De GG kunnen niet mee met de HSV

[Auto]

Ik lees niet meer 'Hoe heerlijk is Uw Naam' in de HSV.
Er staat nu 'machtig' in plaats van 'heerlijk'.
Zeker, Gods Naam is 'machtig', maar de verwondering van de dichter gaat verder!
'Heerlijk' is Zijn Naam!

Ik weet niet of je de grondtekst beheerst, maar heerlijk wordt hier in ieder geval niet bedoeld! Heerlijk is volgens de Van Dale: prachtig in: prachtig feest of verrukkelijk. Het woord wat hier in het hebreeuws gebruikt wordt wijst op de macht en majesteit van God. Zijn naam is superieur op de gehele aarde. Geen Naam is zo groot. Dus dit is wel degelijk een betere vertaling. Als je gewend bent aan het oud-nederlands dan heb je dit misschien niet meteen door. Je hebt in die tijd immers ook de heerlijkheden van vorsten. Het gebied waar ze over regeerden. Kortom het woord heeft een ander betekenisveld gekregen.

Ik lees meer dingen niet meer in Psalm 8.
Onder meer: 'zoon des mensen' (duidt ook op Christus) is geworden 'mensenkind'.
En ook de tekst over de kinderen en zuigelingen heeft een andere betekenis gekregen.

Zoon des mensen is in de SV en de tale Kanaäns een staande uitdrukking. Echter ben Adam betekent gewoon nakomeling van Adam, dus iemand die behoort tot het menselijke geslacht ofwel mensenkind. De vraag is hier in het OT of David hier op de komende Messias wijst. Natuurlijk is dat zo in het citaat in NT, geen twijfel over mogelijk. Maar laat het gewoon staan in het OT! Bovendien ontstaat zo een concordante vertaling met mensenkind uit Ezechiël. In Daniël 7 (geschreven in het Aramees) bar 'enasj wordt er wel met Mensenzoon vertaalt. Ik vind dus de HSV hier een vooruitgang.

Wat betreft de constructie met kleine kinderen en zuigelingen en een sterk fundament gelegd, daar vind ik zelf de NBV de bedoeling duidelijker weergeven. Beide SV en HSV zijn geen goed nederlands naar mijn gevoel.

Ik denk dat je even gas terug moet nemen. De uitgangspunten van de NBV zijn zeer dubieus en als jij dat er uit haalt dat er geen zoon des mensen staat, dan sluit het compleet aan bij de theologische gedachten gang van de NBV. En die klopt gewoon weg niet.

Ik hou me vast op punt aan de SV, want er staat gewoon Zoon des mensen.

[memento]

@theoloog:

Ik sluit me aan bij Auto. Het is inderdaad zo dat "ben Adam" gewoon mensenkind betekend, maar de NT-schrijvers gebruiken dit begrip in een diepere betekenis. Door "zoon van de mensen" te vertalen is het te zien hoe het gebruik hiervan door de NT-schrijvers de lezing van het OT beïnvloed. Als je dit als "mensenkind" vertaald, ontneem je de mogelijk aan OT-lezers om door hun NT-bril méér te lezen in de OT plaatsen die deze terminologie gebruikt.

[theoloog]

@Evangelist Het 'taalkleed' van 1637 lees je niet af aan de preken die op schrift staan. Dat is de taal van universitair gestudeerde dominees. We hebben geen MP3's of video's uit die tijd, over hoe toen de gewone man sprak. Dus uitspraken daarover doen blijft volgens mij koffiedik kijken.

Ik heb eerder het vermoeden dat de SV erg dicht bij de grondtaal is gebleven ipv de brontaal te benaderen. Maar dat is ws. mijn vooringenomen opvatting.

