Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

[refo]

4 dec. was ik in Dordrecht en ik heb daar een HSV meegenomen. Nu wil het geval dat ik zondagavond naar een bijbelstudie heb geluisterd. Daar kwam aan de orde dat Lea tedere ogen had volgens de SV. De NBG heeft fletse ogen en ik was benieuwd wat de HSV vertaalde, die vertaalt ook fletse ogen. In de bijbelstudie kwam naar voren dat Lea (volgens een Rabbijns verhaal) zachte tedere ogen had. Waarom? Omdat zij veel heeft gehuild, zij meende dat zij uitgehuwelijkt zou worden aan Ezau en daar heeft ze veel verdriet van gehad, daarom die zachte tedere ogen. Jammer dat de HSV vertalers niet de Rabbijnen hebben geraadpleegt, dat zou voor mij een meerwaarde hebben gehad. Dan hadden ze nooit fletse ogen vertaald.

Ezau???

[Willem]

Goed lezen heb ik wel gedaan, zelfs tussen de regels door las ik nog het een en ander...

Dat merk ik ja.

Maar jouw conclusie is dus dat de GBS haar doelstelling moet wijzigen in ‘leer de mensen begrijpend lezen’ wat op zich een betere doelstelling is dan ‘behoudt de SV in de taal van de 17e eeuw totdat niemand het meer begrijpt’.

Daarvoor hoeft de GBS zijn doelstelling niet te wijzigen. Die doelstelling is namelijk al sinds jaar en dag dezelfde. "Verstaat (begrijpt) gij ook hetgeen gij leest?" De drijfveer van de GBS is altijd geweest dat zoveel mogelijk mensen op die vraag ja kunnen antwoorden. Fijn dat deze discussie nu bij jouw leidt tot een beter begrijpen van de GBS doelstellingen. Als je bril je tenminste niet belet deze wijziging in het denken over de GBS aan te nemen en toe te eigenen.

[Gian]

Ik zeg niet dat er echte, aantoonbare fouten zijn die het hart van Gods Woord raken. Integendeel, ik denk niet dat zulke evidente fouten in de HSV te vinden zijn. Maar iedere fout is er natuurlijk wel één te veel.

Verder zijn sommige 'te verdedigen' vertalingen nog veel gevaarlijker dan echte fouten. We moeten niet alleen taaltechnisch een verdedigbare vertaling hebben, maar een vertaling die in alle opzichten zuiver is. De verzwakkingen die we hier en daar in de HSV aantreffen (en die deels hier op het forum behandeld zijn), vind ik voorbeelden van minder zuivere vertalingen, ook al zijn ze af en toe op basis van de grondtekst theoretisch mogelijk.

Zonderling, zijn enkele verzwakkingen hier en daar niet peanuts vergeleken bij de leesbaarheid die met sprongen vooruit gegaan is?
Ben je niet heel erg blij dat al die andere mensen nu veel meer begrijpen wat God te zeggen heeft?

[Zonderling]

@Gian,

Allereerst: wanneer we gemakkelijk en snel een stukje willen lezen, dan wil dat nog helemaal niet zeggen dat we Gods Woord beter begrijpen.

Verder: De verzwakkingen zijn niet het enige bezwaar (al vind ik ze wel wezenlijk), ik heb ook bezwaar tegen de vrijere vertaling. De Dordtse Synode stond voor ogen dat de mensen de taal van de Heilige Geest konden horen spreken, daarom bleven de statenvertalers ook zo dicht bij de oorspronkelijke tekst. De HSV heeft op een andere manier gewerkt en vrijer vertaald, dat is voor mij een wezenlijk onderscheid.

Daarmee meen ik dat deze vertaling nog wel zijn nut kan hebben, zeker wel. Maar blij ben ik er niet om, vooral niet omdat het mensen van de betere Statenvertaling afhoudt. En ook niet omdat ik de hele opzet van de HSV zie als een vorm van 'bedrog'. Je kunt nog steeds overal lezen dat men beoogd heeft 'de Statenvertaling te bewaren'. Iets wat aantoonbaar niet klopt.

[ZWP]

@Gian,

Verder: De verzwakkingen zijn niet het enige bezwaar (al vind ik ze wel wezenlijk), ik heb ook bezwaar tegen de vrijere vertaling. De Dordtse Synode stond voor ogen dat de mensen de taal van de Heilige Geest konden horen spreken, daarom bleven de statenvertalers ook zo dicht bij de oorspronkelijke tekst. De HSV heeft op een andere manier gewerkt en vrijer vertaald, dat is voor mij een wezenlijk onderscheid.

