Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

[parsifal]

@Gian @hervormde

Een voorbeeld van een aantoonbaar niet bestaande tekst is 1Johannes 5:7. De Rooms-katholieke kerk kwam opeens met een Grieks handschrift waarin deze tekst stond. Hij staat in geen enkel handschrift in de tijd voor Erasmus. Omdat Erasmus om een handschrift eiste en zijn handschrift kreeg heeft hij onder druk van de kerk deze tekst opgenomen in de Textus Receptus. De HSV volgt hier netjes de TR.

Hier moet ik toch op reageren. 1 Johannes 5:7 komt zeer vroeg voor in oud-Latijnse vertalingen.De vraag of de tekst per vergissing is uitgelaten bij het overschrijven (de blik van overschrijver viel per vergissing door de woordherhaling van vers 7 naar vers 8) dan wel dat de tekst inderdaad is toegevoegd, valt nauwelijks te bepalen.

Er zijn nog enkele andere teksten die in de Griekse tekstoverlevering niet voorkomen, maar mogelijk toch authentiek zijn. B.v. de vraag en het antwoord van Filippus en de kamerling vlak voor de doop van de laatste (zijn belijdenis van zijn geloof dus) komt niet in de Griekse handschriften voor, maar wel in de Latijnse en was bovendien aan zeer vele oude kerkvaders bekend. Dus met de term 'aantoonbaar niet bestaande tekst' moeten we iets voorzichtiger zijn.

Verder is het verhaal van de met opzet geproduceerde Griekse tekst aan Erasmus waarschijnlijk een fabeltje. Het handschrift bestond vermoedelijk wel degelijk vóórdat Erasmus de tekst wegliet in zijn vertaling. Wel is het een feit dat de tekst in geen enkel oud Grieks handschrift voorkomt. (Maar wel in oud Latijnse handschriften.)

Wat 1 johannes 5:7 betreft is het wel opvallend dat de kerkvaders hem niet zo vaak gebruiken. Ook niet in geschriften over de drie-eenheid. De afwezigheid daar is wel een goede aanwijzing dat de tekst bij hen niet bekend was. Het is op zijn zachtst gezegd goed te verdedigen om de tekst tot voetnoot te degraderen.

[Gian]

De tekstverwijzingen in de HSV lijken Gemeente en Koninkrijk te vereenzelvigen. Dat vind ik dan weer jammer.

[theoloog]

De tekstverwijzingen in de HSV lijken Gemeente en Koninkrijk te vereenzelvigen. Dat vind ik dan weer jammer.

Zou je een paar voorbeelden kunnen geven?

[Gian]

De tekstverwijzingen in de HSV lijken Gemeente en Koninkrijk te vereenzelvigen. Dat vind ik dan weer jammer.

Zou je een paar voorbeelden kunnen geven?

Kol. 1 vs 26 verwijst naar Matth. 13 vs 11

Als je er een paar vraagt zou ik er meer moeten zoeken. Dit viel me gisteren op.

[elbert]

De tekstverwijzingen in de HSV zijn dan ook dezelfde als in de SV.

[Gian]

De tekstverwijzingen in de HSV zijn dan ook dezelfde als in de SV.

Ja.. en?

[elbert]

De tekstverwijzingen in de HSV zijn dan ook dezelfde als in de SV.

Ja.. en?

Als je beoogt een herziening van de SV te zijn (en dus in dezelfde lijn vertaalt), dan kan het niet zo zijn dat opeens de tekstverwijzingen veranderen. Misschien wil je dat de HSV op dit punt een andere keuze maakt, maar in lijn van de SV maakt de HSV die andere keuze dus niet.

Los daarvan: Koninkrijk en Gemeente hebben natuurlijk alles met elkaar te maken (Ef. 5:5, Kol. 1:13, Kol. 4:11), maar dat is een andere discussie.

[memento]

Moderator mededeling

Deze topic gaat over de inhoudelijke discussie, dus aan de hand van Bijbelteksten. Voor de andere discussie verwijs ik door naar http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic.php?f=9&t=10028. Niet-relevante postings in deze topic zullen worden verwijderd.

[elbert]

Ik kwam een tekst tegen waarbij de HSV minder leesbaar is dan de SV:

Gen. 49:4 Onstuimig als het water als je bent,
zul je niet de voortreffelijkste zijn,
want je bent het bed van je vader ingeklommen,
en toen heb je het geschonden.
Hij is mijn sponde ingeklommen!

Sponde?? Wat is een sponde?
Nalezen in de SV (en een woordenboek op internet) leverde me het antwoord: het is gewoon een bed of bedstee.
Ik begrijp dat de herzieners 2 verschillende grondwoorden voor bed met 2 verschillende Nederlandse woorden wilden vertalen, maar sponde is toch echt geen alledaags woord. Het zal wel een uitzondering zijn.

[refo]

Bij de NBG51 waren er ook zulke voorbeelden, vooral om aan te tonen dat die vertaling nix was:

SV Jer 31:30 Maar een iegelijk zal om zijn ongerechtigheid sterven; een ieder mens, die de onrijpe druiven eet, zijn tanden zullen stomp worden.
NBG Jer 31:30 Maar ieder zal om zijn eigen ongerechtigheid sterven; ieder die onrijpe druiven eet, diens tanden zullen slee worden.

