Popmuziek duivels?

[oesterschelpje]

Er wordt door niemand, ik herhaal door niemand, regels opgelegd betreffende het spelen van spelletjes o.i.d. Er wordt wel gezegd dat voor die mensen, die God uit de duisternis bracht tot Zijn wonderbaar licht, die dat ook konden vertellen, de wereld zijn glans had verloren, los waren van deze wereld en een teer en aanhankelijk leven hadden met de Heere. Daar kan ik jaloers op zijn. En niet op die zogenaamde christelijke vrijheid, waar het randje opgezocht wordt, waar het goede slecht genoemd wordt en het slechte goed.

Verder geloof ik helemaal niet in een uitgewerkte visie op kunst en cultuur. De meeste mensen in de gereformeerde gezindte voelen haarfijn aan wat kan en wat niet kan.

Ik vraag het me af. Als je altijd hoort dat iets slecht is, gaan mensen het vanzelf ook slecht vinden.... en doen ze het dan toch, dan voelt het niet goed. Dat zegt niet zozeer iets over wat de Bijbelse normen en waarden zijn, maar over wat de normen en waarden van een cultuur zijn. En als daar een verschil tussen zit ontstaat er een probleem omdat de cultuur dan leidraad en maatstaf wordt ipv de Bijbel.

Dat vraag ik me af Marnix. Iets wat vele mensen slecht vinden, hoef ik niet slecht te vinden. Het gaat er om wat ik voor mezelf t.o.v. God kan verantwoorden. Neem nu het voorbeeld nog even van monopoly. Je ziet dat er verschillend op wordt gereageerd. Ook al zouden alle forummers dit kunnen, ik voel voor mezelf dat ik dat spel op zondag niet kan spelen.
Maar ik heb geen moeite met bijv. een ander gezelschapsspel, zeker ook omdat het samenbindend is en menig keer in ons gezin is gebleken dat er onder het spelen ook fijne gesprekken kunnen plaatsvinden.
Toch zijn er gezinnen die ieder spel afwijzen, omdat de zondag een afgezonderde dag is.
Ik respecteer dat, maar voel me niet schuldig dat wij er niet zo over denken.

Ik kan het met een ander zijn of haar waarheid niet doen, het moet voor mezelf vlak liggen tussen God en mijn ziel.
Zo ook met muziek, ik ben niet tegen gitaarmuziek, of noem maar op.
Maar overal waar men de mens centraal zet, "de mens die zulke mooie muziek ten gehore brengt", dat is afgodenrij.
Want dan gaat het ten eerste niet om de inhoud, maar om "die goeie muziek", of "die goeie zanger".
Zowel in de kerkmuziek als in de gospel, enz.
En dat gevaar ligt heel, heel erg op de loer, inderdaad ook bij populaire orgelspelers!

[Marieke]

[
Verder geloof ik helemaal niet in een uitgewerkte visie op kunst en cultuur. De meeste mensen in de gereformeerde gezindte voelen haarfijn aan wat kan en wat niet kan.

Zoals op Preikestolen in Noorwegen staan een meerwaarde heeft, ondanks dat je beter niet over de rand kunt stappen.

Je snapt mijn voorbeeld niet. Het gaat over een klein kind, dat tegen de waarschuwingen van vader in, de grens opzoekt en geen rekening houdt met het gevaar.

Mag ik het voorbeeld nog iets op een andere manier uitwerken? Ik heb dit voorbeeld ooit eens gehoord en het sprak me aan. Er was eens een rijk man enkele eeuwen geleden, die een koetsier nodig had. Hij had 3 sollicitanten. De eerste kwam op gesprek, de rijke man vroeg hem: hoe dicht durf jij met mij bij die gevaarlijke afgrond hier vlak bij mijn kasteel te rijden? De sollicitant zei: "nou, ik durf wel 2 meter van de afgrond te rijden hoor met paard en wagen". De 2e sollicitant kwam en hem werd dezelfde vraag gesteld. De sollicitant antwoordde: "ik durf zeker wel een meter van de afgrond te rijden". De 3e sollicitant volgde en ook hem werd gevraagd hoe dicht hij bij de afgrond durfde te rijden. Hij zei: "ik zou er zo ver mogelijk bij vandaan blijven". Hij werd aangenomen!
Ik hoop dat het duidelijk is! Laten we niet altijd grenzen opzoeken, maar probeer er zover mogelijk bij vandaan te blijven. Dat is en blijft moeilijk, dat moge duidelijk zijn. De wereld trekt, maar laten we niet gelijkvormig worden! Een leven dicht bij de Heere is zo noodzakelijk. Dan strijden we ervoor om zo ver mogelijk bij die afgrond vandaan te blijven.

