De GG kunnen niet mee met de HSV

[eilander]

De Westerkerk Veenendaal (PKN) gaat voortaan i.p.v. de NBV de HSV gebruiken
(en ik hoorde het ook van een andere wijkgemeente ter plaatse; maar heb niet onthouden welke)
Dat is toch verblijdend nieuws.

Het is werkelijk onbegrijpelijk. Dit is een reformatorisch forum. de PKN behoort niet meer tot de reformatorische kerken. In de forumregels staat derhalve het onderschrijven van de grondslag zich en lid zijn van de PKN dit alleen kan als het bezwaarde leden zijn die daarvan echter lid zijn omdat zij deze (de PKN) niet kunnen verlaten.

Wat wil je hier mee zeggen? Het is toch op zich verblijdend dat een gemeente de NBV naast zich neer legt en de HSV gaat gebruiken? Of is in jouw beleving de HSV niet beter dan de NBV?

Alweer een bewijs dat de HSV theologisch dus meer lijkt op de NBV dan op de SV.

Deze logica ontgaat mij.

[BJD]

Memento, waarom houd je je zo van de domme?

Memento heeft wel een punt denk ik.. Je noemt heel wat. Elders in dit topic heb je het over de bal en persoon, soms kan je die niet scheiden.

Mijn simpele vraag.. wat is dan de kern van die 'andere' theologie.

[JALP]

Al zijn we het er kennelijk wel over eens, dat deze nieuwe vertaling uit een andere theologie opkomt als de statenvertaling. Dat is eigenlijk alles wat ik op dit moment wilde zeggen. Voor jou wellicht nietszeggend, maar voor anderen veelzeggend.

Ik weet niet wat je dat idee gegeven heeft, maar ik ben het absoluut niet met je eens hierin.

Deze quote van jou:

Dan zou het willen behouden van zo'n oude vertaling op kunnen komen vanuit een andere theologie en daartegen is dat argument dus zeker wel relevant geworden.

Bewijs eerst maar eens, met concrete bewijzen (opsomming van HSV-teksten die dat bewijzen) dat "deze nieuwe vertaling uit een andere theologie opkomt"...Ik vrees, dat juist het uitblijven van het concrete, controleerbare bewijs heel goed aantoont, dat we hier slechts te maken hebben met het rommelen van onderbuiken, in plaats van met serieuze inhoudelijke kritiek...

Behalve inderdaad de door Willem genoemde actieve vormen, waar in het oorspronkelijke een passieve vorm staat, zou ik willen verwijzen naar de vele voorbeelden die de site http://www.getrouwevertaling.nl ons geeft.

www.getrouwevertaling.nl is een zeer vooringenomen site die vooral op de hand van de SV is.

[Willem]

Memento, waarom houd je je zo van de domme?

Ik vind het ook onbegrijpelijk. Maar om wat geheugens op te frissen:

Psalm 119: 5 ben ik het taalkundig niet eens.
hebreeuws spreek ik niet, maar ik zie deze tekst:
HSV
4 HEERE, Ú hebt geboden om Uw bevelen ten zeerste in acht te nemen.
5 Och, waren mijn wegen zo vast om Uw verordeningen in acht te nemen!
In KJV:
4 Thou hast commanded us to keep thy precepts diligently.
5 5 O that my ways were directed to keep thy statutes!
Het is maar de vraag of de passieve vorm wil aangeven dat God de wegen richt.
Vers 4 geeft aan: "Ú hebt geboden om.." en vers 5 geeft aan 'waren mijn wegen zo vast".

De passieve vorm geeft in het Nederlands juist aanleiding voor de uitglijder die jij taalkundig maakt, alsof God de wegen richt. Het moet juist de dichter (David?) zijn die zijn wegen zelf richt volgens Gods geboden.

Ik zelf zou vertalen: "O, dat mijn wegen vastgemaakt zouden zijn". Dus als passieve vorm vertaald. Ik sta die vertaling voor, simpelweg omdat dat is wat er staat.

Wie die wegen vastmaakt, laat de grondtekst in het midden. Een vertaling moet dat dan m.i. ook doen. Het is de taak van een exegeet, niet van een vertaler, om te bepalen wie degene is die hier handelen moet (David of God). Wie hier vertaald als de HSV, ontneemt de lezer een exegetische mogelijkheid, die de grondtekst de lezer wel laat.

Waarom is hier de lezer deze exegetische mogelijkheid onthouden?

[Tiberius]

Memento, waarom houd je je zo van de domme?

Memento heeft wel een punt denk ik.. Je noemt heel wat. Elders in dit topic heb je het over de bal en persoon, soms kan je die niet scheiden.

Mijn simpele vraag.. wat is dan de kern van die 'andere' theologie.

Memento houdt zich wel degelijk van de domme. Want Memento heeft wel degelijk de voorbeelden van Zonderling gelezen waar een passieve vorm vervangen is door een actieve vorm. Memento is er zelfs op één daarvan nog in gegaan, zoek maar even op Psalm 119 : 5. Verder heeft Memento ongetwijfeld het boekdelen sprekende voorbeeld van de Jakobsladder gelezen.
Allemaal keuzes die we niet los kunnen zien van de theologisch-bevindelijke achtergrond.

Daarom nogmaals mijn vraag aan Memento: waarom houd je je zo van de domme? Spelen er nog andere zaken mee? Benoem die dan gewoon, maar ga niet net zitten doen alsof er nog nooit één woord aan gespendeerd is.

[memento]

Al zijn we het er kennelijk wel over eens, dat deze nieuwe vertaling uit een andere theologie opkomt als de statenvertaling. Dat is eigenlijk alles wat ik op dit moment wilde zeggen. Voor jou wellicht nietszeggend, maar voor anderen veelzeggend.