Als je dat dan niet weet, waarom wel standpunten innemen o.b.v. veronderstellingen.
Zwijg dan en probeer ook niet om zelf wel koffiedik te kijken.
Ik heb zomaar het gevoel dat je mensen je mening wenst op te dringen zonder rekening te houden met de gevoelens van hen die zich in het "achtergebleven gebied" bevinden.
Graag wat meer respect voor hen die "achtergebleven" zijn.
En probeer ze niet voor te schrijven wat, volgens jou, de enige waarheid is.

Zie de opmerkingen van Zonderling. Ik probeer je natuurlijk te overtuigen van mijn mening. Waarom zou ik anders argumenten geven. Mijn bedoeling is helemaal niet over "achtergebleven gebied" te spreken. Mensen die de taal van de SV zijn eerder geleerd dan "achtergebleven".

[jvdg]

En dit is nou precies de reden waarom ik theoloog niet wens te volgen in zijn theocratische, dogmatische en dogmatische visie op het OT met als sub-onderdeel Jesaja.
Vertechnisinering van ons bevindelijke belijden vanuit Gods Woord, is wel het allerlaatste waarop ik zit te wachten.
Daarom wil ik de door theoloog opgestarte "cursus" wraken.
Die discussie kan alleen maar afbreuk doen aan het schriftuurlijk beleven van Gods Woord teneinde de menselijke invulling daarvan "begrijpelijk" te maken.
Wat een armoede: Hoop steeds op Zijn genade.

[memento]

En dit is nou precies de reden waarom ik theoloog niet wens te volgen in zijn theocratische, dogmatische en dogmatische visie op het OT met als sub-onderdeel Jesaja.
Vertechnisinering van ons bevindelijke belijden vanuit Gods Woord, is wel het allerlaatste waarop ik zit te wachten.
Daarom wil ik de door theoloog opgestarte "cursus" wraken.
Die discussie kan alleen maar afbreuk doen aan het schriftuurlijk beleven van Gods Woord teneinde de menselijke invulling daarvan "begrijpelijk" te maken.
Wat een armoede: Hoop steeds op Zijn genade.

Een cursusje exegese kan echt geen kwaad hier hoor. Te weinig in een Schriftgedeelte lezen is kwalijk, maar teveel in een Schriftgedeelte lezen is misschien nog wel veel gevaarlijker. Laten we gewoon eens kijken waar die exercitie in exegese toe leidt, zonder meteen je oordeel al klaar te hebben.

Goede exegese gebeurt trouwens met zo min mogelijk vooronderstellingen. Als theoloog zijn "theocratische, dogmatische en dogmatische" zou laten heersen over zijn exegese, is dat eenvoudig aan te wijzen en af te wijzen. Als dat gebeurt, is het vroeg genoeg om kritiek te hebben en te uiten...

[theoloog]

@theoloog:

Ik sluit me aan bij Auto. Het is inderdaad zo dat "ben Adam" gewoon mensenkind betekend, maar de NT-schrijvers gebruiken dit begrip in een diepere betekenis. Door "zoon van de mensen" te vertalen is het te zien hoe het gebruik hiervan door de NT-schrijvers de lezing van het OT beïnvloed. Als je dit als "mensenkind" vertaald, ontneem je de mogelijk aan OT-lezers om door hun NT-bril méér te lezen in de OT plaatsen die deze terminologie gebruikt.

Ik vind dit een lastig punt. De NBV vertaalt in Hebr. 2: 6 wel met mensenkind en de HSV niet. Zij vertalen met Mensenzoon. Terwijl daar in het Grieks ook kan worden gekozen voor afstammeling van de mensen of mensenkind. Nodig is dit niet, maar hier is het misschien wel beter.
Mijn argument dat in Ezechiël hetzelfde woord staat is volgens mij wel belangrijk in een zoveel mogelijk concordante vertaling.

