vraag of een gelovige die wél een eertijds kent altijd moet weten op welk moment dat precies veranderd is. Daarop zeg ik ook nee.

Op vraag 1 antwoord ik ja (en Spurgeon dus ook).
Op vraag 2 blijf ik graag in de lijn van Brakel. Al eerder geciteerd in dit topic, maar ik zal het hier nog maar eens doen:

Zo iemand mij vraagt: waaraan bij zijn eerste begin van wedergeboorte zal kennen?
Ik antwoord: van de eerste daad des geloofs.
Vraagt men verder: wanneer men de eerste daad des geloofs oefent, en of men de tijd niet moet of kan weten?
Ik antwoord: men behoeft die tijd niet te weten, en men kan hem ook niet vast weten. Begint men van de eerste heftige overtuiging, men had toen, naar alle waarschijnlijkheid, het geloof nog niet; begint men het geloof van de eerste daad des geloofs, die men met bewustzijn en bijzondere hartelijkheid deed, zo rekent men te laat, want naar alle waarschijnlijkheid had men het geloof al te voren; zodat ik acht, dat men de nette tijd van het begin des geloofs en der wedergeboorte niet of zeer zelden weten kan.