Zo letterlijk genomen, kunnen we beter bij het Grieks en Aramees blijven, want in die talen is Zijn Woord tot ons gekomen. Maar ik denk, met eerbied gesproken, dat de Heere het liefst wil dat we Zijn boodschap van heil en genade voor arme zondaren horen en geloven. Die boodschap moeten we dan wel in een begrijpelijk taal tot ons kunnen nemen, en niet afhankelijk zijn van een vertaling uit de 17e eeuw. Dan zal er toch altijd een afruil zijn tussen begrijpelijkheid en 'letterlijkheid' (net als bij de SV).

Daarmee meen ik dat deze vertaling nog wel zijn nut kan hebben, zeker wel. Maar blij ben ik er niet om, vooral niet omdat het mensen van de betere Statenvertaling afhoudt. En ook niet omdat ik de hele opzet van de HSV zie als een vorm van 'bedrog'. Je kunt nog steeds overal lezen dat men beoogd heeft 'de Statenvertaling te bewaren'. Iets wat aantoonbaar niet klopt.

Bedrog lijkt me een groot woord.
Volgens jouw definitie, maar correct me if I'm wrong, is elke zogenaamde Herziening van de SV bedrog als de vertaling niet bijna woordelijk gecorrespondeerd met de 'originele' SV.

Daarnaast vind ik het jammer dat je de overduidelijk voordelen van de vertaling (leesbaarheid en duidelijkheid) niet zwaarder laat wegen. Kun je aangeven waarom dat argument voor jou niet zwaar meeweegt?

[Afgewezen]

En ook niet omdat ik de hele opzet van de HSV zie als een vorm van 'bedrog'. Je kunt nog steeds overal lezen dat men beoogd heeft 'de Statenvertaling te bewaren'. Iets wat aantoonbaar niet klopt.

Ik vind het echt een herziene statenvertaling. En daarin zal ik niet de enige zijn. Wat ik er tot nu toe van gelezen heb, is voor mij herkenbaar als de statenvertaling.

[Gian]

@Gian,

Allereerst: wanneer we gemakkelijk en snel een stukje willen lezen, dan wil dat nog helemaal niet zeggen dat we Gods Woord beter begrijpen.

Zonderling, is dit niet een beetje flauw naar de HSV-lezer?
Het is geen kwestie van snel en makkelijk. Hoeveel tijd ik er ook voor uittrek, er zijn veel teksten uit de SV die ik niet begrijp, en zonder studie nooit zal begrijpen. Als ik de tekst in de HSV lees begrijp ik het wel. Vaak zelfs als ik de tekst snel lees.
Ik lees gewoonlijk niet sneller als dat ik de tekst verwerk.

Wezenlijk bezwaar.. bedrog.. zijn het niet heel grote woorden? We hebben het voor de gewone bijbellezer over nauwelijks waarneembare verschillen. Wil je nu echt niet blij zijn met al die mensen die weer hernieuwde zin hebben om de Bijbel ter hand te nemen?

[Zonderling]

@Gian, ZWP, Afgewezen,

Jullie hebben allen ongeveer dezelfde reacties.
Ik wil er geen lange discussie over voeren.

Prima dat jullie de vertaling op de Statenvertaling vinden lijken, maar eerlijk gezegd vind ik de Elberfelder vertaling evenveel of nog meer op de Statenvertaling lijken dan de HSV en ook een joods-engelse vertaling vind ik net zoveel op de Statenvertaling lijken als de HSV. En ook de vertaling NBG 1951 vind ik vaak meer op de Statenvertaling lijken. Dus: voor mij is de Statenvertaling niet meer goed herkenbaar, vrijwel ieder hoofdstuk lopen ik tegen verschillen aan (woorden met andere betekenis of zelfs vertalingen met andere betekenis). Dat wat betreft de vraag of dit nog de Statenvertaling is.

En verder.. Zeker kan de HSV nut hebben, dan ontken ik niet. Misschien wel veel nut. Maar voor degenen die de Statenvertaling kennen, kan ik hem gewoon niet aanraden. Omdat de HSV toch minder nauwkeurig bij de oorspronkelijke teksten blijft. Jazeker, er zijn ook gevallen dat de HSV beter is, maar de hele teneur van de HSV is toch dat het een vrijere tekst is. Dat geldt zeker voor het OT. (En Gian, jouw stelling geloof dat je de SV qua taal nooit zult snappen geloof ik gewoon niet, heb je het ooit wel eens geprobeerd met de kanttekeningen erbij?)