Bovendien is er door de tekstverwijzing die aanwezig is direct duidelijk dat dit vers wordt geciteerd in het NT. Het lijkt mij niet juist om direct de diepere betekenis te lezen in Psalm 8. Dat kan alleen in Hebr. 2 gebeuren. Bij het laten staan van deze Psalm behoudt je de 2 betekenissen. De eerste betekenis, die van David, en de toepassing of diepere betekenis in Mat. en Hebr.

In een preek kun je ingegeven door Gods Geest soms voor 1 of voor de andere of voor beide betekenissen kiezen. Dat is de afweging die je in gebed en studie moet maken. Volgens mij zijn alle drie de opties legitiem.

[Evangelist]

Fijne wijze van discussiëren, Zonderling!

Evangelist, o.k., ik begrijp dat ik niet erg aangenaam was. Dat is niet de bedoeling.

Realiseer je dat de Statenvertaling anno 1637 niet in alledaagse taal geschreven was. De statenvertalers kozen een ander uitgangspunt dan Luther. Zij wilden blijven bij de woorden van de Hebreeuwse en Griekse tekst zoveel als hun mogelijk was. Daarom bewaarden zij ook de hebraïsmen in de vertaling waarvan ik een aantal voorbeelden noemde (uitdrukkingen met aangezicht, hand, ziel, mond, stem, hart, enzovoort en hebreeuwse metaforen als zaad, enzovoort). Dat is een typische (= kenmerkende) eigenschap van de statenvertaling wat niets van doen heeft met oud-Nederlands. Wanneer je dan zegt - zoals je deed - dat dit anno 2010 anders ligt, ja, dan word ik daar wel eens wat ongeduldig van. - Wat natuurlijk niet goed is.

Idem als het gaat om alle onnodige inhoudelijke wijzigingen. Natuurlijk moeten er keuzes gemaakt worden. Maar dat de HSV honderden, ja duizenden malen gemeend heeft om goede keuzes van de sv te moeten negeren, maakt het toch echt tot een heel andere vertaling, een nieuwe vertaling dus. Dat kan dan nog steeds een heel behoorlijke vertaling zijn, maar het is zeker niet meer een soort Statenvertaling.

Groet, Z.

Zonderling,

Het is me helder. Toch blijft er voor mij wel een punt van discussie over uit dit betoog, namelijk: zowel jij alsook de heer L.M.P. Scholten zeggen beide dat de SV 1637 ook niet het gangbare taalgebruik was. Vanuit de HSV en vanuit andere gremia hoor je steeds: de SV-taal was toen gebruikelijk.

Het antwoord op de vraag hoe de taal van de SV zich verhield tot het normale taalgebruik in 1637 is wel van cruciaal belang om te kunnen wegen of de HSV in lijn staat met vertaalopdracht nummer 1.

Het ijkpunt, waarmee ik de taal van 1637 probeer te achterhalen, is het doornemen van oudvaders in oude druk. Dan lees je de kanseltaal van destijds. Het hele taalkleed (om de woorden van prof. De Reuver te citeren) van een gewone preek lijkt dan verdacht veel op het taalkleed van de SV 1637. Dat is dus niet slechts een kwestie van Hebraïsmen letterlijk in hert Nederlands overzetten.
Onlangs las ik een preek van een oude gereformeerde (Dolerenden), uitgave 1897. Het taalkleed van die preek stond nog steeds erg dichtbij de SV. Dus kennelijk was ook de gewone spreektaal veel dichter bij de SV dan thans het geval is.

Ik had het specifiek over de hebraïsmen in de Bijbel.
Die zijn in onze Nederlandse taal nooit gebruikelijk geweest.
Wanneer ze gebruikt werden, was dat onder directe invloed van de Bijbel, in het bijzonder de Statenvertaling.
Dat kun je ook zien in de woordenboeken, Middeleeuws en WNT.
Ik heb dat eerder hier ook laten zien voor het woord 'zaad' voor 'nageslacht'.
Dat werd in het Nederlands in de Middeleeuwen alleen een enkele keer gebezigd, AFGELEID van de Bijbel.
En zo is het met alle hebraïsmen geweest.

