De GG kunnen niet mee met de HSV

[rekcor]

De Westerkerk Veenendaal (PKN) gaat voortaan i.p.v. de NBV de HSV gebruiken
(en ik hoorde het ook van een andere wijkgemeente ter plaatse; maar heb niet onthouden welke)
Dat is toch verblijdend nieuws.

Het is werkelijk onbegrijpelijk. Dit is een reformatorisch forum. de PKN behoort niet meer tot de reformatorische kerken. In de forumregels staat derhalve het onderschrijven van de grondslag zich en lid zijn van de PKN dit alleen kan als het bezwaarde leden zijn die daarvan echter lid zijn omdat zij deze (de PKN) niet kunnen verlaten.

Sociologisch bezien is deze Willem's reactie überinteressant. Het gaat m.i. namelijk helemaal niet om de HSV of SV, maar om wie zichzelf 'reformatorisch' mag noemen. De reformatorische zuil verkeert in een identiteitscrisis, waardoor men voortdurend bezig is met de vraag: 'wie hoort er (nog) bij onze groep en wie niet (meer)'. De HSV is een nieuwe toetssteen geworden: mogen mensen die pro-HSV zijn, zich nog 'reformatorisch' noemen? Of vormen zij een vijfde colonne, die de zuil van binnenuit uit gaan hollen? En wat houdt 'reformatorisch' precies in? Ben je pas 'reformatorisch' als je alle eigenschappen bezit die binnen het brede 'reformatorische' volksdeel gevonden worden? Of ben je het al als je 50.1% van de eigenschappen bezit? En welke eigenschappen zijn onderhandelbaar en welke zijn verplicht? Dit alles maakt de discussie erg gevoelig, want het gaat over de identiteit van mensen (het is natuurlijk nooit leuk als je jezelf als onderdeel van een groep waant, en er vervolgens mensen in die groep zijn die zeggen dat je buitenvalt).

Overigens ben ik bang dat voor velen het 'refo-zijn' intussen wel tot een afgod verworden is. Als je je geborgen weet in Christus, dan is dat je identiteit, en maakt het wel of niet refo-zijn geen fluit meer uit.

[memento]

En eerste instantie is de vraag natuurlijk andersom. Taalkundig - qua begrijpelijkheid - bestaat er geen reden om de passieve vorm die de SV heeft te veranderen in een actieve. Zoals de HSV voert. Als je dan zegt dat je dezelfde vertaalprincipe's hanteert dan moet men ook kunnen uitleggen waarom er hier van afgeweken is. Dat antwoord komt niet ondanks herhaald navragen. Met name hier wordt het door Memento vakkundig ontdoken. En dit soort van "actieve" vertalingen van oorspronkelijk "passieve" teksten - n.b. Niet alleen in de SV, ook in de grondtekst! - kan ik idd niet los zien van een theologisch bevindelijke achtergrond. p.s. Het door jouw gebruikte woord gebruik ik niet want het wordt - indien het door mij wordt gebruikt om een bepaalde denkrichting aan te geven - gecensureerd. Maar je mag het ook lezen i.p.v. "andere achtergrond"

Willem, je zou gelijk hebben, ware het niet dat op basis van de grondtekst Ps 119:5 ook te lezen valt als parallellisme, waarbij de passieve vertaling misleidend (en dus fout) zou zijn. Op basis van de grondtaal valt dus de actieve vertaling zeker te verdedigen.

Zelf zou ik er niet voor kiezen. Maar je moet wel eerlijk toegeven, als er argumenten zijn voor een andere vertaling.

Maargoed, hoe minder kennis van de grondtalen, des te feller en ongenuanceerder en veroordelender worden de stellingen die men voorbrengt. Op zich ook logisch: Iemand met kennis van zaken weet dat het allemaal niet zo zwart-wit ligt, als sommigen hier voor doen stellen. Vertalen is het wegen van taalkundige mogelijkheden, en op basis daarvan één mogelijkheid kiezen.

