Help, ik heb ketterse gedachten! @Schepping, zondeval & dood

[Fjodor]

De relatie van Gods kinderen moet altijd gaan via de Middelaar, dat weten ze ook in de eeuwigheid want ze zingen het lied van het Lam.

Dit is wel waar, maar we moeten het wel in de juiste context zien. 1 Kor 15: 28 En wanneer Hem alle dingen zullen onderworpen zijn, dan zal ook de Zoon Zelf onderworpen worden79 Dien, Die Hem alle dingen onderworpen heeft, opdat God zij80 alles in allen.81

Er zal ook geen zonde meer zijn. Dus het via de Middelaar kind van God zijn dat staat wel in een heel andere context dan nu. Nu staat het in een context met allemaal problemen (onze zonden), dan in een context zonder problemen.

[Fjodor]

Nogmaals, ik denk dat de houding van 'net doen of het probleem niet bestaat' niet vruchtbaar is. Wellicht kun je dat voor jezelf volhouden, maar iemand die wél doordenkt (wil denken), kun je daarmee zomaar kwijtraken.
Alles overziend vraag ik me af of we de eerste hoofdstukken van de Bijbel wel moeten lezen als een verslag van 'hoe het precies gegaan is'. Je stuit dan toch best op enorme moeilijkheden.
Misschien is er ook nog wel iets te zeggen voor de zgn. restitutietheorie, die ervan uitgaat dat de Satan na de val al zeggenschap had over de wereld, en dat God de wereld via de mens op satan 'terug ging veroveren'. Maar ook dat is natuurlijk weer speculatie.
Feit is dat op de nieuwe hemel en de nieuwe aarde toch een 'nieuwe' toestand is, een 'plus' vergeleken bij de toestand vlak na de schepping, zoals die ons beschreven wordt. Denk bijv. aan het 'en aldaar zal geen nacht zijn'. Ook het licht van de zon zal niet meer nodig zijn.
Opvallend is ook dat de nieuwe mensen klederen zullen dragen, in tegenstelling tot Adam en Eva, die naakt waren.

Nee, we moeten inderdaad niet net doen alsof het probleem niet bestaat.
Maar wat bedoel je met je punt dat we de eerste hoofdstukken misschien niet moeten lezen als een verslag van hoe het precies gegaan is? Vanwege welk concreet probleem dan? Want hierin ga ik eigenlijk niet (zomaar) met je mee.

[Afgewezen]

Maar wat bedoel je met je punt dat we de eerste hoofdstukken misschien niet moeten lezen als een verslag van hoe het precies gegaan is? Vanwege welk concreet probleem dan? Want hierin ga ik eigenlijk niet (zomaar) met je mee.

Het is ook maar een kwestie van hardop denken. Een uitgesproken standpunt heb ik hierin niet, dus dat ga ik ook niet verdedigen.
Maar er zijn een aantal punten waar we tegenaan lopen:
de dag en de nacht, terwijl 'nacht' in de Bijbel iets negatiefs is
de zee, die 'paal en perk' gesteld moet worden, dus ook de zee is negatief
het feit dat er wel dood geweest moet zijn, alleen al om het feit dat er planten gegeten werden
en zouden de dieren altijd geleefd hebben?
Ik houd de optie open, dat we de scheppingsgeschiedenis wellicht minder 'letterlijk' moeten lezen dat we dat in onze gezindte gewoon zijn.
Daar komt bij dat het 'oergeschiedenis' betreft. We weten zelf ook wel: hoe langer iets geleden is, hoe minder we erover weten. Zo worden de eerste paar duizend jaar van de wereld ons met een enkele pennenstreek beschreven in het boek Genesis. Dit betekent dat er - waarschijnlijk ook voor Mozes of wie dit al eerder wellicht opgeschreven heeft - onnoemelijk veel witte plekken zijn geweest. We moeten dan ook niet net doen of we hier met een nauwkeurig verslag te doen hebben van wat er aan het begin van de wereld gebeurd is. Daar is het te globaal, misschien ook wel te diepzinnig en poëtisch voor. (Deze laatste gedachtegang heb ik trouwens ontleend aan het boek 'Woord op Schrift' onder redactie van Ad de Bruijne van de GKv.)