[refo]

En nu weten we nog steeds niet hoe het met de koetsier en zijn rijke werkgever is afgelopen.
Aan de andere kant van de weg in het moeras gezakt?

[Erasmiaan]

Met die cultuur wil ik helemaal niet meedoen, ik keur dat af.

Gelukkig, ik dacht al dat we helemaal geen raakvlakken hadden.

Maar daarmee is niet alle pop (bijv. gospelpop) ook verkeerd. Dat heeft niets met vormen of zo te maken. Een gitaar is niet per definitie fout, een drumstel ook niet. Dus als ik een cd met muziek met een gitaar en een drumstel luister zonder de muzikanten te aanbidden enz. kan je niet zeggen: Je haalt de vorm van de wereld binnen.

Ik ben nog steeds op zoek naar popmuziek die wel 'goed' is. Je hebt nog geen voorbeelden kunnen geven. Gospelpop vind ik een dermate vermenging van wereld en godsdienst dat ik daar niet in mee kan gaan om dat goed te vinden. Daar komt bij dat het vaak om dubieuze teksten gaat, die vaak een eenzijdige Bijbelse boodschap belichten. Als je dan het gedreun hoort op de EO-jongerendag, het volume, de lichteffecten, en ik zou de tekst niet verstaan dan zou ik me op een willekeurig seculier concert wanen.

In Gods Woord staat niet voor niets: haat ook den rok, die van het vlees bevlekt is.

[Erasmiaan]

En nu weten we nog steeds niet hoe het met de koetsier en zijn rijke werkgever is afgelopen.
Aan de andere kant van de weg in het moeras gezakt?

Zo ver mogelijk.

[Marnix]

Erasmiaan, als jij muziek tot Gods eer als verkeerd bestempelt (net subjectieve argumenten) kan ik moeilijk voorbeelden aan aandragen die je wel goed vindt. Toch opmerkelijk dat er ook niet-christenen op de Jongerendag komen en zeggen: dit gaat over hele andere dingen dan in de wereld, hier staat God centraal. Dit is geheel anders dan wij gewend zijn.


Daar komen we dan niet uit.

Overigens vind ik er antwoord "zover mogelijk" niet helemaal goed. Je mist dan een prachtig uitzicht en mogelijk ook andere dingen die minder er van het ravijn staan dan je er van weg kan blijven. Het goede antwoord is volgens mij: op veilige afstand.

[albion]

]Wordt deze wereld niet gelijkvormig. Dat geldt ook voor muziek. Ik snap niet dat je dat niet ziet

Maar als het om klassieke muziek, schilderijen etc. gaat is het totaal geen probleem. Sorry, maar ik zie totaal geen lijn wanneer het wel mag en wanneer niet. Volgens mij bedenkt men eerst wat goed en wat fout is en vervolgens zegt men bij wat fout is "ja want je mag niet wereldgelijkvormig worden dus je Gospelpop is van de zotte" terwijl het gemaakt is door christenen, met christelijke inhoud..... en vervolgens "maar naar een schilderij van een een seculiere schilder, of een klassiek stuk van een gerenomeerd componist mag je wel kijken en het mooi vinden". Ik snap niet dat jij dat niet ziet.

Als ik zie wat voor liedjes een band als U2 heeft, dan kun je daar echt niet naar luisteren. Ik zag de songtekst van dit lied: U2 - Wake up dead man. Daar staat gewoon een vloek in! En dat moet dan ook nog zogenaamd christelijk zijn.

Ik zie er geen vloek in of Gods lastering, maar jij ziet dat allicht heel anders. En wat dat woord betreft, dat heeft een hele negatieve klank maar heeft ook een normale betekenis. (opgezocht in woordenboek en het betekent ook gewoon: "opgefokt". Het nummer wat je aanhaalt is een noodkreet. Een klagende man, alleen in een opgefokte wereld, op zoek naar iets wat hij mist, vol vragen en verwijten. En waarom doet God er niks aan. Wake up dead man.....