Niet alle keuzes worden taalkundig gedicteerd. Juist bij zo'n bewuste omzetting van de passieve naar actieve vorm, tegen de keuze van de statenvertalers in, mag je toch wel toelichting vragen? Dat wordt vakkundig ontdoken, zie de reacties van ds. Ruscher in het RD-interview met ds. Clements: Clements blijft maar vragen, maar Ruscher blijft erom heen draaien.

Ik vind het jammer dat ds. Ruscher niet onderbouwd.

Het valt namelijk prima te verdedigen. Als je Ps 119:5 leest als onderdeel van een parallellisme, dan valt het te betogen dat je hier (om geen misleidende vertaling te krijgen) juist een actieve in plaats van een passieve vorm moet vertalen. Zeker omdat in Hebreeuwse poëzie de gebruikte vorm soms omwille van dichterlijke argumenten (gelijke klank) nogal vrij gekozen wordt.

Nogmaals, ik zou die keuze niet maken. Maar vanuit de grondtekst is het wel degelijk te rechtvaardigen. Om op basis daarvan nu te zeggen, dat ze niet bevindelijk-gereformeerd vertalen, lijkt me wat te kort door de bocht.

[huisman]

En eerste instantie is de vraag natuurlijk andersom. Taalkundig - qua begrijpelijkheid - bestaat er geen reden om de passieve vorm die de SV heeft te veranderen in een actieve. Zoals de HSV voert. Als je dan zegt dat je dezelfde vertaalprincipe's hanteert dan moet men ook kunnen uitleggen waarom er hier van afgeweken is. Dat antwoord komt niet ondanks herhaald navragen. Met name hier wordt het door Memento vakkundig ontdoken. En dit soort van "actieve" vertalingen van oorspronkelijk "passieve" teksten - n.b. Niet alleen in de SV, ook in de grondtekst! - kan ik idd niet los zien van een theologisch bevindelijke achtergrond. p.s. Het door jouw gebruikte woord gebruik ik niet want het wordt - indien het door mij wordt gebruikt om een bepaalde denkrichting aan te geven - gecensureerd. Maar je mag het ook lezen i.p.v. "andere achtergrond"

Willem, je zou gelijk hebben, ware het niet dat op basis van de grondtekst Ps 119:5 ook te lezen valt als parallellisme, waarbij de passieve vertaling misleidend (en dus fout) zou zijn. Op basis van de grondtaal valt dus de actieve vertaling zeker te verdedigen.

Zelf zou ik er niet voor kiezen. Maar je moet wel eerlijk toegeven, als er argumenten zijn voor een andere vertaling.

Maargoed, hoe minder kennis van de grondtalen, des te feller en ongenuanceerder en veroordelender worden de stellingen die men voorbrengt. Op zich ook logisch: Iemand met kennis van zaken weet dat het allemaal niet zo zwart-wit ligt, als sommigen hier voor doen stellen. Vertalen is het wegen van taalkundige mogelijkheden, en op basis daarvan één mogelijkheid kiezen.

Niet alle keuzes worden taalkundig gedicteerd. Juist bij zo'n bewuste omzetting van de passieve naar actieve vorm, tegen de keuze van de statenvertalers in, mag je toch wel toelichting vragen? Dat wordt vakkundig ontdoken, zie de reacties van ds. Ruscher in het RD-interview met ds. Clements: Clements blijft maar vragen, maar Ruscher blijft erom heen draaien.

Ik denk dat Ds Clements zich niet zou herkennen in jouw samenvatting van het interview, ook van tegestanders van de HSV tot bijna de felste toe hoor ik dat de HSV na de SV wel de beste vertaling is. Hier wordt soms gedaan of het een nog gevaarlijker en slechtere vertaling is dan de NBV.

[ZWP]

Ondanks alle aanvallen van de Zonderlingen, Tiberia en Willemsen op dit forum houdt de HSV goed stand. Goed, er zijn verschillen met de SV, maar er zijn geen fouten ontdekt.
We hebben dus een prachtige vertaling erbij gekregen die op inhoud zuiver is en uiteraard geen nieuwe leer brengt. Daarenboven is de vertaling veel leesbaarder waardoor de rijke inhoud van het Evangelie opnieuw ontsloten wordt! Je zou er blij van worden.