[learsi]

De grote vraag is dus: hoe lezen we de scheppingsberichten en wat betekent het dat de schepping 'zeer goed' was?

Afgewezen poneerde deze vraag al vroeg in het topic en dat lijkt me de vraag waar alles om draait.

Dat denk ik ook! Een verkeerde invulling(te veel naar onze eigen idee van wat ¨goed¨ is)
van het woord dat in Genesis reeds in het vierde vers gebruikt wordt is denk ik van groot belang.....In het Ivriet(huidige spreektaal der Joden in Israel) betekent het woord ¨tov¨o.a. ¨met de beste verwachtingen¨ Het woordje bergt reeds een(door God ),van te voren, bepaalde(!) verwachting in zich. Met het oog op een bepaalde bedoeling is de schepping dan goed te noemen. Dus ¨met het oog op wat er uit zal voortkomen¨(dat wat de Heere op het oog heeft en zal werken)) wordt iets goed genoemd! De uitspraak ¨goed¨ draagt, als de Heere dit voor de schepping in de mond neemt, dus reeds de toekomst in zich. Het wil dan ook zeggen, dat m.b.t. de verwachting, die de Heere van Zijn scheppingswerk op het oog heeft Hij in vers 31(eerste hoofdstuk) zegt dat het ¨zeer goed¨ is. Uitermate tevreden met het oog op.........bij uitstek geschikt voor dat wat Hij ophet oog heeft(wat Hij Zelf zal werken).

Nu is het Ivriet niet de taal van het O.T. De vraag is nu dus of dit ¨tov¨ toen dezelfde betekenis had......

In Gesenius(O.T. woordenboek bijbels Hebreeuws) lees ik bij dit woord o.a........doelmatig.......tegemoetkomend aan de eisen die er aan gesteld worden.....heilzaam.......

Of een en ander het er nu makkelijker op maakt.......dat denk ik eerlijk gezegd niet, maar ik ben het met Afgewezen eens, dat er vragen liggen die overdacht kunnen ( en naar ik meen mogen) worden, het gaat toch om vragen die uit het geopenbaarde Woord opkomen.

h.g. Learsi

[Erasmiaan]

In het boekje "Hoe bestaat het" worden behartigenswaardige dingen gezegd over de vraag van de topicstarter. Ik laat enkele fragmenten hieronder volgen:

Hoe zijn verkeerde dingen in de wereld gekomen?
Als God Zijn oorspronkelijke schepping als ‘zeer goed’ bestempelde, waarom zien we dan nu dat de natuur vol bloedvergieten en lijden is? Heeft God de dieren dan geschapen met alles wat ze nodig hebben voor aanval en verdediging? Of werden ze misschien opnieuw ‘ontworpen’ na de zondeval? Zou er geen bevolkingsexplosie ontstaan als dieren elkaar niet opaten?’ Voor de zondeval kende de wereld geen dood, ziekte of lijden, want God noemde de voltooide schepping ‘zeer goed’ (Gen. 1:31). In overeenstemming hiermee gaf God de dieren planten als voedsel (Gen. 1:29-30). Veel schepselen zijn momenteel uitgerust met mogelijkheden die ontworpen lijken te zijn om andere dieren aan te vallen, pijn te doen, te vangen, te doden of op te eten, of om zichzelf te verdedigen in vergelijkbare situaties. Kijk bijvoorbeeld eens naar de giftanden van slangen, de grote vleesetende katachtigen en het spinnenweb, om er maar enkele te noemen. Wanneer en hoe is dit allemaal ontstaan? Ze passen bij een gevallen wereld, maar waren in de tijd voor de zondeval onnodig. Op deze vraag bestaat geen eenduidig standpunt of antwoord waar alle creationisten zich in kunnen vinden. Daarom zullen we nu kort de voors en tegens van een aantal mogelijkheden onder de loep nemen..

