Ok.Wilhelm schreef:"Ontbreken kerkelijke opdracht geen argument voor afwijzen HSV"
http://www.refdag.nl/1.521092
Bovenstaande kritiek werd toch echt inhoudelijk gegeven.....
Sjonge, dat zou verblijdend zijn als we ineens God woorden gaan begrijpen.Gian schreef:Zonderling schreef:Ik zeg niet dat er echte, aantoonbare fouten zijn die het hart van Gods Woord raken. Integendeel, ik denk niet dat zulke evidente fouten in de HSV te vinden zijn. Maar iedere fout is er natuurlijk wel één te veel.
Verder zijn sommige 'te verdedigen' vertalingen nog veel gevaarlijker dan echte fouten. We moeten niet alleen taaltechnisch een verdedigbare vertaling hebben, maar een vertaling die in alle opzichten zuiver is. De verzwakkingen die we hier en daar in de HSV aantreffen (en die deels hier op het forum behandeld zijn), vind ik voorbeelden van minder zuivere vertalingen, ook al zijn ze af en toe op basis van de grondtekst theoretisch mogelijk.
Zonderling, zijn enkele verzwakkingen hier en daar niet peanuts vergeleken bij de leesbaarheid die met sprongen vooruit gegaan is?
Ben je niet heel erg blij dat al die andere mensen nu veel meer begrijpen wat God te zeggen heeft?
Toch gaat het daar uiteindelijk om!pierre27 schreef:Sjonge, dat zou verblijdend zijn als we ineens God woorden gaan begrijpen.Gian schreef:Zonderling schreef:Ik zeg niet dat er echte, aantoonbare fouten zijn die het hart van Gods Woord raken. Integendeel, ik denk niet dat zulke evidente fouten in de HSV te vinden zijn. Maar iedere fout is er natuurlijk wel één te veel.
Verder zijn sommige 'te verdedigen' vertalingen nog veel gevaarlijker dan echte fouten. We moeten niet alleen taaltechnisch een verdedigbare vertaling hebben, maar een vertaling die in alle opzichten zuiver is. De verzwakkingen die we hier en daar in de HSV aantreffen (en die deels hier op het forum behandeld zijn), vind ik voorbeelden van minder zuivere vertalingen, ook al zijn ze af en toe op basis van de grondtekst theoretisch mogelijk.
Zonderling, zijn enkele verzwakkingen hier en daar niet peanuts vergeleken bij de leesbaarheid die met sprongen vooruit gegaan is?
Ben je niet heel erg blij dat al die andere mensen nu veel meer begrijpen wat God te zeggen heeft?
Nee Fjodor, zo ver ga ik gelukkig nietFjodor schreef:Ok.Zonderling schreef:@Fjodor, ik denk dat de HSV vooral nut kan hebben voor mensen die of de SV niet goed kennen of al vervreemd zijn geraakt van de SV. Het nut van de HSV als een soort 'verklarende' Bijbel bij de SV zie ik niet, omdat de HSV m.i. alleen maar verwarring schept door de vele andere vertaalkeuzes - die vaak ook nog eens onnodig of minder nauwkeurig zijn.
@Theoloog, ik ben van mening dat:
- de kanttekeningen al een enorme hoeveelheid informatie geven over verschillende tekstlezingen en wat er echt in het Hebreeuws of Grieks staat. Dat geeft véél meer inzicht dan het lezen van vrije, of zelfs onbetrouwbare vertalingen als NBV e.a. naast de SV.
- wanneer we vertalingen naast elkaar lezen, valt het alleen aan te raden betrouwbare vertalingen te kiezen; in het Nederlands taalgebied zijn dat er niet veel, je komt dan gauw uit bij enkele buitenlandse vertalingen.
- wat ik mis bij velen is kennis van joodse vertalingen. dat is m.i. nuttiger te lezen dan de NBV (NBV vertaalt Christus evenzeer weg als joodse vertalingen, terwijl joodse vertalingen, b.v. Onderwijzer of Tanakh voor het overige veel nauwkeuriger zijn)
Maar nu stop ik met dit uitstapje.