Misschien mag ik verwijzen naar een artikel van dr. G. Sevenster uit 1637 die verder ingaat op het gebruik van de hebraïsmen in de Statenvertaling. Hij toont ook met diverse voorbeelden aan dat de Statenvertaling verder gaat dan Luther, Deux-Aes en zelfs de King James. Bijvoorbeeld 1 Samuël 1:15: 'een vrouw, bezwaard van geest' en 1 Samuël 2:3: 'maakt het niet te veel dat gij hoog, hoog zoudt spreken'. Met spreektaal of een taalkleed a la Nederlands 1637 heeft deze manier van vertalen niets te maken, nul-komma-nul zei ik eerder. Dit is geen oud-Nederlands, het is louter Hebreeuws-Nederlands!

Je kunt er ook meer over vinden in sommige synodale uitspraken van vóór 1618, b.v. in de tijd van de vertaler Helmichius die op het hart gedrukt werd om de wat onduidelijke Hebreeuwse spreekwijzen liever te laten staan dan deze in de tekst te gaan verklaren. Je kunt hier iets over vinden bij D. Nauta, eveneens in een artikel uit 1937.

In De Wachter Sions van deze week gaat de heer Scholten in op het verstaanbaarsheidsprobleem en noemt daar o.a. het feit dat de SV ook onze taal heeft gestempeld en dat het feit dat zeer velen na WO2 de Bijbel helemaal ongelezen laten ook zijn weerslag heeft op de verandering van de taal. M.a.w.: het feit dat de omgangstaal van 2010 zo anders is als in 1637 (of 1937) heeft ook alles te maken met de secularisatie.
Ik concludeer daar dan maar voorzichtig uit, dat het normale taalgebruik anno 1637 in vergelijking met dat van 2010 veel dichter bij de taalgebruik van de SV lag dan dat nu het geval is.

In 1637 was de Statenvertaling toch méér hebraïserend dan de Deux-Aes vertaling daarvóór was. En dat was een bewuste vertaalkeuze. Dat door secularisatie het Nederlandse inderdaad meer en meer van de Bijbeltaal af is komen te staan, wil niet zeggen dat degenen die nu de Statenvertaling nog hebben, dat ook moeten doen.

Nogmaals: maak onderscheid tussen oud-Nederlands: prima om te vervangen!; en Hebreeuws-Nederlands of Grieks-Nederlands: niet vervangen want dit zijn de Bijbelse spreekwijzen die vanuit de vertaalmethode van de statenvertalers hadden moeten blijven staan! Dit onderscheid hebben de herzieners helaas onvoldoende gemaakt.

(Het artikel van dr. G. Sevenster vind je in de bundel "De Nederlandsche Statenbijbel 1637-1937", Nederlansch Archief voor Kerkgeschiedenis, uitgave Martinus Nijhoff, Den Haag, 1937.)

(P.S. het hoeft niet te verbazen dat beide genoemde Hebreeuws-Nederlandse uitdrukkingen in 1 Samuël in de HSV zijn hertaald. Geen vertaling van oud-Nederlands dus, maar van hebraïserend Nederlands.)

- Mag ik je dan zo begrijpen, dat men nooit en te nimmer de naam 'Statenvertaling' mag gebruiken voor een vertaling of een hertaling die de Hebreeuws-Nederlandse of Grieks-Nederlandse uitdrukking nu naar gewoon Nederlands heeft vertaald?

- Mag ik je ook zo begrijpen dat je een vertaling, in welke taal dan ook, die een andere vertaalmethode heeft gehanteert, namelijk ook het overzetten van de Hebreeuwse zegswijzen in een in de doeltaal gebruikelijke wijze van zeggen (zoals Luther bijvoorbeeld deed), altijd minder is dan de SV?