[memento]

Ondanks alle aanvallen van de Zonderlingen, Tiberia en Willemsen op dit forum houdt de HSV goed stand. Goed, er zijn verschillen met de SV, maar er zijn geen fouten ontdekt.
We hebben dus een prachtige vertaling erbij gekregen die op inhoud zuiver is en uiteraard geen nieuwe leer brengt. Daarenboven is de vertaling veel leesbaarder waardoor de rijke inhoud van het Evangelie opnieuw ontsloten wordt! Je zou er blij van worden.

Hoho, in mijn posting waarin ik de argumenten van getrouwevertaling.nl weeg, heb ik vanuit de grondtaal aangetoond dat er wel degelijk fouten in de HSV zitten.

[MarthaMartha]

Memento heeft wel een punt denk ik.. Je noemt heel wat. Elders in dit topic heb je het over de bal en persoon, soms kan je die niet scheiden.

Mijn simpele vraag.. wat is dan de kern van die 'andere' theologie.

Memento houdt zich wel degelijk van de domme. Want Memento heeft wel degelijk de voorbeelden van Zonderling gelezen waar een passieve vorm vervangen is door een actieve vorm. Memento is er zelfs op één daarvan nog in gegaan, zoek maar even op Psalm 119 : 5. Verder heeft Memento ongetwijfeld het boekdelen sprekende voorbeeld van de Jakobsladder gelezen.
Allemaal keuzes die we niet los kunnen zien van de theologisch-bevindelijke achtergrond.

Daarom nogmaals mijn vraag aan Memento: waarom houd je je zo van de domme? Spelen er nog andere zaken mee? Benoem die dan gewoon, maar ga niet net zitten doen alsof er nog nooit één woord aan gespendeerd is.

waarom niet? leg eens uit, ik zie het verband nog niet

tenzij je bij een woord als 'actief' al een leger remonstranten om de hoek ziet komen rennen, maar dan is het misschien goed te weten dat de SV vaak ook een actieve vorm kent.

En eerste instantie is de vraag natuurlijk andersom. Taalkundig - qua begrijpelijkheid - bestaat er geen reden om de passieve vorm die de SV heeft te veranderen in een actieve. Zoals de HSV voert. Als je dan zegt dat je dezelfde vertaalprincipe's hanteert dan moet men ook kunnen uitleggen waarom er hier van afgeweken is. Dat antwoord komt niet ondanks herhaald navragen. Met name hier wordt het door Memento vakkundig ontdoken. En dit soort van "actieve" vertalingen van oorspronkelijk "passieve" teksten - n.b. Niet alleen in de SV, ook in de grondtekst! - kan ik idd niet los zien van een theologisch bevindelijke achtergrond. p.s. Het door jouw gebruikte woord gebruik ik niet want het wordt - indien het door mij wordt gebruikt om een bepaalde denkrichting aan te geven - gecensureerd. Maar je mag het ook lezen i.p.v. "andere achtergrond"

maar dan is de vraag of bij de actieve vormen in de SV - op andere plaatsen - je ook bang bent voor het leger remonstranten. Want die angst heeft m.i. niet te maken met SV / HSV en de passieve of actieve vertaling op 1 plaats, maar is een heel andere...

[MarthaMartha]

Ondanks alle aanvallen van de Zonderlingen, Tiberia en Willemsen op dit forum houdt de HSV goed stand. Goed, er zijn verschillen met de SV, maar er zijn geen fouten ontdekt.
We hebben dus een prachtige vertaling erbij gekregen die op inhoud zuiver is en uiteraard geen nieuwe leer brengt. Daarenboven is de vertaling veel leesbaarder waardoor de rijke inhoud van het Evangelie opnieuw ontsloten wordt! Je zou er blij van worden.

Hoho, in mijn posting waarin ik de argumenten van getrouwevertaling.nl weeg, heb ik vanuit de grondtaal aangetoond dat er wel degelijk fouten in de HSV zitten.

maar ik neem aan dat je die ook ontdekt in de SV ?

[Tiberius]

Ik denk dat Ds Clements zich niet zou herkennen in jouw samenvatting van het interview, ook van tegestanders van de HSV tot bijna de felste toe hoor ik dat de HSV na de SV wel de beste vertaling is. Hier wordt soms gedaan of het een nog gevaarlijker en slechtere vertaling is dan de NBV.