Het is toch verschrikkelijk, dat je een teer en aangebonden leven verwart met wetticisme en zelfs als schijnvroomheid benoemd...

Als men gaat stellen dat je op zondag geen spelletje mag spelen en door de week geen wals mag dansen omdat dat niet vroom is... terwijl de Bijbel dat nergens leert... gaat er wel wat mis. Het zijn dan eigen regels die allicht voldoening geven, maar het zijn niet Gods regels. En we moeten heel erg uitkijken om die regels aan anderen op te leggen alsof het Gods geboden zijn. De Farizeeers dachten ook dat vroom was em hoorde bij een aangebonden leven, om niet meer dan zoveel meter te lopen op zondag, geen aren te plukken en niet met je matras te sjouwen, zo min mogelijk te doen. Als ik dan lees dat je op zaterdagavond zelfs geen potje schaak meer mocht spelen denk ik: Waarom dan dat soort onnodige regels? Het valt me op dat je telkens hoort "dingen worden heel makkelijk goedgepraat" maar volgens mij geldt dat voor dit soort dingen ook. Als je allerlei dingen verbiedt terwijl de Bijbel dat niet doet, wordt dat ook wel heel makkelijk goedgepraat. Je moet dit en dat doen als christen... je mag geen spelletjes spelen op zaterdagavond, ook niet op zondagavond..... Ik vind het zorgwekkend dat dat allemaal maar wordt goedgepraat en totaal geen probleem lijkt te zijn.

Leg me eens uit waarom de Israëlieten door de week niet 2x Manna mochten rapen? Als ze het deden was het de volgende dag niet niet meer te eten. Maar zaterdag moesten ze zelfs Manna voor 2 dagen rapen want ze mochten zondag geen Manna rapen. (is dat ook wettisch?)

[Mara]

Erasmiaan, als jij muziek tot Gods eer als verkeerd bestempelt (net subjectieve argumenten) kan ik moeilijk voorbeelden aan aandragen die je wel goed vindt. Toch opmerkelijk dat er ook niet-christenen op de Jongerendag komen en zeggen: dit gaat over hele andere dingen dan in de wereld, hier staat God centraal. Dit is geheel anders dan wij gewend zijn.


Daar komen we dan niet uit.

Overigens vind ik er antwoord "zover mogelijk" niet helemaal goed. Je mist dan een prachtig uitzicht en mogelijk ook andere dingen die minder er van het ravijn staan dan je er van weg kan blijven. Het goede antwoord is volgens mij: op veilige afstand.

Marnix: dan onderschat jij de zuiging en het gevaar van een diepe afgrond ! Wel eens gehoord van je evenwicht kunnen verliezen ? Je enkel verzwikken op een schijnbaar onschuldige steen ? Een duw van iemand krijgen ?

[Marnix]

]Wordt deze wereld niet gelijkvormig. Dat geldt ook voor muziek. Ik snap niet dat je dat niet ziet

Maar als het om klassieke muziek, schilderijen etc. gaat is het totaal geen probleem. Sorry, maar ik zie totaal geen lijn wanneer het wel mag en wanneer niet. Volgens mij bedenkt men eerst wat goed en wat fout is en vervolgens zegt men bij wat fout is "ja want je mag niet wereldgelijkvormig worden dus je Gospelpop is van de zotte" terwijl het gemaakt is door christenen, met christelijke inhoud..... en vervolgens "maar naar een schilderij van een een seculiere schilder, of een klassiek stuk van een gerenomeerd componist mag je wel kijken en het mooi vinden". Ik snap niet dat jij dat niet ziet.

Als ik zie wat voor liedjes een band als U2 heeft, dan kun je daar echt niet naar luisteren. Ik zag de songtekst van dit lied: U2 - Wake up dead man. Daar staat gewoon een vloek in! En dat moet dan ook nog zogenaamd christelijk zijn.

Ik zie er geen vloek in of Gods lastering, maar jij ziet dat allicht heel anders. En wat dat woord betreft, dat heeft een hele negatieve klank maar heeft ook een normale betekenis. (opgezocht in woordenboek en het betekent ook gewoon: "opgefokt". Het nummer wat je aanhaalt is een noodkreet. Een klagende man, alleen in een opgefokte wereld, op zoek naar iets wat hij mist, vol vragen en verwijten. En waarom doet God er niks aan. Wake up dead man.....

