Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

[jvdg]

Bedankt voor de antwoorden. Graag wil ik nog een andere vraag stellen. Nu uit Jeremia 10. Het gaat mij om het 5e vers, maar voor de duidelijkheid citeer ik ook 2-4.

SV:
2 Zo zegt de HEERE: Leert den weg der heidenen niet, en ontzet u niet voor de tekenen des hemels, dewijl zich de heidenen voor dezelve ontzetten.
3 Want de inzettingen der volken zijn ijdelheid; want het is hout, dat men uit het woud gehouwen heeft, een werk van des werkmeesters handen met de bijl.
4 Men pronkt het op met zilver en met goud; zij hechten ze met nagelen en met hameren, opdat het niet waggele.
5 Zij zijn gelijk een palmboom van dicht werk, maar kunnen niet spreken; zij moeten gedragen worden, want zij kunnen niet gaan; vreest niet voor hen, want zij kunnen geen kwaad doen, ook is er geen goeddoen bij hen.

HSV:
2 Zo zegt de HEERE: U mag u de weg van de heidenvolken niet aanleren, en u niet ontstellen door de tekenen aan de hemel, omdat de heidenvolken zich daardoor ontstellen.
3 Want de gebruiken van die volken zijn onzinnig: het is immers een stuk hout, iemand heeft het uit het bos gekapt, vakwerk * met de bijl.
4 Met zilver en met goud maken ze het mooi, met spijkers en met hamers zetten ze het vast,
zodat het niet kan wiebelen.
5 Zij zijn als een vogelverschrikker op een komkommerveld, want spreken kunnen zij niet.
Zij moeten helemaal gedragen worden, want zij kunnen geen stap verzetten. Wees niet bevreesd voor hen, want kwaad kunnen zij niet doen, maar ook goeddoen is er bij hen niet bij.
Voetnoot *) Letterlijk: werk van handen van een vakman

Mijn vraag is nu: Ik lees in de HSV over een vogelverschrikker in een komkommerveld. Nu kan ik me daar in de context vanalles bij voorstellen, maar het lijkt in de verste verte niet op wat in de SV staat, namelijk 'een palmboom van dicht werk'. Hoe zit dat precies?

Dus toch niet een soort Kerstboom; wat weleens gedacht wordt

Van die gedachte heb ik nog nooit gehoord.

[Zonderling]

De vraag is of de SV is gebaseerd op de Masoretische tekst. Ik weet dat zo niet, maar dat zou verschillen tussen de HSV en de SV kunnen verklaren.

Zoals ik aangaf, is hier geen verschil in de gebruikte grondtekst.
Ook de SV ging uit van de Masoretische tekst.
De HSV gaat slechts enkele keren uit van Dode Zee rollen (in Jesaja), dan staat het in een voetnoot.
Dus: in een verschil in handschriften moet je echt de verklaring niet zoeken.
Het is uitsluitend een verschil in interpretatie van de woorden & betekenis van het Hebreeuws (Masoretische tekst).

[Rambam]

Okay.

Ik ben geen groot kenner van het hebreeuws, maar het lijkt me niet dat je op grond van dergelijke verschillen kunt stellen dat de HSV kunt bekritiseren als het louter een kwestie van interpretatie is.

[albion]

Okay.

Ik ben geen groot kenner van het hebreeuws, maar het lijkt me niet dat je op grond van dergelijke verschillen kunt stellen dat de HSV kunt bekritiseren als het louter een kwestie van interpretatie is.

Dat kan toch een wereld van verschil maken: interpretatie.

[Marnix]

Bedankt voor de antwoorden. Graag wil ik nog een andere vraag stellen. Nu uit Jeremia 10. Het gaat mij om het 5e vers, maar voor de duidelijkheid citeer ik ook 2-4.

SV:
2 Zo zegt de HEERE: Leert den weg der heidenen niet, en ontzet u niet voor de tekenen des hemels, dewijl zich de heidenen voor dezelve ontzetten.
3 Want de inzettingen der volken zijn ijdelheid; want het is hout, dat men uit het woud gehouwen heeft, een werk van des werkmeesters handen met de bijl.
4 Men pronkt het op met zilver en met goud; zij hechten ze met nagelen en met hameren, opdat het niet waggele.
5 Zij zijn gelijk een palmboom van dicht werk, maar kunnen niet spreken; zij moeten gedragen worden, want zij kunnen niet gaan; vreest niet voor hen, want zij kunnen geen kwaad doen, ook is er geen goeddoen bij hen.