Wat is nu weer slee? Dan is stomp duidelijker.

Maar niet echt duidelijker, want in plaats van stomp moet het stroef zijn. Tanden slijten niet maar je gebit voelt stroef aan.

De HSV heeft dit:
30 maar zal wie zondigt om zijn eigen zonden sterven. Wanneer iemand onrijpe druiven eet, zullen zijn eigen tanden stroef worden.

[Zonderling]

Hierbij twee onjuiste vertalingen in de HSV in het NT.

1) Galaten 1:16

15 Maar wanneer het Gode behaagd heeft, Die mij van mijner moeders lijf aan afgezonderd heeft, en geroepen door Zijn genade,
16 Zijn Zoon in mij te openbaren, opdat ik Denzelven door het Evangelie onder de heidenen zou verkondigen, zo ben ik terstond niet te rade gegaan met vlees en bloed,

15 Maar toen het God, Die mij vanaf de schoot van mijn moeder heeft afgezonderd en geroepen door Zijn genade, behaagde
16 Zijn Zoon in mij te openbaren, opdat ik Hem door het Evangelie onder de heidenen zou verkondigen, ging ik niet meteen te rade bij vlees en bloed,

Paulus was op buitengewone wijze bekeerd en geroepen tot het predikambt.
Na zijn bekering predikte hij terstond Christus zonder met iets of iemand te rade te gaan.
Doordat in de HSV 'terstond niet' gewijzigd is in 'niet terstond' ('niet meteen') is de betekenis gewijzigd (net alsof Paulus later wél met vlees en bloed te rade zou gaan).
In de grondtekst vinden we het woordje 'niet' vóór het werkwoord. 'terstond' staat los van dit 'niet'.
Taalkundig en zeker exegetisch geeft de HSV hier een foutieve vertaling.

2) Romeinen 6:19

(a) Want gelijk gij uw leden gesteld hebt om dienstbaar te zijn der onreinheid en der ongerechtigheid
(b) tot ongerechtigheid,
(c) alzo stelt nu uw leden om dienstbaar te zijn der gerechtigheid
(d) tot heiligmaking."

(a) Want zoals u uw leden beschikbaar gesteld hebt ten dienste van de onreinheid en van de [ene] wetteloosheid
(b) tot de [andere] wetteloosheid,
(c) stel zo nu uw leden beschikbaar ten dienste van de gerechtigheid,
(d) tot heiliging.

Om het verschil duidelijk te maken heb ik de tekst verdeeld in (a) t/m (d).
Deel (a) en (b) vormt een tegenstelling met deel (c) en (d).
De woorden 'tot ongerechtigheid' (b) en 'tot heiligmaking' (d) drukken beide een doel uit.
De invoeging in de HSV van de woordjes 'ene' en 'andere' past daar niet bij.
Zowel taalkundig als exegetisch is dit een onjuiste vertaling.

Bij deze voorbeelden wil ik het voorlopig laten.

[memento]

Hierbij twee onjuiste vertalingen in de HSV in het NT.

1) Galaten 1:16

15 Maar wanneer het Gode behaagd heeft, Die mij van mijner moeders lijf aan afgezonderd heeft, en geroepen door Zijn genade,
16 Zijn Zoon in mij te openbaren, opdat ik Denzelven door het Evangelie onder de heidenen zou verkondigen, zo ben ik terstond niet te rade gegaan met vlees en bloed,

15 Maar toen het God, Die mij vanaf de schoot van mijn moeder heeft afgezonderd en geroepen door Zijn genade, behaagde
16 Zijn Zoon in mij te openbaren, opdat ik Hem door het Evangelie onder de heidenen zou verkondigen, ging ik niet meteen te rade bij vlees en bloed,

Paulus was op buitengewone wijze bekeerd en geroepen tot het predikambt.
Na zijn bekering predikte hij terstond Christus zonder met iets of iemand te rade te gaan.
Doordat in de HSV 'terstond niet' gewijzigd is in 'niet terstond' ('niet meteen') is de betekenis gewijzigd (net alsof Paulus later wél met vlees en bloed te rade zou gaan).
In de grondtekst vinden we het woordje 'niet' vóór het werkwoord. 'terstond' staat los van dit 'niet'.
Taalkundig en zeker exegetisch geeft de HSV hier een foutieve vertaling.

Taalkundig valt de vertaling van de HSV hier goed te verdedigen. Eenzelfde vertaling geven ook de NKJV en NASB.

Ik denk trouwens dat deze vertaling hier erg verwarrend werkt (en ik zou willen zeggen: exegetisch ik fout is). M.i. moet de zin gelezen worden als een soort overtreffende trap: Ik heb zelfs geen ogenblik overwogen om bij vlees en bloed te raden te gaan.

Maar neemt niet weg dat de vertaling van de HSV op basis van de grondtekst wel te verdedigen is.