- Mag ik je tot slot zo begrijpen dat, wanneer het HSV-bestuur zegt dat het louter loslaten van het Hebreeuws-Nederlands nog niet direct ervoor zorgt dat er een nieuwe vertaling ligt, je dat absoluut alleen al om dat feit niet met hen eens bent?

[jvdg]

En dit is nou precies de reden waarom ik theoloog niet wens te volgen in zijn theocratische, dogmatische en dogmatische visie op het OT met als sub-onderdeel Jesaja.
Vertechnisinering van ons bevindelijke belijden vanuit Gods Woord, is wel het allerlaatste waarop ik zit te wachten.
Daarom wil ik de door theoloog opgestarte "cursus" wraken.
Die discussie kan alleen maar afbreuk doen aan het schriftuurlijk beleven van Gods Woord teneinde de menselijke invulling daarvan "begrijpelijk" te maken.
Wat een armoede: Hoop steeds op Zijn genade.

Een cursusje exegese kan echt geen kwaad hier hoor. Te weinig in een Schriftgedeelte lezen is kwalijk, maar teveel in een Schriftgedeelte lezen is misschien nog wel veel gevaarlijker. Laten we gewoon eens kijken waar die exercitie in exegese toe leidt, zonder meteen je oordeel al klaar te hebben.

Goede exegese gebeurt trouwens met zo min mogelijk vooronderstellingen. Als theoloog zijn "theocratische, dogmatische en dogmatische" zou laten heersen over zijn exegese, is dat eenvoudig aan te wijzen en af te wijzen. Als dat gebeurt, is het vroeg genoeg om kritiek te hebben en te uiten...

memento, van harte eens.
Kritiek vooraf is echt niet goed.
Maar door ervaring op het RF vrees ik dat het niet goed werkt.

Ik hoop van ganser harte dat deze "onderwijzing" zijn nut mag hebben, maar ik vrees (en hoop?) dat de door de forummers ingenomen stellingen niet zullen wankelen.
En waarom"?: Die stellingen zijn gebaseerd op de SV en ook op hen die de HSV voor het ware Woord van God zien.

[huisman]

@theoloog:

Ik sluit me aan bij Auto. Het is inderdaad zo dat "ben Adam" gewoon mensenkind betekend, maar de NT-schrijvers gebruiken dit begrip in een diepere betekenis. Door "zoon van de mensen" te vertalen is het te zien hoe het gebruik hiervan door de NT-schrijvers de lezing van het OT beïnvloed. Als je dit als "mensenkind" vertaald, ontneem je de mogelijk aan OT-lezers om door hun NT-bril méér te lezen in de OT plaatsen die deze terminologie gebruikt.

Ik vind dit een lastig punt. De NBV vertaalt in Hebr. 2: 6 wel met mensenkind en de HSV niet. Zij vertalen met Mensenzoon. Terwijl daar in het Grieks ook kan worden gekozen voor afstammeling van de mensen of mensenkind. Nodig is dit niet, maar hier is het misschien wel beter.
Mijn argument dat in Ezechiël hetzelfde woord staat is volgens mij wel belangrijk in een zoveel mogelijk concordante vertaling.

Bovendien is er door de tekstverwijzing die aanwezig is direct duidelijk dat dit vers wordt geciteerd in het NT. Het lijkt mij niet juist om direct de diepere betekenis te lezen in Psalm 8. Dat kan alleen in Hebr. 2 gebeuren. Bij het laten staan van deze Psalm behoudt je de 2 betekenissen. De eerste betekenis, die van David, en de toepassing of diepere betekenis in Mat. en Hebr.

In een preek kun je ingegeven door Gods Geest soms voor 1 of voor de andere of voor beide betekenissen kiezen. Dat is de afweging die je in gebed en studie moet maken. Volgens mij zijn alle drie de opties legitiem.

Volgens mij is maar één optie legitiem, probeer Christus te vinden in de Schrift.