Jij zegt dat de HSV verwarring schept voor mensen die de SV gewend zijn. Laat ik het zaad - nageslacht punt noemen. Ik zie niet in hoe dit verwarring kan brengen voor mensen die beide vertalingen kennen. Iedereen weet dan toch wel dat de SV letterlijker is.
Ik heb het al veel vaker gezegd, maar ik denk echt dat je de moeilijkheid van de SV, ook voor mensen die ermee opgroeien, behoorlijk onderschat..
Met je volgende punten richting theoloog ben ik het wel eens. Bijzonder vond ik ook dat toen ik eens met een Jehova's getuige sprak, die erg gecharmeerd was van de NBV. Over hun wereldvertaling is niemand hier te spreken (mag ik hopen, of vindt theoloog dat ook enkel maar mooi vergelijkingsmateriaal??), dan mag men zo ook wel tegenover de NBV staan.
Overigens kun je uit de vertaling van het Wachttorengenootschap ook nog steeds de Godheid van Christus en de Heilige Geest bewijzen. Ik heb hier in huis erg beduuste Jehova's getuigen gehad kan ik je zeggen. ;)Ze komen niet meer, want ze raakten erg in verwarring. Dat vind ik zelf eerlijk gezegd erg jammer!Ik heb het niet uitgezocht, maar ik hoorde pasgeleden nog dat in de NBV zo ongeveer de gehele 'new perspective on Paul' in Paulus' brieven te vinden is. Nu ken ik dat perspectief amper, en ken ik de NBV ook amper, maar het was geen compliment.theoloog schreef: Nee Fjodor, zo ver ga ik gelukkig niet ;) Overigens kun je uit de vertaling van het Wachttorengenootschap ook nog steeds de Godheid van Christus en de Heilige Geest bewijzen. Ik heb hier in huis erg beduuste Jehova's getuigen gehad kan ik je zeggen. ;)Ze komen niet meer, want ze raakten erg in verwarring. Dat vind ik zelf eerlijk gezegd erg jammer!
Als het gaat om mijn mening over de NBV dan vind ik sommige vertalingen minder goed (hoewel zelden theologisch onjuist). Ik vermoed dat ik HSV meer zal waarderen(heb er helaas nog weinig in kunnen lezen). Ik waardeer de SV over het algemeen om zijn brontaalgetrouwheid, maar ik heb echt de moeite dat mensen de taal niet begrijpen. Bij mij in de dienst zitten soms 25% mensen met een niet-kerkelijke achtergrond. Dan kan ik wel met de SV aan komen, maar dat is niet echt bevorderlijk voor het begrip. Waarschijnlijk kan ik nu dus in voorkomende gevallen de HSV gebruiken. De vertaling die overigens in onze gemeenten wordt gebruikt is de NBV dus daar zit ik gedeeltelijk aan vast.
Zou je mij voor deze opmerking de bron kunnen geven. Dan kan ik eens rustig uitzoeken of dat inderdaad zo is en in welke teksten dan. Meestal loopt het overigens niet zo'n vaart in vertalingen. De meeste vertalers doen hun best om hun vertaling zo exegetisch neutraal te laten zijn. Meestal wordt niet gekozen voor een controversiële vertaling.Waar ik zelf een hele grote hekel aan heb is de inleidingen die bij ieder Bijbelboek geschreven zijn in de NBV. Deze bevatten de gangbare (schriftkritische) stand van zaken op de theologische universiteiten van Nederland. Daar komt nonsens in voor als de bronnenhypothese in de boeken van Mozes. Ook zien we daar te late dateringen van allerlei boeken uit het NT. Theologische prietpraat dus. Maar dat is in ieder geval hier off-topic. Ik denk dat er op dit forum niet veel mensen zitten te wachten op een echt inhoudelijke discussie over de NBV.Fjodor schreef:Ik heb het niet uitgezocht, maar ik hoorde pasgeleden nog dat in de NBV zo ongeveer de gehele 'new perspective on Paul' in Paulus' brieven te vinden is. Nu ken ik dat perspectief amper, en ken ik de NBV ook amper, maar het was geen compliment.theoloog schreef: Nee Fjodor, zo ver ga ik gelukkig niet
Als het gaat om mijn mening over de NBV dan vind ik sommige vertalingen minder goed (hoewel zelden theologisch onjuist). Ik vermoed dat ik HSV meer zal waarderen(heb er helaas nog weinig in kunnen lezen). Ik waardeer de SV over het algemeen om zijn brontaalgetrouwheid, maar ik heb echt de moeite dat mensen de taal niet begrijpen. Bij mij in de dienst zitten soms 25% mensen met een niet-kerkelijke achtergrond. Dan kan ik wel met de SV aan komen, maar dat is niet echt bevorderlijk voor het begrip. Waarschijnlijk kan ik nu dus in voorkomende gevallen de HSV gebruiken. De vertaling die overigens in onze gemeenten wordt gebruikt is de NBV dus daar zit ik gedeeltelijk aan vast.