Ik zal mijn best niet doen om jullie te overtuigen, ik laat het maar voor wat het is. Maar bovenstaande blijft wel mijn eigen overtuiging.

Groet, Z.

[Gian]

(En Gian, jouw stelling geloof dat je de SV qua taal nooit zult snappen geloof ik gewoon niet, heb je het ooit wel eens geprobeerd met de kanttekeningen erbij?)

Ik lees de kanttekeningen niet meer zoveel, omdat die theologisch gekleurd zijn. Wat ik vooralsnog wel begrijp heb ik idd veelal uit andere bronnen en vertalingen.
Verder weiger ik te geloven in een vertaling die niet zonder kanttekeningen kan. Onze taal is rijk genoeg.
Dat je mij niet begrijpt kan net zo goed iets over jou zeggen. Ik hoop dat je de realiteit wel in het oog blijft houden. Ik heb zo wel eens het idee dat je dat kwijt bent.

[Fjodor]

@Gian, ZWP, Afgewezen,

Jullie hebben allen ongeveer dezelfde reacties.
Ik wil er geen lange discussie over voeren.

Prima dat jullie de vertaling op de Statenvertaling vinden lijken, maar eerlijk gezegd vind ik de Elberfelder vertaling evenveel of nog meer op de Statenvertaling lijken dan de HSV en ook een joods-engelse vertaling vind ik net zoveel op de Statenvertaling lijken als de HSV. En ook de vertaling NBG 1951 vind ik vaak meer op de Statenvertaling lijken. Dus: voor mij is de Statenvertaling niet meer goed herkenbaar, vrijwel ieder hoofdstuk lopen ik tegen verschillen aan (woorden met andere betekenis of zelfs vertalingen met andere betekenis). Dat wat betreft de vraag of dit nog de Statenvertaling is.

En verder.. Zeker kan de HSV nut hebben, dan ontken ik niet. Misschien wel veel nut. Maar voor degenen die de Statenvertaling kennen, kan ik hem gewoon niet aanraden. Omdat de HSV toch minder nauwkeurig bij de oorspronkelijke teksten blijft. Jazeker, er zijn ook gevallen dat de HSV beter is, maar de hele teneur van de HSV is toch dat het een vrijere tekst is. Dat geldt zeker voor het OT. (En Gian, jouw stelling geloof dat je de SV qua taal nooit zult snappen geloof ik gewoon niet, heb je het ooit wel eens geprobeerd met de kanttekeningen erbij?)

Ik zal mijn best niet doen om jullie te overtuigen, ik laat het maar voor wat het is. Maar bovenstaande blijft wel mijn eigen overtuiging.

Groet, Z.

Ik begrijp wel dat Zonderling zegt dat hij de HSV niet op de SV vindt lijken. Hij heeft voor mij genoeg voorbeelden gegeven waarmee hij laat zien dat de HSV vaak gewoon andere keuzes maakt.

Ik ben wel blij met wat je (Zonderling) zegt over dat de HSV veel nut kan hebben. In welke zin bedoel je dat? Enkel in het mensen afhouden van de NBV of ook in het voor sommigen begrijpelijker (dan de SV) maken van de bijbel?

[theoloog]

Beste Fjodor, heeft niet iedere vertaling gewoon zijn nut. Dus ook de NBV. Waarom niet gewoon verschillende vertalingen lezen. Als dat nodig is en meer licht werpt op een tekst, doe ik dat in een preek zelfs gerust. Zeker met de moderne middelen van tegenwoordig. Die luxe hebben wij trouwens in Nederland. Dat is fantastisch. Dat betekent dat we als het ware kleur kunnen zien. Het is voor geen enkele vertaling namelijk mogelijk om alle nuances van een andere taal weer te geven. Door verschillende vertalingen naast elkaar te leggen, zie je wel deze nuances, of krijg je in de gaten waar in de tekst moeilijkheden zitten in de grondtekst. Daar kom ik ook met de SV met kanttekeningen niet altijd achter.