Ik wil ook zeker niet beweren, dat de HSV een slechtere vertaling is. Zeker niet slechter dan de NBV.
Het gevaar schuilt hem in het loslaten van de betrouwbaarheid en varen onder de vlag van de SV.

[Tiberius]

Ondanks alle aanvallen van de Zonderlingen, Tiberia en Willemsen op dit forum houdt de HSV goed stand. Goed, er zijn verschillen met de SV, maar er zijn geen fouten ontdekt.
We hebben dus een prachtige vertaling erbij gekregen die op inhoud zuiver is en uiteraard geen nieuwe leer brengt. Daarenboven is de vertaling veel leesbaarder waardoor de rijke inhoud van het Evangelie opnieuw ontsloten wordt! Je zou er blij van worden.

Hoho, in mijn posting waarin ik de argumenten van getrouwevertaling.nl weeg, heb ik vanuit de grondtaal aangetoond dat er wel degelijk fouten in de HSV zitten.

maar ik neem aan dat je die ook ontdekt in de SV ?

Klopt, die al dan niet vermeende fouten worden in dit topic besproken: http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic.php?f=3&t=7034&

[ZWP]

Ondanks alle aanvallen van de Zonderlingen, Tiberia en Willemsen op dit forum houdt de HSV goed stand. Goed, er zijn verschillen met de SV, maar er zijn geen fouten ontdekt.
We hebben dus een prachtige vertaling erbij gekregen die op inhoud zuiver is en uiteraard geen nieuwe leer brengt. Daarenboven is de vertaling veel leesbaarder waardoor de rijke inhoud van het Evangelie opnieuw ontsloten wordt! Je zou er blij van worden.

Hoho, in mijn posting waarin ik de argumenten van getrouwevertaling.nl weeg, heb ik vanuit de grondtaal aangetoond dat er wel degelijk fouten in de HSV zitten.

Fouten vind ik een te groot woord voor de genoemde verschillen. Met jouw definitie van 'fouten' is geen enkele vertaling foutloos, en misschien is dat ook wel zo.
'Fouten' bedoelde ik hier meer als zaken waarin de inhoud en de betekenis van het Woord van God schade worden aangedaan en waar pertinente onwaarheden worden verkondigd. En dat zou overigens ook heel vreemd zijn voor een vertaling die zo dicht bij de SV is gebleven (ondanks dat je dat gezien alle discussies niet altijd zou zeggen, lijken de HSV en de SV in het hele pallet van vertalingen natuurlijk heel erg op elkaar).

[Willem]

En eerste instantie is de vraag natuurlijk andersom. Taalkundig - qua begrijpelijkheid - bestaat er geen reden om de passieve vorm die de SV heeft te veranderen in een actieve. Zoals de HSV voert. Als je dan zegt dat je dezelfde vertaalprincipe's hanteert dan moet men ook kunnen uitleggen waarom er hier van afgeweken is. Dat antwoord komt niet ondanks herhaald navragen. Met name hier wordt het door Memento vakkundig ontdoken. En dit soort van "actieve" vertalingen van oorspronkelijk "passieve" teksten - n.b. Niet alleen in de SV, ook in de grondtekst! - kan ik idd niet los zien van een theologisch bevindelijke achtergrond. p.s. Het door jouw gebruikte woord gebruik ik niet want het wordt - indien het door mij wordt gebruikt om een bepaalde denkrichting aan te geven - gecensureerd. Maar je mag het ook lezen i.p.v. "andere achtergrond"

Willem, je zou gelijk hebben, ware het niet dat op basis van de grondtekst Ps 119:5 ook te lezen valt als parallellisme, waarbij de passieve vertaling misleidend (en dus fout) zou zijn. Op basis van de grondtaal valt dus de actieve vertaling zeker te verdedigen. Zelf zou ik er niet voor kiezen. Maar je moet wel eerlijk toegeven, als er argumenten zijn voor een andere vertaling.