Onderzoekt de Schriften; want gij meent in dezelve het eeuwige leven te hebben; en die zijn het, die van Mij getuigen.

[keesjanm]

Via via kwam ik aan de volgende link : http://www.keesvanderkruk.nl/Waarheidsvriend%2047.pdf
De Waarheidsvriend HSV editie digitaal. Tot leering ende vermaeck.

[huisman]

Via via kwam ik aan de volgende link : http://www.keesvanderkruk.nl/Waarheidsvriend%2047.pdf
De Waarheidsvriend HSV editie digitaal. Tot leering ende vermaeck.

Idd vooral het volgende:De geschiedenis herhaalt zich...of niet?

Hij voert het woord op de
classis Harderwijk, de dominee
van Elburg. Verschillende
keren laat hij zich
minachtend uit over de
nieuwe vertaling van de Bijbel:
‘Beuzelarij, oneerbare
nieuwigheid’. Dat zijn forse
woorden voor een bijbelvertaling
die getrouw is vertaald.
Nee, het betreft geen citaat
van ds. Van Mourik of zijn
collega Schuitemaker, huidige
predikanten van hervormd
Elburg. Hier spreekt een van hun
voorgangers, ds. Johannes Haenius,
die fel protesteert tegen de
invoering van de Statenvertaling.
Zes jaar na dato, in 1643, uit Haenius
zich in emotionele bewoordingen
op de vergadering van de
classis.
Dit historische feit staat niet op
zichzelf. Op meer plaatsen waren
er vormen van kerkelijk conservatisme
die ertoe leiden dat de Statenvertaling
geen ingang vond.
Ook in IJzendoorn wilde de gemeente
de oude kerkbijbel niet
inwisselen voor ‘1637’, ook niet
toen de ‘heer van het dorp’, Joost
Vijgh tot Isendoorn, zich ermee
bemoeide. Pas toen deze zijn beurs
trok, kwam de Statenvertaling op
de kansel van IJzendoorn.

[Zonderling]

Ik lees niet meer 'Hoe heerlijk is Uw Naam' in de HSV.
Er staat nu 'machtig' in plaats van 'heerlijk'.
Zeker, Gods Naam is 'machtig', maar de verwondering van de dichter gaat verder!
'Heerlijk' is Zijn Naam!

Ik weet niet of je de grondtekst beheerst, maar heerlijk wordt hier in ieder geval niet bedoeld! Heerlijk is volgens de Van Dale: prachtig in: prachtig feest of verrukkelijk. Het woord wat hier in het hebreeuws gebruikt wordt wijst op de macht en majesteit van God. Zijn naam is superieur op de gehele aarde. Geen Naam is zo groot. Dus dit is wel degelijk een betere vertaling. Als je gewend bent aan het oud-nederlands dan heb je dit misschien niet meteen door. Je hebt in die tijd immers ook de heerlijkheden van vorsten. Het gebied waar ze over regeerden. Kortom het woord heeft een ander betekenisveld gekregen.

- Ik verwachtte deze tegenwerping eigenlijk al, het is allemaal heel voorspelbaar. Overigens beheers ik inderdaad de grondtekst, voor het Hebreeuws wel met gebruik met hulpmiddelen, maar dat geldt voor bijna iedereen (behalve mensen als dr. Siebesma en nog enkelen).
- Het woordenboek van Gesenius-Tregelles dat naar mijn mening doorgaans een uitstekend woordenboek is, geeft voor het woord in deze tekst als betekenis: 'magnificent, illustrious, glorious'. Jazeker betekent het ook machtig, maar je moet wel contextueel vertalen. Dus, in het verband van de verwondering van de dichter in deze psalm. Hij verwondert zich over de majesteit van God en de heerlijkheid van de schepping. En het woord 'heerlijk' moeten we dus zien in relatie tot Gods majesteit (meer nog dan van Gods macht in deze tekst).
- Verder is er sprake van beginrijm tussen de woorden 'Heere' en 'heerlijk'. In het Hebreeuws is dat ook zo!
- Gelukkig ken ik het woord 'heerlijkheid' ook in een andere betekenis dan jij, en dat wil ik graag zo laten.
- Raadpleeg ook nog eens wat klassieke vertalingen, Theoloog, ik begrijp dat jij daar niet van gecharmeerd bent, maar ik houd wel van die vertalingen. Trouwens ook Elberfeldervertaling 2003 heeft 'herrlich'.
- Idem joodse vertalingen, die kennen hun eigen woorden het allerbeste. De recente joodse Tanakh-vertaling heeft 'majestic'. En dat is het nu juist wat hier staat: De dichter bewondert niet alleen de macht, maar vooral de majesteit van God.