We zullen allereerst moeten kijken naar wat de Bijbel over deze vraag te zeggen heeft. Hierbij moeten we bedenken dat de Bijbel ons weliswaar juiste, maar niet per se uitputtende informatie geeft. We zouden vervolgens kunnen proberen de hiaten in onze kennis op te vullen met redeneringen die wellicht enigszins speculatief zijn, maar die wel gebruikmaken van wat we weten over het leven op aarde. De Bijbel leert
het volgende:
• Zowel mensen als dieren kregen in het begin planten als voedsel aangewezen (Gen. 1:29-30). Er werd voor de zondeval geen vlees gegeten, noch door mensen noch door dieren. Het vleesetende deel van de huidige ‘voedselketen’ bestond nog niet. Terecht beschreef God Zijn schepping als ‘zeer goed’ (Gen. 1:31).
• De Bijbel maakt een helder onderscheid tussen de status van plan ten en die van dieren. Mens en dier worden in Genesis beschreven als wezens die een levende geest zijn of hebben, uitgedrukt met het Hebreeuwse woord nephesh. Zie hiervoor ook Genesis 1:20-21, 24, waar nephesh chayyah vertaald wordt met ‘levende wezens’, en
Genesis 2:7, waar Adam een ‘levende ziel’ werd (nephesh chayyah). Nephesh draagt de grondgedachte over van een ‘ademend schepsel’. Dit woord wordt in het Oude Testament ook algemeen gebruikt in combinatie met andere woorden, om bijvoorbeeld ideeën van gevoelens en emoties over te dragen. Mogelijk refereert nephesh aan leven met een zeker bewustzijnsniveau. Planten beschikken niet over een dergelijke nephesh, dus wanneer Adam een wortel zou hebben gegeten, was er geen sprake van dood in de bijbelse zin
• Op een dag zal de wereld hersteld worden (Hand. 3:21) tot een toestand waarin er opnieuw geen geweld en dood zullen zijn in het dierenrijk. Of Jesaja 11:6-9 nu begrepen wordt als een verwijzing naar een duizendjarig rijk of een nieuwe aarde, op dit punt is er geen verschil. Lammeren, wolven, luipaarden, kinderen, beren, kalveren en slangen zullen allemaal in vrede met elkaar leven. Leeuwen zullen weer planteneters zijn. Het is duidelijk dat dit visioen over de toekomstige gelukzaligheid iets van de heerlijkheid weerspiegelt uit het vroegere paradijs dat door de zonde verloren is gegaan.
• Het is duidelijk dat er voor de zondeval geen ziekte, lijden of dood van dieren was (bij de nephesh-schepselen). Dit roept de vraag op wat we moeten verstaan onder een nephesh-dier. Hebben eencellige organismen zoals bacteriën en gist, of ongewervelden zoals wormen, insecten en garnalen, nephesh-l even? De Schrift geeft ons enkele aanwijzingen. Zij vertelt ons dat ‘de ziel (ook hier weer het woord nephesh) van het vlees in het bloed is’ (Lev. 17:11; zie ook Gen. 9:4). Als we deze definitie gebruiken om organismen te onderscheiden in een groep mét en een groep zonder dergelijk nephesh leven, is die tot een bepaalde hoogte bruikbaar - ze zou micro-organismen van nephesh-leven uitsluiten. Maar er blijven nog steeds een paar lastige zaken over, namelijk om vast te stellen wat er met bloed wordt bedoeld. Insecten en schaaldieren bijvoorbeeld hebben ook een soort bloed, hoewel het enigszins verschilt van het bloed van gewervelde dieren. De aanwezigheid van hemoglobine is ook niet afdoende om uitsluitsel te geven, want dat wordt zelfs in
sommige planten aangetroffen.
Het geven van namen aan de landdieren door Adam in Genesis 2 zou ons verdere aanwijzingen kunnen geven. Adam gaf een naam aan ‘alle levende ziel’ (nephesh chayyah, Gen. 2:19). Wat gaf hij een naam? ‘Adam gaf namen aan al het vee (...) het gevogelte des hemels en (...) al het gedierte des velds (Gen. 2:20).’ Het kan op
dit punt veelzeggend zijn dat de remes, Hebreeuws voor ‘kruipend gedierte’ van Genesis 1:24, hier niet bij hoorden, zoals de gerespecteerde theoloog Leupold aangaf. Als bijvoorbeeld de insecten en wormen onder ‘kruipend gedierte’ zouden vallen, hebben zij mogelijk geen nephesh-leven. De Schrift is hier echter niet duidelijk over dus moeten we op dit punt niet dogmatisch zijn.
Het lijkt in ieder geval veilig om te zeggen dat er voor de zondeval geen gewelddadige dood was, zeker niet met bloedvergieten. Met andere woorden, schepselen die we in alledaags spraakgebruik ‘dieren’ zouden noemen, vochten niet, doodden niet, vergoten geen bloed van andere schepselen en aten elkaar niet op, zoals veel dieren nu wel doen.
• Pas ná de zondvloed mocht de mens vlees eten (Gen. 9:3). Dit zou eventueel veroorzaakt kunnen zijn door het feit dat tijdens zondvloed veel plantensoorten waren uitgestorven die voorheen in alle eiwit- en vitaminebehoeften van de mens konden voorzien. In onze tijd goed gevoed worden met een volledig vegetarisch dieet is moeilijk, maar niet onmogelijk. Natuurlijk zou het kunnen zijn dat de mensen toch dieren gegeten hebben, zelfs voordat God er toestemming voor gaf. Als dat al gebeurde, was het waarschijnlijk niet wijdverspreid, want uit de Schrift blijkt dat de dieren voor de zondvloed nagenoeg geen vrees voor mensen hadden (Gen. 9:2).