Het is toch verschrikkelijk, dat je een teer en aangebonden leven verwart met wetticisme en zelfs als schijnvroomheid benoemd...

Als men gaat stellen dat je op zondag geen spelletje mag spelen en door de week geen wals mag dansen omdat dat niet vroom is... terwijl de Bijbel dat nergens leert... gaat er wel wat mis. Het zijn dan eigen regels die allicht voldoening geven, maar het zijn niet Gods regels. En we moeten heel erg uitkijken om die regels aan anderen op te leggen alsof het Gods geboden zijn. De Farizeeers dachten ook dat vroom was em hoorde bij een aangebonden leven, om niet meer dan zoveel meter te lopen op zondag, geen aren te plukken en niet met je matras te sjouwen, zo min mogelijk te doen. Als ik dan lees dat je op zaterdagavond zelfs geen potje schaak meer mocht spelen denk ik: Waarom dan dat soort onnodige regels? Het valt me op dat je telkens hoort "dingen worden heel makkelijk goedgepraat" maar volgens mij geldt dat voor dit soort dingen ook. Als je allerlei dingen verbiedt terwijl de Bijbel dat niet doet, wordt dat ook wel heel makkelijk goedgepraat. Je moet dit en dat doen als christen... je mag geen spelletjes spelen op zaterdagavond, ook niet op zondagavond..... Ik vind het zorgwekkend dat dat allemaal maar wordt goedgepraat en totaal geen probleem lijkt te zijn.

Leg me eens uit waarom de Israëlieten door de week niet 2x Manna mochten rapen? Als ze het deden was het de volgende dag niet niet meer te eten. Maar zaterdag moesten ze zelfs Manna voor 2 dagen rapen want ze mochten zondag geen Manna rapen. (is dat ook wettisch?)

Beste Albion, ik wil hier wel op ingaan, in het Nt wordt een hoop gezegd over de rustdag in het lucht van het nieuwe verbond. Aan jou een andere vraag: hadden derFarizeeën niet gewoon gelijk toen ze Jezus er op wezen dat zijn discipelen aren aan het plukken waren (en daarvoor dezelfde argumentatie als jij gebruiken?)

[JolandaOudshoorn]

Erasmiaan, als jij muziek tot Gods eer als verkeerd bestempelt (net subjectieve argumenten) kan ik moeilijk voorbeelden aan aandragen die je wel goed vindt. Toch opmerkelijk dat er ook niet-christenen op de Jongerendag komen en zeggen: dit gaat over hele andere dingen dan in de wereld, hier staat God centraal. Dit is geheel anders dan wij gewend zijn.


Daar komen we dan niet uit.

Overigens vind ik er antwoord "zover mogelijk" niet helemaal goed. Je mist dan een prachtig uitzicht en mogelijk ook andere dingen die minder er van het ravijn staan dan je er van weg kan blijven. Het goede antwoord is volgens mij: op veilige afstand.

Ik denk dat we op de muziek ook Romeinen 14 kunnen betrekken.
Daarnaast: ik wil de sterken (Marnix) wel oproepen tot het volgende: Maar wij, die sterk zijn, zijn schuldig de zwakheden der onsterken te dragen, en niet onszelven te behagen.

[Marnix]

Erasmiaan, als jij muziek tot Gods eer als verkeerd bestempelt (net subjectieve argumenten) kan ik moeilijk voorbeelden aan aandragen die je wel goed vindt. Toch opmerkelijk dat er ook niet-christenen op de Jongerendag komen en zeggen: dit gaat over hele andere dingen dan in de wereld, hier staat God centraal. Dit is geheel anders dan wij gewend zijn.


Daar komen we dan niet uit.

Overigens vind ik er antwoord "zover mogelijk" niet helemaal goed. Je mist dan een prachtig uitzicht en mogelijk ook andere dingen die minder er van het ravijn staan dan je er van weg kan blijven. Het goede antwoord is volgens mij: op veilige afstand.

Ik denk dat we op de muziek ook Romeinen 14 kunnen betrekken.
Daarnaast: ik wil de sterken (Marnix) wel oproepen tot het volgende: Maar wij, die sterk zijn, zijn schuldig de zwakheden der onsterken te dragen, en niet onszelven te behagen.