Vertalen is dus altijd kiezen, anders wordt het onleesbaar. Maar goed dat waren zo maar even wat gedachten van iemand die de hele discussie niet snapt. En alle gevoeligheden die daarmee gepaard gaan al helemaal niet. Het lijkt wel alsof wij een beetje verwend zijn.

Even tussendoor iets anders: wat vinden jullie eigenlijk van de Naardense Bijbel? Volgens mij staat deze ook heel dicht bij de grondtekst. Iemand ervaring ermee?

[Zonderling]

@Fjodor, ik denk dat de HSV vooral nut kan hebben voor mensen die of de SV niet goed kennen of al vervreemd zijn geraakt van de SV. Het nut van de HSV als een soort 'verklarende' Bijbel bij de SV zie ik niet, omdat de HSV m.i. alleen maar verwarring schept door de vele andere vertaalkeuzes - die vaak ook nog eens onnodig of minder nauwkeurig zijn.

@Theoloog, ik ben van mening dat:
- de kanttekeningen al een enorme hoeveelheid informatie geven over verschillende tekstlezingen en wat er echt in het Hebreeuws of Grieks staat. Dat geeft véél meer inzicht dan het lezen van vrije, of zelfs onbetrouwbare vertalingen als NBV e.a. naast de SV.
- wanneer we vertalingen naast elkaar lezen, valt het alleen aan te raden betrouwbare vertalingen te kiezen; in het Nederlands taalgebied zijn dat er niet veel, je komt dan gauw uit bij enkele buitenlandse vertalingen.
- wat ik mis bij velen is kennis van joodse vertalingen. dat is m.i. nuttiger te lezen dan de NBV (NBV vertaalt Christus evenzeer weg als joodse vertalingen, terwijl joodse vertalingen, b.v. Onderwijzer of Tanakh voor het overige veel nauwkeuriger zijn)

Maar nu stop ik met dit uitstapje.

[Fjodor]

@Fjodor, ik denk dat de HSV vooral nut kan hebben voor mensen die of de SV niet goed kennen of al vervreemd zijn geraakt van de SV. Het nut van de HSV als een soort 'verklarende' Bijbel bij de SV zie ik niet, omdat de HSV m.i. alleen maar verwarring schept door de vele andere vertaalkeuzes - die vaak ook nog eens onnodig of minder nauwkeurig zijn.

@Theoloog, ik ben van mening dat:
- de kanttekeningen al een enorme hoeveelheid informatie geven over verschillende tekstlezingen en wat er echt in het Hebreeuws of Grieks staat. Dat geeft véél meer inzicht dan het lezen van vrije, of zelfs onbetrouwbare vertalingen als NBV e.a. naast de SV.
- wanneer we vertalingen naast elkaar lezen, valt het alleen aan te raden betrouwbare vertalingen te kiezen; in het Nederlands taalgebied zijn dat er niet veel, je komt dan gauw uit bij enkele buitenlandse vertalingen.
- wat ik mis bij velen is kennis van joodse vertalingen. dat is m.i. nuttiger te lezen dan de NBV (NBV vertaalt Christus evenzeer weg als joodse vertalingen, terwijl joodse vertalingen, b.v. Onderwijzer of Tanakh voor het overige veel nauwkeuriger zijn)

Maar nu stop ik met dit uitstapje.

Ok.
Jij zegt dat de HSV verwarring schept voor mensen die de SV gewend zijn. Laat ik het zaad - nageslacht punt noemen. Ik zie niet in hoe dit verwarring kan brengen voor mensen die beide vertalingen kennen. Iedereen weet dan toch wel dat de SV letterlijker is.
Ik heb het al veel vaker gezegd, maar ik denk echt dat je de moeilijkheid van de SV, ook voor mensen die ermee opgroeien, behoorlijk onderschat..
Met je volgende punten richting theoloog ben ik het wel eens. Bijzonder vond ik ook dat toen ik eens met een Jehova's getuige sprak, die erg gecharmeerd was van de NBV. Over hun wereldvertaling is niemand hier te spreken (mag ik hopen, of vindt theoloog dat ook enkel maar mooi vergelijkingsmateriaal??), dan mag men zo ook wel tegenover de NBV staan.

[Tiberius]

Dit topic is, zoals u wellicht kunt lezen, voor inhoudelijke weging van de kritiek op de HSV

[Wilhelm]

"Ontbreken kerkelijke opdracht geen argument voor afwijzen HSV"

http://www.refdag.nl/1.521092



Bovenstaande kritiek werd toch echt inhoudelijk gegeven.....