Ik lees meer dingen niet meer in Psalm 8.
Onder meer: 'zoon des mensen' (duidt ook op Christus) is geworden 'mensenkind'.
En ook de tekst over de kinderen en zuigelingen heeft een andere betekenis gekregen.

Zoon des mensen is in de SV en de tale Kanaäns een staande uitdrukking. Echter ben Adam betekent gewoon nakomeling van Adam, dus iemand die behoort tot het menselijke geslacht ofwel mensenkind. De vraag is hier in het OT of David hier op de komende Messias wijst. Natuurlijk is dat zo in het citaat in NT, geen twijfel over mogelijk. Maar laat het gewoon staan in het OT! Bovendien ontstaat zo een concordante vertaling met mensenkind uit Ezechiël. In Daniël 7 (geschreven in het Aramees) bar 'enasj wordt er wel met Mensenzoon vertaalt. Ik vind dus de HSV hier een vooruitgang.

Zie de reacties van Auto en Memento. Verder betekent 'ben' nog altijd primair 'zoon' en niet 'kind' (al heeft de SV ook vaak 'kind', dat weet ik heel goed).

Wat betreft de constructie met kleine kinderen en zuigelingen en een sterk fundament gelegd, daar vind ik zelf de NBV de bedoeling duidelijker weergeven. Beide SV en HSV zijn geen goed nederlands naar mijn gevoel.

SV vertaalt Psalm 8:3 getrouw, de HSV en NBV beide niet. Maar ik ga daar nu niet op in, het is al laat. Ik verwijs nu slechts naar de kanttekeningen in de Statenvertaling.

[Zonderling]

- Mag ik je dan zo begrijpen, dat men nooit en te nimmer de naam 'Statenvertaling' mag gebruiken voor een vertaling of een hertaling die de Hebreeuws-Nederlandse of Grieks-Nederlandse uitdrukking nu naar gewoon Nederlands heeft vertaald?

Inderdaad. Alleen een vertaling die gebaseerd is op de methode van de statenvertaling kan iets met de statenvertaling te maken hebben. Iedere vertaling die deze methode niet hanteert, kan geen 'statenvertaling' heten, ook niet 'statenvertaling.nu' of 'herziene statenvertaling'.

- Mag ik je ook zo begrijpen dat je een vertaling, in welke taal dan ook, die een andere vertaalmethode heeft gehanteert, namelijk ook het overzetten van de Hebreeuwse zegswijzen in een in de doeltaal gebruikelijke wijze van zeggen (zoals Luther bijvoorbeeld deed), altijd minder is dan de SV?

Dat heb ik niet gezegd. Maar ik weet wel dat de statenvertalers en Dordtse Synode hun redenen hadden om deze methode te willen, namelijk omdat sprake is van een geïnspireerde tekst en omdat het hun doelstelling was dat mensen de 'spreekwijzen van de Heilige Geest' zouden mogen horen en lezen in hun eigen taal. Bij het herinterpreteren van hebreeuwse en Griekse spreekwijzen komt er altijd meer eigen interpretatie in de vertaling te liggen en dat wilde men vermijden.