Eerder schreef dit je hierover:

Ik zelf zou vertalen: "O, dat mijn wegen vastgemaakt zouden zijn". Dus als passieve vorm vertaald. Ik sta die vertaling voor, simpelweg omdat dat is wat er staat. Wie die wegen vastmaakt, laat de grondtekst in het midden. Een vertaling moet dat dan m.i. ook doen. Het is de taak van een exegeet, niet van een vertaler, om te bepalen wie degene is die hier handelen moet (David of God). Wie hier vertaald als de HSV, ontneemt de lezer een exegetische mogelijkheid, die de grondtekst de lezer wel laat.

En het wordt idd erg moeilijk voor iemand (zoals ik) die geen kennis heeft van de grondtalen als men dit soort tegenstrijdige argumenten en verklaringen te horen krijgt. Wat ik hier lees is dat de vertaler op de stoel van de exegeet is gaan zitten. En die vertaling suggereert activisme.

Maargoed, hoe minder kennis van de grondtalen, des te feller en ongenuanceerder en veroordelender worden de stellingen die men voorbrengt. Op zich ook logisch: Iemand met kennis van zaken weet dat het allemaal niet zo zwart-wit ligt, als sommigen hier voor doen stellen. Vertalen is het wegen van taalkundige mogelijkheden, en op basis daarvan één mogelijkheid kiezen.

Het is idd wel duidelijk. Het ontbreken van een duidelijke verklaring van het waarom van het anders vertalen is voor mij het bewijs dat er een andere "bril" op staat. Men heeft geen enkel argument waarom hier afgeweken moet worden van de SV. En verder zal ik als leek wel mijn mond houden.

[elbert]

Niet alle keuzes worden taalkundig gedicteerd. Juist bij zo'n bewuste omzetting van de passieve naar actieve vorm, tegen de keuze van de statenvertalers in, mag je toch wel toelichting vragen?

Zeker (en als je die per mail aan de HSV'ers stuurt, krijg je wellicht wel antwoord), maar een andere vertaalkeuze is niet hetzelfde als een andere theologie. Dat is wat Memento mijns inziens terecht duidelijk maakt.
Want voor elk voorbeeld waaruit zou blijken dat er een andere theologie gehanteerd wordt, zijn vrij eenvoudig 10 voorbeelden te geven waaruit het tegendeel blijkt.

Om een voorbeeld te geven: door de kritiek op de herziening van Ps. 119:5 wordt geimpliceerd dat het ontbreken van de passieve vorm zou betekenen dat de theologie van de HSV erop neerkomt dat de mens zelf hier aan het werk wordt gezet. Niet alleen zegt de herziene tekst dat niet, maar bovendien vinden we in de herziening van dezelfde Psalm overvloedige bewijzen van het tegendeel:
Bijvoorbeeld:
Ps. 119 (HSV):
25 Mijn ziel kleeft aan het stof;
maak mij levend overeenkomstig Uw woord.
...
27 Geef mij inzicht in de weg van Uw bevelen,
dan zal ik Uw wonderen overdenken.
28 Mijn ziel weent tranen van verdriet;
richt mij op overeenkomstig Uw woord.
29 Laat de weg van de leugen van mij wijken,
schenk mij genadig Uw wet.
...
32 Ik zal de weg van Uw geboden lopen,
wanneer U mijn hart verruimd hebt.
...
34 Geef mij inzicht, dan zal ik Uw wet in acht nemen;
ja, ik zal mij er met heel mijn hart aan houden.

enz.
Kortom: het gaat hier om een vertaalkwestie, niet om een theologische kwestie. Voor het tweede ligt de lat een stuk hoger om aan te tonen.

[ZWP]

Het gevaar schuilt hem in het loslaten van de betrouwbaarheid en varen onder de vlag van de SV.

Wil je dit soort boude beweringen of staven of achterwege laten? Zoals het er nu staat schaar jij de HSV onder de onbetrouwbare vertalingen.

[memento]

@Willem: Je gaat ervan uit dat de HSV-vertalers een foute theologie hebben. Elke afwijking van de SV vat jij dus als gevolg daarvan op. Ik denk dat je daarmee geen recht doet aan de werkelijkheid. Maargoed, dat is voor jouw verantwoording...