HSV:
2 Zo zegt de HEERE: U mag u de weg van de heidenvolken niet aanleren, en u niet ontstellen door de tekenen aan de hemel, omdat de heidenvolken zich daardoor ontstellen.
3 Want de gebruiken van die volken zijn onzinnig: het is immers een stuk hout, iemand heeft het uit het bos gekapt, vakwerk * met de bijl.
4 Met zilver en met goud maken ze het mooi, met spijkers en met hamers zetten ze het vast,
zodat het niet kan wiebelen.
5 Zij zijn als een vogelverschrikker op een komkommerveld, want spreken kunnen zij niet.
Zij moeten helemaal gedragen worden, want zij kunnen geen stap verzetten. Wees niet bevreesd voor hen, want kwaad kunnen zij niet doen, maar ook goeddoen is er bij hen niet bij.
Voetnoot *) Letterlijk: werk van handen van een vakman

Mijn vraag is nu: Ik lees in de HSV over een vogelverschrikker in een komkommerveld. Nu kan ik me daar in de context vanalles bij voorstellen, maar het lijkt in de verste verte niet op wat in de SV staat, namelijk 'een palmboom van dicht werk'. Hoe zit dat precies?

Dus toch niet een soort Kerstboom; wat weleens gedacht wordt

Van die gedachte heb ik nog nooit gehoord.

Ik heb deze tekst ook wel eens als argument tegen kerstbomen gebruikt horen worden... wat volgens mij niet helemaal de juiste exegese is.

Maar goed, wat staat er in de grondtekst? SV kiest (in de lijn van de KJV) voor Palmboom, bijna alle andere vertalingen kiezen voor vogelverschrikker. Wel een groot verschil.

[hervormde]

Ik denk dat ZWP wel een punt heeft. De HSV is een vertaling naar de taal van deze tijd. "we hebben aanschouwd" is niet iets wat tegenwoordig nog veel gezegd wordt. Aanschouwd is dan allicht beter, maar sluit minder goed aan bij het Nederlands van 2010.

Schrijf het dan in een voetnoot op de tekst, maar ook dat is niet gebeurd. Hier gaat het om een gelovig zien in plaats van bv. het zien van de Joden in Johannes 6:36.

[ZWP]

Ik denk dat ZWP wel een punt heeft. De HSV is een vertaling naar de taal van deze tijd. "we hebben aanschouwd" is niet iets wat tegenwoordig nog veel gezegd wordt. Aanschouwd is dan allicht beter, maar sluit minder goed aan bij het Nederlands van 2010.

Schrijf het dan in een voetnoot op de tekst, maar ook dat is niet gebeurd. Hier gaat het om een gelovig zien in plaats van bv. het zien van de Joden in Johannes 6:36.

Je doet hier hetzelfde als Zonderling: je stelt dat aanschouwen beter is, maar ter verduidelijking schrijf je zelf ook ‘zien’.
Maar goed, heel schokkend lijkt me dit niet. Het is zeker geen fout van de HSV en mijns inziens alleen maar een verbetering (want het gebruikte dekt de lading en is hedendaags Nederlands en leesbaar).

[Marnix]

Ik denk dat ZWP wel een punt heeft. De HSV is een vertaling naar de taal van deze tijd. "we hebben aanschouwd" is niet iets wat tegenwoordig nog veel gezegd wordt. Aanschouwd is dan allicht beter, maar sluit minder goed aan bij het Nederlands van 2010.

Schrijf het dan in een voetnoot op de tekst, maar ook dat is niet gebeurd. Hier gaat het om een gelovig zien in plaats van bv. het zien van de Joden in Johannes 6:36.

Ik vraag me af of je alles in voetnoten erbij moet zetten. Als je de Bijbel wil vertalen naar de taal van deze tijd is "aanschouwd" niet echt een juist woord en "zien" wel. Het is dan ook niet zo dat "zien" ongelovig zien betekent en aanschouwen "gelovig zien". Ook aanschouwen kan in gelovig en ongelovig opzicht. En dat geldt voor meer woorden, dat kunnen we gewoon uit de context halen.