Over dat de SV voor velen te moeilijk is ben ik het met je eens.
De HSV gewoon kritisch niet vooringenomen beoordelen lijkt me al moeilijk genoeg.Volgens de NBV bedoel je Refo? Tenminste dat mag ik hopen. Er zijn best kritische vragen te stellen, maar ik wil toch niet zomaar één op één de tekstvoorstellen van de Nestle Aland (NA) overnemen. Er is wel meer over te zeggen.refo schreef:NBV heeft wel verschillende bijbelgedeelten weggelaten, omdat die bij nader inzien niet in de tekst zouden staan.
De studiebijbel in perspectief benoemt en beschrijft het allemaal.refo schreef:NBV heeft wel verschillende bijbelgedeelten weggelaten, omdat die bij nader inzien niet in de tekst zouden staan.
Hier moet ik toch op reageren. 1 Johannes 5:7 komt zeer vroeg voor in oud-Latijnse vertalingen.De vraag of de tekst per vergissing is uitgelaten bij het overschrijven (de blik van overschrijver viel per vergissing door de woordherhaling van vers 7 naar vers 8) dan wel dat de tekst inderdaad is toegevoegd, valt nauwelijks te bepalen.theoloog schreef:@Gian @hervormde
Een voorbeeld van een aantoonbaar niet bestaande tekst is 1Johannes 5:7. De Rooms-katholieke kerk kwam opeens met een Grieks handschrift waarin deze tekst stond. Hij staat in geen enkel handschrift in de tijd voor Erasmus. Omdat Erasmus om een handschrift eiste en zijn handschrift kreeg heeft hij onder druk van de kerk deze tekst opgenomen in de Textus Receptus. De HSV volgt hier netjes de TR.
Willem Ouweneel schreef:Herziene Statenvertaling – duivelswerk?
Helaas kon ik er niet bij zijn, maar ik heb begrepen dat de presentatie van de Herziene Statenvertaling (HSV) een waardige plechtigheid is geweest. Heel wat waardiger dan de reacties van sommige predikanten uit de ‘zware’ hoek op de HSV. ds. A. Kort, ooit overgekomen uit de Ned. Hervormde Kerk en alweer jaren predikant bij de Oud Gereformeerde Gemeenten, noemde de HSV een ‘list van de duivel’. Ook van andere kansels schijnt het woord ‘duivels’ te hebben geklonken. Zulke reacties zijn schokkend, maar wel te begrijpen. Sommige kerken zijn immers zo traditionalistisch dat elke vernieuwing daar als een regelrechte bedreiging wordt beschouwd. Toen de Statenvertaling in 1637 de Deux-Aesbijbel (tot dan toe de meeste gebruikte bijbelvertaling) verving, klonken er ook harde woorden. Toen in 1773 een nieuwe psalmberijming werd gevoerd (vandaag de ‘oude’ berijming genoemd…), noemden sommigen dat ook duivelswerk; tot vandaag houden sommige gemeenten dan ook vast aan de erbarmelijke rijmelarij van Petrus Datheen. Zo ging het ook met de nieuwe psalmberijming van 1973, en natuurlijk nu met de HSV.