[rekcor]

In het boekje "Hoe bestaat het" worden behartigenswaardige dingen gezegd over de vraag van de topicstarter. Ik laat enkele fragmenten hieronder volgen:

Bedankt! Erg interessant stukje! Wie heeft e.e.a. geschreven?

[Erasmiaan]

In het boekje "Hoe bestaat het" worden behartigenswaardige dingen gezegd over de vraag van de topicstarter. Ik laat enkele fragmenten hieronder volgen:

Bedankt! Erg interessant stukje! Wie heeft e.e.a. geschreven?

http://debanier.postorderboekhandel.nl/ ... taat_het!/

Ene Don Batten.

[Aad]

.........Maar stel nu dat de dood (van planten) wel bestond voor de zondeval, hoe verhoudt zich dat dan met Genesis 1:31, waarin God over de schepping zegt dat zij 'zeer goed' is? Een antwoord zou kunnen zijn, dat de dood van planten geen lijden veroorzaakt. Het zou dan niet waarschijnlijk zijn dat ook dieren dood gingen.

Nu zullen dit ongetwijfeld ketterse en zeer beperkte gedachten zijn, maar ondertussen heb ik ze wel . Wie helpt me ervan af? Het liefst met bijbelse argumenten.

1. Ik zou niet te snel denken dat je verlost moet worden van "ketterse gedachten"; nadenken is niet verboden, integendeel, het is geboden (in het eerste gebod).

2. Ik heb begrepen dat de schepping zeer goed was, maar niet af. : 'in statu viae', zoals de KKK (Katechismus van de Katholieke Kerk)schrijft in 302:

De schepping heeft haar eigen goedheid en volmaaktheid, maar ze is niet geheel voltooid uit de handen van de Schepper gekomen. Ze is geschapen in een staat van op-weg-zijn ('in statu viae') naar een nog te verwachten, uiteindelijke voltooiing, waartoe God haar bestemd heeft. Wij noemen de beschikkingen waarmee God zijn schepping naar deze volmaaktheid leidt, goddelijke voorzienigheid.