[hervormde]

Marnix en ZWP,

Hiermee verlies je een deel van de theologie van het Evangelie van Johannes. Hij gebruikt woorden niet zomaar. Vergelijk maar eens Johannes 6:

Maar Ik heb u gezegd, dat gij Mij ook gezien hebt, en gij gelooft niet. (...)
Al wat Mij de Vader geeft, zal tot Mij komen; en die tot Mij komt, zal Ik geenszins uitwerpen.
Want Ik ben uit den hemel nedergedaald, niet opdat Ik Mijn wil zou doen, maar den wil Desgenen, Die Mij gezonden heeft.
En dit is de wil Desgenen, Die Mij gezonden heeft, dat een iegelijk, die den Zoon aanschouwt, en in Hem gelooft, het eeuwige leven hebbe; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage.

En wat doet de HSV:

Maar Ik heb u gezegd dat u Mij wel gezien hebt, en toch gelooft u niet.
Alles wat de Vader Mij geeft, zal tot Mij komen; en wie tot Mij komt, zal Ik beslist niet uitwerpen.
Want Ik ben uit de hemel neergedaald, † niet opdat Ik Mijn wil zou doen, maar de wil van Hem Die Mij gezonden heeft.
En dit is de wil van Hem Die Mij gezonden heeft, † dat ieder die de Zoon ziet en in Hem gelooft, eeuwig leven heeft, en Ik zal hem doen opstaan op de laatste dag.

Ze voegt het woordje 'toch' in bij het 36e vers. Dat is begrijpelijk gezien het andere woord in vs. 41. Beter is om het woord in vers 41 te verduidelijken.

Let wel: het is opbouwende kritiek

[Rambam]

@ Hervormde,

Er staat toch exact hetzelfde?

[Marnix]

Marnix en ZWP,

Hiermee verlies je een deel van de theologie van het Evangelie van Johannes. Hij gebruikt woorden niet zomaar. Vergelijk maar eens Johannes 6:

Maar Ik heb u gezegd, dat gij Mij ook gezien hebt, en gij gelooft niet. (...)
Al wat Mij de Vader geeft, zal tot Mij komen; en die tot Mij komt, zal Ik geenszins uitwerpen.
Want Ik ben uit den hemel nedergedaald, niet opdat Ik Mijn wil zou doen, maar den wil Desgenen, Die Mij gezonden heeft.
En dit is de wil Desgenen, Die Mij gezonden heeft, dat een iegelijk, die den Zoon aanschouwt, en in Hem gelooft, het eeuwige leven hebbe; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage.

En wat doet de HSV:

Maar Ik heb u gezegd dat u Mij wel gezien hebt, en toch gelooft u niet.
Alles wat de Vader Mij geeft, zal tot Mij komen; en wie tot Mij komt, zal Ik beslist niet uitwerpen.
Want Ik ben uit de hemel neergedaald, † niet opdat Ik Mijn wil zou doen, maar de wil van Hem Die Mij gezonden heeft.
En dit is de wil van Hem Die Mij gezonden heeft, † dat ieder die de Zoon ziet en in Hem gelooft, eeuwig leven heeft, en Ik zal hem doen opstaan op de laatste dag.

Ze voegt het woordje 'toch' in bij het 36e vers. Dat is begrijpelijk gezien het andere woord in vs. 41. Beter is om het woord in vers 41 te verduidelijken.

Let wel: het is opbouwende kritiek

Ik snap dat je het opbouwend bedoelt hoor, ik ben het alleen niet helemaal met je opbouwende kritiek eens. Ook in de SV zie je een duidelijk onderscheid, wat niet zit in het gebruik van "zien" of "aanschouwen" maar in het vervolg: En in Hem gelooft. Dat geeft al aan dat aanschouwen zelf geef gelovig zien is, maar dat het gaat om zien of aanschouwen, en in Hem geloven. Dat wordt uit beide vertalingen duidelijk. En zo wordt "aanschouwen" in de SV soms ook gebruikt, bijv. in Prediker:

Verder, het licht is zoet, en het is den ogen goed de zon te aanschouwen;

Aanschouwen zelf heeft dus geen diepere betekenis dan "zien" of "bekijken", de diepere context waar die er is, zit in wat men aanschouwt of ziet.