Mee eens. Ik heb al vaker "de kind met het badwater weggooien" genoemd, daar wil ik voor waarschuwen. Als mensen menen iets niet te kunnen doen, moeten ze het niet doen en wil ik ze niet oproepen het toch te doen. Maar als die mensen anderen christenen er op aankijken dat ze dit wel doen hoop ik ook dat er bij hen een stukje bewustwording ontstaat. Dat zie je ook in Romeinen 14: Kijk anderen er ook niet op aan als ze iets met een rein geweten doen.

[Willem]

Overigens vind ik er antwoord "zover mogelijk" niet helemaal goed. Je mist dan een prachtig uitzicht en mogelijk ook andere dingen die minder er van het ravijn staan dan je er van weg kan blijven. Het goede antwoord is volgens mij: op veilige afstand.

Het voorbeeld van die 3 sollicitanten geeft wel precies de essentie aan waar het om gaat. De interpretatie van Marnix is precies de uitleg die zo gevaarlijk is en zo verkeerd is. De kern van die vraag is dan nl. Hoe veel en hoe vaak kunnen we genieten van geneugten zonder dat de daarin aanwezige zonden ons verleiden of besmetten. Daarom staat het verhaal van Lot in de Bijbel. Lot zag dat de vlakte van de Jordaan zeer vruchtbaar was. Hij koos ervoor om daar te gaan wonen. Eerst bij Sodom, later in Sodom. We weten hoe het afgelopen is. Laat het een waarschuwing zijn. Laten we maar niet zelf bepalen wat een veilige afstand is, Lot - een kind des Heeren - dacht ook dat hij dat wel kon inschatten. Blijf er maar zover mogelijk bij vandaan.

[Marnix]

Ik vraag me dat af. Je moet zo ver mogelijk bij het kwaad vandaan blijven maar daarin niet doorslaan en het goede daar onder laten leiden. (kind en badwater). Blijf er zo ver mogelijk vandaan geldt voor het kwade. Dus ver van muziek die je niet tot eer van God kan luisteren. Zoals al is gezegd: het is of het een, of het ander. Dat is heel wat anders dan "luister geen gospel want dan ga je balanceren op de rand van de afgrond.

P.s. In het voorbeeld is het ravijn niet verkeerd. Het is gevaarlijk als je er te dicht bij komt. Daarom vond ik het antwoord onjuist. Je blijft er niet zo ver mogelijk vandaan maar op veilige afstand. Het ravijn in het voorbeeld is dan ook niet te vergelijken met "het kwaad". Vallen in het ravijn wel. (ik ben ook wel eens in de bergen geweest en bleef dan niet zo ver mogelijk van het ravijn vandaan, maar wel op veilige afstand). Zie ook Rom 14: doe allemaal maar niet, blijf er zover mogelijk vandaan, maar: onderzoek of je het met een goed geweten kan doen en Hem er voor kan danken.

[Jongere]

Verder geloof ik helemaal niet in een uitgewerkte visie op kunst en cultuur. De meeste mensen in de gereformeerde gezindte voelen haarfijn aan wat kan en wat niet kan.

Als je tweede zin de reden is van je eerste zin, geeft dat juist aan dat er een uitgewerkte visie op kunst en cultuur nodig is. Ik probeer juist te zeggen dat zo'n visie van totaal andere orde is dan 'aanvoelen wat kan en wat niet kan'.

Overigens voor alle duidelijkheid: ik geloof dat een "uitgewerkte visie op kunst en cultuur" kan leiden tot radicale afwijzing van veel cultuur. Misschien zelfs die cultuur die we op het eerste gezicht niet zouden afkeuren.

[Erasmiaan]

Verder geloof ik helemaal niet in een uitgewerkte visie op kunst en cultuur. De meeste mensen in de gereformeerde gezindte voelen haarfijn aan wat kan en wat niet kan.

Als je tweede zin de reden is van je eerste zin, geeft dat juist aan dat er een uitgewerkte visie op kunst en cultuur nodig is. Ik probeer juist te zeggen dat zo'n visie van totaal andere orde is dan 'aanvoelen wat kan en wat niet kan'.

De visie over kunst en cultuur vind je in de Bijbel. Als de Bijbel ons richtsnoer is in álle dingen, hebben we niet daarnaast nog een bepaalde, beredeneerde visie nodig. Maar dat is mijn mening, als cultuurbarbaar.