De schepping was dus niet af in de zin van (het Griekse) volmaakt.

3. Een andere interessante gedachte over de schepping en het kwaad uit de KKK is deze:

KKK 310
Waarom heeft God geen wereld geschapen die zo volmaakt is dat er geen kwaad in kan bestaan? Overeenkomstig zijn oneindige macht zou God te allen tijde iets beters kunnen scheppen. Toch heeft Hij in zijn oneindige wijsheid en goedheid uit vrije wil een wereld willen scheppen 'in staat van op-weg-zijn' naar haar uiteindelijke volmaaktheid. Dit wordend karakter brengt in Gods heilsplan met zich mee dat met het verschijnen van bepaalde wezens het verdwijnen van andere gepaard gaat, met het volmaaktere ook het minder volmaakte en met de opbouw in de natuur tevens afbraak. Met het fysieke goed is derhalve ook het fysieke kwaad gegeven, zolang de schepping niet haar voltooiing bereikt heeft.

groet
Aad
(P.S. Ik ben lid van een PKN kerk)

[jvdg]

.........Maar stel nu dat de dood (van planten) wel bestond voor de zondeval, hoe verhoudt zich dat dan met Genesis 1:31, waarin God over de schepping zegt dat zij 'zeer goed' is? Een antwoord zou kunnen zijn, dat de dood van planten geen lijden veroorzaakt. Het zou dan niet waarschijnlijk zijn dat ook dieren dood gingen.

Nu zullen dit ongetwijfeld ketterse en zeer beperkte gedachten zijn, maar ondertussen heb ik ze wel . Wie helpt me ervan af? Het liefst met bijbelse argumenten.

1. Ik zou niet te snel denken dat je verlost moet worden van "ketterse gedachten"; nadenken is niet verboden, integendeel, het is geboden (in het eerste gebod).

2. Ik heb begrepen dat de schepping zeer goed was, maar niet af. : 'in statu viae', zoals de KKK (Katechismus van de Katholieke Kerk)schrijft in 302:

De schepping heeft haar eigen goedheid en volmaaktheid, maar ze is niet geheel voltooid uit de handen van de Schepper gekomen. Ze is geschapen in een staat van op-weg-zijn ('in statu viae') naar een nog te verwachten, uiteindelijke voltooiing, waartoe God haar bestemd heeft. Wij noemen de beschikkingen waarmee God zijn schepping naar deze volmaaktheid leidt, goddelijke voorzienigheid.

De schepping was dus niet af in de zin van (het Griekse) volmaakt.

3. Een andere interessante gedachte over de schepping en het kwaad uit de KKK is deze:

KKK 310
Waarom heeft God geen wereld geschapen die zo volmaakt is dat er geen kwaad in kan bestaan? Overeenkomstig zijn oneindige macht zou God te allen tijde iets beters kunnen scheppen. Toch heeft Hij in zijn oneindige wijsheid en goedheid uit vrije wil een wereld willen scheppen 'in staat van op-weg-zijn' naar haar uiteindelijke volmaaktheid. Dit wordend karakter brengt in Gods heilsplan met zich mee dat met het verschijnen van bepaalde wezens het verdwijnen van andere gepaard gaat, met het volmaaktere ook het minder volmaakte en met de opbouw in de natuur tevens afbraak. Met het fysieke goed is derhalve ook het fysieke kwaad gegeven, zolang de schepping niet haar voltooiing bereikt heeft.

groet
Aad
(P.S. Ik ben lid van een PKN kerk)

Ik heb aanzienlijk meer vertrouwen in de Bijbel dan in de KKK.
God zag dat alles wat Hij gemaakt had zeer goed was.
Waar haalt de KKK vandaan dat dit niet zo is?
De KKK refereert zelfs niet aan de Bijbel.