[elbert]

In Johannes 1:14 past 'kijken' natuurlijk helemaal niet. Op grond van het grondwoord is de beste vertaling hier gewoon 'aanschouwen'. Ook goede Engelse vertalingen hebben niet 'to see' en goede Duitse vertalingen hebben niet 'sehen'. Zo is ook hier 'zien' niet het beste, al is het vanzelfsprekend niet fout.

Hervormde heeft dus volledig gelijk en de Studiebijbel ook.

14 En het Woord is vlees geworden, en heeft onder ons gewoond ( en wij hebben Zijn heerlijkheid aanschouwd, een heerlijkheid als des Eniggeborenen van den Vader), vol van genade en waarheid.

Op zich heb je hier een punt. Mijn eigen wijkpredikant, die in de diensten al uit de HSV leest, noemde het gebruik van het woord "zien" in Joh. 1:14 hier "jammer" (overigens zegt hij ook wel eens "jammer" bij de SV ).
Het is trouwens wel zo dat de SV helemaal niet zo consequent is in het vertalen van het woord theaomai .
Het woord theaomai wordt in Matth. 6:1, 23:5, Markus 16:11 door de SV namelijk vertaald met "gezien", in Matth. 22:11 met "overzien" en ook in Joh. 1:32 (hetzelfde grondwoord als in vers 14!) zegt Johannes "ik heb de Geest zien nederdalen" om maar niet meer teksten te noemen. De link met "zien" ligt er in de SV dus ook weldegelijk.

[Bogerman]

De vraag is of de SV is gebaseerd op de Masoretische tekst. Ik weet dat zo niet, maar dat zou verschillen tussen de HSV en de SV kunnen verklaren.

Zoals ik aangaf, is hier geen verschil in de gebruikte grondtekst.
Ook de SV ging uit van de Masoretische tekst.
De HSV gaat slechts enkele keren uit van Dode Zee rollen (in Jesaja), dan staat het in een voetnoot.
Dus: in een verschil in handschriften moet je echt de verklaring niet zoeken.
Het is uitsluitend een verschil in interpretatie van de woorden & betekenis van het Hebreeuws (Masoretische tekst).

Maar kan iemand dan uitleggen hoe dat men dan tot zo'n groot verschil kan komen?
Ik bedoel: een palmboom en een vogelverschrikker is in mijn beleving echt wat anders...

[theoloog]

De vraag is of de SV is gebaseerd op de Masoretische tekst. Ik weet dat zo niet, maar dat zou verschillen tussen de HSV en de SV kunnen verklaren.

Zoals ik aangaf, is hier geen verschil in de gebruikte grondtekst.
Ook de SV ging uit van de Masoretische tekst.
De HSV gaat slechts enkele keren uit van Dode Zee rollen (in Jesaja), dan staat het in een voetnoot.
Dus: in een verschil in handschriften moet je echt de verklaring niet zoeken.
Het is uitsluitend een verschil in interpretatie van de woorden & betekenis van het Hebreeuws (Masoretische tekst).

Maar kan iemand dan uitleggen hoe dat men dan tot zo'n groot verschil kan komen?
Ik bedoel: een palmboom en een vogelverschrikker is in mijn beleving echt wat anders...

Het probleem is dat zowel het woord palmboom (tamar) als reliefkunstwerk (miqsah) in het Hebreeuws een andere betekenis kunnen hebben. De vraag is dan exegetisch, gaat Jeremia hier door in dezelfde beeldspraak, of wordt er een nieuw beeld aan toegevoegd. Alle moderne vertalingen kiezen voor vogelverschrikker in een komkommerhof. Ik zal er nog enkele commentaren op raadplegen waarom dat zo is. Uit de woordenboeken wordt ik niet veel wijzer.

[theoloog]

Heb nog even verder gelezen. Vanuit allerlei vroege vertalingen lijkt de SVV gelijk te krijgen. Vanuit een apocriefe brief van Jeremia uit de tijd van de Maccabeeën wordt de versie van de HSV ondersteund. Het gaat hier om een ingewikkeld probleem omdat het woord palm of vogelverschrikker, precies twee keer samen voorkomt. De ene keer in Richteren (1200 v Chr.) en de andere keer in Jeremia (600 v Chr.). De betekenis kan dus zeker gewijzigd zijn. Omdat er een griekse vertaling is die het laatste ondersteund (brief van Jeremia) zou ik toch voorzichtig kiezen voor de HSV vertaling. Had hier wel een noot moeten opleveren. Stond die er?