Ondanks alle aanvallen van de Zonderlingen, Tiberia en Willemsen op dit forum houdt de HSV goed stand. Goed, er zijn verschillen met de SV, maar er zijn geen fouten ontdekt.
We hebben dus een prachtige vertaling erbij gekregen die op inhoud zuiver is en uiteraard geen nieuwe leer brengt. Daarenboven is de vertaling veel leesbaarder waardoor de rijke inhoud van het Evangelie opnieuw ontsloten wordt! Je zou er blij van worden.

Hoho, in mijn posting waarin ik de argumenten van getrouwevertaling.nl weeg, heb ik vanuit de grondtaal aangetoond dat er wel degelijk fouten in de HSV zitten.

Fouten vind ik een te groot woord voor de genoemde verschillen. Met jouw definitie van 'fouten' is geen enkele vertaling foutloos, en misschien is dat ook wel zo.
'Fouten' bedoelde ik hier meer als zaken waarin de inhoud en de betekenis van het Woord van God schade worden aangedaan en waar pertinente onwaarheden worden verkondigd. En dat zou overigens ook heel vreemd zijn voor een vertaling die zo dicht bij de SV is gebleven (ondanks dat je dat gezien alle discussies niet altijd zou zeggen, lijken de HSV en de SV in het hele pallet van vertalingen natuurlijk heel erg op elkaar).

Hier ben ik het niet mee eens.

Het is waar, dat een foutloze vertaling niet mogelijk is. Sommige woorden en zinnen drukken in de grondtekst veel meer uit, dan ooit in een 1 op 1 vertaling naar het Nederlands te vangen is.

Wel heb je gradaties in foutloosheid. Zo is de SV, ondanks dat daarin ook fouten zitten, betrouwbaarder dan de HSV. Die betrouwbaarheid zit m in het zo goed mogelijk 1 op 1 overzetten van wat er staat. Ik merk, dat de HSV daar soms nét ietsjes vrijer in is. Ik pleit voor een zoveel mogelijk 1 op 1 vertalen van wat er staat. Ik noem het daarom ook "fout", als de HSV soms vrijer vertaald als dat nodig is. Verder deel ik ook niet alle vertaalkeuzes die de HSV doet, maar dat is een kwestie van wegen van de taaltechnische argumenten, en valt niet zozeer als "fout" aan te merken.

[Mara]

Wij kregen gisteren de Waarheidsvriend en een soort proefbijbeltje, waarin een stukje uit Mattheus gedrukt staat. Het lettertype is idd wel duidelijk, maar onze huisbijbel is op zich ook duidelijk gedrukt.
Opmerkelijk is dat een dominee zich minachtend uitlaat over de nieuwe vertaling van de bijbel: beuzelarij, oneerbare nieuwigheid ! Echter, dit is ds Johannes Haenius, in 1643 !! In de w.h.vr. staat verder nog : "Tradurre e tradire, Italiaans voor: vertalen is verraden.
Met voorbeelden van teksten uit de S.V., de H.S.V. en de N.B.V.
We hebben het allemaal gelezen en we zijn er nog steeds niet helemaal uit
Ja wel dat de N.B.V. het zeker NIET is, maar dat wisten we al.

Een dominee uit 1643 die voorbeelden uit de HSV en de NBV gebruikt?

Ha ha nee hoor. Maar het stuk begon zo:
Hij voert het woord op de classis Harderwijk, de dominee van Elburg. Verschillende keren laat hij zich minachtend uit over de nieuwe vertaling van de Bijbel "beuzelarij, oneerbare nieuwigheid." Dat zijn forse woorden voor een bijbelvertaling die getrouw is vertaald.

Ik las dat en dacht: he, welke dominee is dat dan ? Maar dan lees je verder en je ziet dat het geen citaat van ds van Mourik betreft, of zijn collega Schuitemaker, huidiige predikanten van hervormd Elburg, maar een van hun voorgangers, ds Johannes Haenius, die fel protesteert tegen de invoering van de Statenvertaling. Zes jaar na dato, in 1643, uit Haenius zich in emotionele bewoordingen op de vergadering van de classis.

Je ziet beste Willem, er is niets nieuws onder de zon