2) Romeinen 6:19

(a) Want gelijk gij uw leden gesteld hebt om dienstbaar te zijn der onreinheid en der ongerechtigheid
(b) tot ongerechtigheid,
(c) alzo stelt nu uw leden om dienstbaar te zijn der gerechtigheid
(d) tot heiligmaking."

(a) Want zoals u uw leden beschikbaar gesteld hebt ten dienste van de onreinheid en van de [ene] wetteloosheid
(b) tot de [andere] wetteloosheid,
(c) stel zo nu uw leden beschikbaar ten dienste van de gerechtigheid,
(d) tot heiliging.

Om het verschil duidelijk te maken heb ik de tekst verdeeld in (a) t/m (d).
Deel (a) en (b) vormt een tegenstelling met deel (c) en (d).
De woorden 'tot ongerechtigheid' (b) en 'tot heiligmaking' (d) drukken beide een doel uit.
De invoeging in de HSV van de woordjes 'ene' en 'andere' past daar niet bij.
Zowel taalkundig als exegetisch is dit een onjuiste vertaling.

Hoe ze hier bij het invoegen [ene] en [ander] komen, weet ik ook niet. Ik ben geen vertalingen, commentaren en grammatica's tegengekomen die dat bij deze tekst voorstellen.

[Marnix]

@ Zonderling: Dit zijn geen voorbeelden van verkeerde vertalingen in de HSV. Dit zijn voorbeelden van andere vertalingen. Je gebruikt namelijk de Statenvertaling in beide gevallen als meetlat. Daarmee zou je kunnen aantonen dat de HSV onterecht die naam heeft, maar als je wil aantonen dat de HSV hier verkeerd vertaald moet je dat vanuit de grondteksten aantonen en niet door het te vergelijken met de SV en vast te stellen dat de vertaling anders is dan die van de SV.

Wat Gal. 1 betreft moeten we naar de context kijken en dan zien we meteen waar deze vertaalkeuze op gebaseerd is.

Ik heb toen geen mens om raad gevraagd 17 en ben ook niet naar Jeruzalem gegaan, naar hen die eerder apostel waren dan ik. Ik ben onmiddellijk naar Arabia gegaan en ben van daar weer teruggekeerd naar Damascus. 18 Pas drie jaar later ging ik naar Jeruzalem om Kefas te ontmoeten, en bij hem bleef ik twee weken. 19 Maar van de overige apostelen heb ik niemand gezien, behalve Jakobus, de broer van de Heer. 20 God is mijn getuige dat ik u de waarheid schrijf. 21 Daarna ging ik naar het kustgebied van Syrië en van Cilicië. 22 De christengemeenten in Judea hadden mij nog nooit ontmoet, 23 maar iedereen had over mij horen vertellen: ‘De man die ons vroeger vervolgde, verkondigt nu het geloof dat hij toen probeerde uit te roeien.’ 24 En zij prezen God om mij.


Hieruit blijkt waar het "te rade gaan bij vlees en bloed" over gaat en dat het wel degelijk iets is wat hij in eerste instantie niet deed, pas veel later Kefas ontmoette.

En gaan we even teruglezen, dan zien we de reden voor dit betoog waaruit blijkt dat Paulus duidelijk wil maken dat zijn wijsheid niet van mensen komt maar van God.

10 Probeer ik nu mensen te overtuigen of God? Probeer ik soms mensen te behagen? Als ik dat nog altijd zou doen, zou ik geen dienaar van Christus zijn. 11 Ik verzeker u, broeders en zusters, dat het evangelie dat ik u verkondigd heb niet door mensen is bedacht 12 – ik heb het ook niet van een mens ontvangen of geleerd – maar dat Jezus Christus mij is geopenbaard.

[Zonderling]

Ik denk trouwens dat deze vertaling hier erg verwarrend werkt (en ik zou willen zeggen: exegetisch ik fout is). M.i. moet de zin gelezen worden als een soort overtreffende trap: Ik heb zelfs geen ogenblik overwogen om bij vlees en bloed te raden te gaan.

De betekenis is m.i. veel dieper.
Alles wat Paulus tot dan gedaan had, was een overleggen met 'vlees en bloed'.
Maar sinds Christus in hem geopenbaard was (zie vs. 15, 16), was het bij hem geheel anders.
TERSTOND was dit anders.
En dit betrof ook zijn prediking: daarvoor hoefde hij niemand te raadplegen.
Daarom staat er ook in Handelingen 9: TERSTOND predikte hij Christus.
Hij was "geroepen niet van mensen, noch door een mens, maar door Jezus Christus, en God den Vader, Die Hem uit de doden opgewekt heeft" (vers 1).

[Zonderling]

@ Zonderling: Dit zijn geen voorbeelden van verkeerde vertalingen in de HSV. Dit zijn voorbeelden van andere vertalingen. Je gebruikt namelijk de Statenvertaling in beide gevallen als meetlat.

Nee hoor, ik gebruik de grondtekst en een gezonde exegese als meetlat.
Beide vertalingen zijn FOUTIEF, daar ben ik deze keer heel stellig in.