VerbeteringenIk weet wel dat de critici niet voor rede vatbaar zijn, maar ik wil het hier toch gezegd hebben: ten eerste dat de SV een flink aantal pure vertaalfouten bevat, die in de HSV voor een belangrijk deel (helaas lang niet altijd!) gecorrigeerd zijn. Dat is een grote stap vooruit. Een voorbeeld van een fout die de HSV gecorrigeerd heeft: in 2 Tess. 2:2 heeft de SV ‘aanstaande’; dat is fout, het moet ‘aangebroken’ zijn (zie HSV). De uitlegkundige consequenties van deze verbetering zijn aanzienlijk. Een andere fout in de SV is Rom. 5:16, ‘want de schuld is wel uit één [misdaad] tot verdoemenis’.Dat is in HSV keurig verbeterd: ‘de veroordeling [leidde] ten gevolge van één [misdaad] tot verdoemenis’.
Helaas heeft de HSV ook vele fouten van de SV laten zitten (maar daar heb ik eerder over geschreven). Zo wordt hades soms nog steeds fout vertaald met ‘hel’ in plaats van ‘dodenrijk’ (‘hel’ is gehenna), en sotèria wordt nog steeds vertaald met ‘zaligheid’ in plaats van ‘redding, behoudenis’ (‘zalig’ is makarios). Hier heeft de HSV helaas veel kansen laten liggen.
TaalontwikkelingIn de tweede plaats bevat de SV vele uitdrukkingen die in de zeventiende eeuw heel goed, maar door de ontwikkeling van de taal vandaag níét meer begrepen worden. De SV-editie van de Gereformeerde Bijbelstichting bevat zelfs een lange woordenlijst om onbegrijpelijke woorden te verklaren. Blijkbaar is de SV zo ‘heilig’ dat die woorden niet gewoon vervangen mogen worden! Sommige van die woorden bestaan vandaag nog steeds, maar betekenen tegenwoordig heel iets anders, zoals aftreden, balg, begrip, beroerte, bestaan, dierbaar, eerlijk, ergeren, gemeen, gereedschap maken, gerei, geweer, gieren, grootmoedig, en zo het hele alfabet door. Blijkbaar creëert men onder de eigen lezers liever verwarring dan zulke woorden te vervangen door eigentijdse woorden.
In de Bijbel komen verschillende voorbeelden van deze verwerpelijke houding voor. Pred. 7:10 (HSV): ‘Zeg niet: “Hoe komt het dat de dagen van vroeger beter waren dan deze?” Want niet uit wijsheid zou u dat vragen.’ Dit is precies de houding van de farizeeën, zoals Jezus aangeeft (Luc. 5:39 HSV): ‘niemand die oude [wijn] drinkt, wil meteen nieuwe, want hij zegt: “De oude is beter”.’ Jezus veroordeelt deze houding, die het oude altijd per definitie beter noemt dan het nieuwe – een houding waarmee de geestelijke leiders ook Hemzelf veroordeelden.
Koning Hizikia ‘nam de [offer]hoogten weg, sloeg de gewijde stenen in stukken en hakte de gewijde palen om. Hij verbrijzelde ook de koperen slang, die Mozes gemaakt had, omdat de Israëlieten er tot die tijd toe reukoffers aan gebracht hadden’ (2 Kon. 18:4). Ooit was de koperen slang op Gods bevel gemaakt en tot geweldige zegen geweest (Num. 21:4-9). Maar toen het volk er afgoderij mee begon te bedrijven, maakte Hizkia het ding gewoon kapot. Dat zal met de SV niet gauw gebeuren – maar het gevaar van afgodische verheerlijking is levensgroot.
Kun je dat ook niet zeggen van degenen die zich zo inzetten voor de HSV? Als ik hier de reacties van sommigen leest dan vraag ik me dat echt af.helma schreef:Willem Ouweneel schreef:Herziene Statenvertaling – duivelswerk?
Dat zal met de SV niet gauw gebeuren – maar het gevaar van afgodische verheerlijking is levensgroot.
Terechte vraag. Waartegen echter de opmerking van de heer Ouweneel niet weggestreept kan worden.albion schreef:Kun je dat ook niet zeggen van degenen die zich zo inzetten voor de HSV? Als ik hier de reacties van sommigen leest dan vraag ik me dat echt af.helma schreef:Willem Ouweneel schreef:Herziene Statenvertaling – duivelswerk?
Dat zal met de SV niet gauw gebeuren – maar het gevaar van afgodische verheerlijking is levensgroot.