Maar met een ietsje minder letterlijke manier van vertalen zijn toch nog goede vertalingen mogelijk. Al ken ik er weinige.

- Mag ik je tot slot zo begrijpen dat, wanneer het HSV-bestuur zegt dat het louter loslaten van het Hebreeuws-Nederlands nog niet direct ervoor zorgt dat er een nieuwe vertaling ligt, je dat absoluut alleen al om dat feit niet met hen eens bent?

Inderdaad, alleen om die reden ben ik dat al niet met hen eens. Maar er zijn meer redenen.
(Ik weet trouwens niet of het HSV-bestuur gezegd heeft wat jij nu zegt. Ik heb dit nog nergens gelezen.)

[memento]

- Mag ik je dan zo begrijpen, dat men nooit en te nimmer de naam 'Statenvertaling' mag gebruiken voor een vertaling of een hertaling die de Hebreeuws-Nederlandse of Grieks-Nederlandse uitdrukking nu naar gewoon Nederlands heeft vertaald?

Inderdaad. Alleen een vertaling die gebaseerd is op de methode van de statenvertaling kan iets met de statenvertaling te maken hebben. Iedere vertaling die deze methode niet hanteert, kan geen 'statenvertaling' heten, ook niet 'statenvertaling.nu' of 'herziene statenvertaling'.

Dan zal eerst moeten worden aangetoond dat de HSV niet de methode van de SV hanteert. De SV zou de kritische manier van toetsen aan de methode, die voor de SV gebruikt zou zijn en waaraan men nu de HSV "toetst", ook niet doorstaan. Op genoeg plaatsen vertaald de SV niet zo letterlijk mogelijk, of kiest het voor een minder-waarschijnlijke vertaling. De HSV wordt om minder veroordeeld.

Verder vindt ik het gedoe over de naam nogal kinderachtig. Wie de SV en de HSV naast elkaar legt, herkent nog prima de SV. De H in HSV maakt m.i. duidelijk genoeg, dat het hier gaat om een herziening, en dat hedendaagsere taal verwacht kan worden, en taal waarvoor een Dikke van Dalen nodig is, verdwenen is. Tuurlijk is kritiek mogelijk op de HSV, heb ik zelf ook (genoeg vertaalkeuzes die ik jammer of minder geslaagd vind), maar het gezeur over de naam is nogal nietszeggend. Of je de HSV een herziene SV vindt, is iets wat subjectief is. Iedereen zal daar zijn eigen ideeën, gebaseerd op zijn eigen uitgangspunten en vooronderstellingen, bij hebben. Doen alsof in zo'n subjectieve zaak er maar één visie mogelijk is, doet m.i. de situatie geen recht.

Ik zou zeggen: Laten we het over de inhoudelijke dingen hebben, in plaats van iets zinloos als een naampje... En als we dan toch bezig zijn met kritisch wegen, laten we dan eerlijk toetsten: Dus zowel SV als HSV toetsen aan de grondtekst, gebruik makend van de hedendaagse taalkundige kennis...

[Upquark]

@theoloog:

Ik sluit me aan bij Auto. Het is inderdaad zo dat "ben Adam" gewoon mensenkind betekend, maar de NT-schrijvers gebruiken dit begrip in een diepere betekenis. Door "zoon van de mensen" te vertalen is het te zien hoe het gebruik hiervan door de NT-schrijvers de lezing van het OT beïnvloed. Als je dit als "mensenkind" vertaald, ontneem je de mogelijk aan OT-lezers om door hun NT-bril méér te lezen in de OT plaatsen die deze terminologie gebruikt.

Even tussen 2 haakjes: 'zoon des mensen', dat wordt als we de naamvallen even vergeten toch 'zoon van een mens', of 'zoon van de mens'? 'Zoon van de mensen' lijkt me in elk geval niet goed, want dat zou het toch 'zoon der mensen' zijn?