[Mariavt]

Helemaal mee eens jvdg,
Ik heb nog ergens een document met de verklaring van een professor die niet in God gelooft, en een christen jongen aanvalt op zijn christen zijn.
Een andere jongen neemt het voor deze jongen op en op een" natuurkundige" wijze legt hij uit dat God wel degelijk bestaat. Degene die het stuk wil hebben om te lezen kan het op mijn weblog lezen, maar als je het adres wil hebben van dat log. stuur dan even een pb dan geef ik gelijk de hele url waar het epistel staat.

[Aad]

jvdg schrijft:
Ik heb aanzienlijk meer vertrouwen in de Bijbel dan in de KKK.
God zag dat alles wat Hij gemaakt had zeer goed was.
Waar haalt de KKK vandaan dat dit niet zo is?
De KKK refereert zelfs niet aan de Bijbel.

Kan het zijn dat juist omdat de schepping niet af is, dat God daarom zegt: "zeer goed"?
Het zeer goede zit hem dan dus in de onvoorstelbare mogelijkheden die nog in de schepping liggen en die met medewerking van de mens ontwikkeld kunnen worden.

De Bijbel schrijft 'zeer goed', maar wat versta je daaronder?

Vertrouwen in de Bijbel is niet genoeg. Het gaat erom hoe je de Bijbel leest, en dat kan meerdere kanten op, waaronder foute kanten, of cultuurhistorisch bepaalde kanten. Daarom is het belangrijk om na te denken.
Bijvoorbeeld 6 dagen: dat roept vragen op:
wat is ´dag´? zie Gen. 1:5. God zelf definieert ´dag´als `het licht´, niks geen 24 uur (uren bestonden nog niet eens, planeten bestonden nog niet).
Lees je statisch of dynamisch, je kan Gen. 1 ook dynamisch, evolutionair lezen.

Wat je ziet/leest zit vaak tussen je oren, en niet in de tekst zelf.

groet
Aad

[Ria]

Zoekt en gij zult vinden!

[jvdg]

jvdg schrijft:
Ik heb aanzienlijk meer vertrouwen in de Bijbel dan in de KKK.
God zag dat alles wat Hij gemaakt had zeer goed was.
Waar haalt de KKK vandaan dat dit niet zo is?
De KKK refereert zelfs niet aan de Bijbel.

Kan het zijn dat juist omdat de schepping niet af is, dat God daarom zegt: "zeer goed"?
Het zeer goede zit hem dan dus in de onvoorstelbare mogelijkheden die nog in de schepping liggen en die met medewerking van de mens ontwikkeld kunnen worden.

De Bijbel schrijft 'zeer goed', maar wat versta je daaronder?

Vertrouwen in de Bijbel is niet genoeg. Het gaat erom hoe je de Bijbel leest, en dat kan meerdere kanten op, waaronder foute kanten, of cultuurhistorisch bepaalde kanten. Daarom is het belangrijk om na te denken.
Bijvoorbeeld 6 dagen: dat roept vragen op:
wat is ´dag´? zie Gen. 1:5. God zelf definieert ´dag´als `het licht´, niks geen 24 uur (uren bestonden nog niet eens, planeten bestonden nog niet).
Lees je statisch of dynamisch, je kan Gen. 1 ook dynamisch, evolutionair lezen.

Wat je ziet/leest zit vaak tussen je oren, en niet in de tekst zelf.

groet
Aad

In mijn visie neem jij de Bijbel niet serieus als zijnde het geopenbaarde Woord van God.
Jouw manier van redeneren kan de hele inhoud van de Bijbel ondergraven danwel ondermijnen.
Op deze wijze zou je ook de volkomen gerechtigheid van Christus door Zijn lijden en sterven ter discussie kunnen gaan stellen, waarbij de mens ook nog wat moet toe- of aanbrengen tot zaligheid.

Dat is niet mijn manier, en ik zal dus deze discussie niet aangaan.