Ik weet niet wat je dat idee gegeven heeft, maar ik ben het absoluut niet met je eens hierin.

Deze quote van jou:

Dan zou het willen behouden van zo'n oude vertaling op kunnen komen vanuit een andere theologie en daartegen is dat argument dus zeker wel relevant geworden.

Bewijs eerst maar eens, met concrete bewijzen (opsomming van HSV-teksten die dat bewijzen) dat "deze nieuwe vertaling uit een andere theologie opkomt"...Ik vrees, dat juist het uitblijven van het concrete, controleerbare bewijs heel goed aantoont, dat we hier slechts te maken hebben met het rommelen van onderbuiken, in plaats van met serieuze inhoudelijke kritiek...

Behalve inderdaad de door Willem genoemde actieve vormen, waar in het oorspronkelijke een passieve vorm staat, zou ik willen verwijzen naar de vele voorbeelden die de site http://www.getrouwevertaling.nl ons geeft.

http://www.getrouwevertaling.nl is een zeer vooringenomen site die vooral op de hand van de SV is.

Hoewel het een zwakke site is, omdat ze toetsen aan de SV en niet aan de grondtekst per sé, heb ik aangetoond dat een deel van die kritiek op de HSV wel terecht is. De HSV vertaald soms fout, en soms (naar mijn beleving) wat ongelukkig.

Maargoed, een incidentele fout of ongelukkige vertaling, wil nog niet zeggen dat er sprake is van kwade opzet, voortkomend uit een onderliggende andere theologie...

[Willem]

@Willem: Je verwijzing naar de forumregels raakt kant noch wal. Aan de HSV hebben ook vertalers meegewerkt die bezwaarde PKN-ers zijn. Ook GG-ers (ouderlingen + predikant) hebben eraan meegewerkt.

Het onderwerp was Westerkerk Veenendaal (PKN).

Memento, waarom houd je je zo van de domme?

Ik heb werkelijk geen idee op basis van welke HSV-teksten jij meent te kunnen concluderen, dat aan de HSV een andere theologie ten grondslag ligt.
Waarom noem je niet 3 HSV-teksten, inclusief jouw argumentatie (mag heel kort) waarom je vind dat je op basis van die teksten kan concluderen dat er een andere theologie aan ten grondslag ligt.

Als jij antwoord geeft op de Psalm 119, krijg je nog 2 voorbeelden.

[MarthaMartha]

Memento, waarom houd je je zo van de domme?

Ik vind het ook onbegrijpelijk. Maar om wat geheugens op te frissen:

Psalm 119: 5 ben ik het taalkundig niet eens.
hebreeuws spreek ik niet, maar ik zie deze tekst:
HSV
4 HEERE, Ú hebt geboden om Uw bevelen ten zeerste in acht te nemen.
5 Och, waren mijn wegen zo vast om Uw verordeningen in acht te nemen!
In KJV:
4 Thou hast commanded us to keep thy precepts diligently.
5 5 O that my ways were directed to keep thy statutes!
Het is maar de vraag of de passieve vorm wil aangeven dat God de wegen richt.
Vers 4 geeft aan: "Ú hebt geboden om.." en vers 5 geeft aan 'waren mijn wegen zo vast".

De passieve vorm geeft in het Nederlands juist aanleiding voor de uitglijder die jij taalkundig maakt, alsof God de wegen richt. Het moet juist de dichter (David?) zijn die zijn wegen zelf richt volgens Gods geboden.

Ik zelf zou vertalen: "O, dat mijn wegen vastgemaakt zouden zijn". Dus als passieve vorm vertaald. Ik sta die vertaling voor, simpelweg omdat dat is wat er staat.

Wie die wegen vastmaakt, laat de grondtekst in het midden. Een vertaling moet dat dan m.i. ook doen. Het is de taak van een exegeet, niet van een vertaler, om te bepalen wie degene is die hier handelen moet (David of God). Wie hier vertaald als de HSV, ontneemt de lezer een exegetische mogelijkheid, die de grondtekst de lezer wel laat.

Waarom is hier de lezer deze exegetische mogelijkheid onthouden?

dat kun je je afvragen, maar het laat niets zien of er een andere theologie aan ten grondslag ligt.

[Tiberius]

dat kun je je afvragen, maar het laat niets zien of er een andere theologie aan ten grondslag ligt.

Ho, daar ben ik het beslist niet mee eens.
Een passieve vorm wordt volkomen onnodig vervangen door een actieve.

[MarthaMartha]

Memento, waarom houd je je zo van de domme?

Memento heeft wel een punt denk ik.. Je noemt heel wat. Elders in dit topic heb je het over de bal en persoon, soms kan je die niet scheiden.

Mijn simpele vraag.. wat is dan de kern van die 'andere' theologie.

Memento houdt zich wel degelijk van de domme. Want Memento heeft wel degelijk de voorbeelden van Zonderling gelezen waar een passieve vorm vervangen is door een actieve vorm. Memento is er zelfs op één daarvan nog in gegaan, zoek maar even op Psalm 119 : 5. Verder heeft Memento ongetwijfeld het boekdelen sprekende voorbeeld van de Jakobsladder gelezen.
Allemaal keuzes die we niet los kunnen zien van de theologisch-bevindelijke achtergrond.

Daarom nogmaals mijn vraag aan Memento: waarom houd je je zo van de domme? Spelen er nog andere zaken mee? Benoem die dan gewoon, maar ga niet net zitten doen alsof er nog nooit één woord aan gespendeerd is.

waarom niet? leg eens uit, ik zie het verband nog niet

tenzij je bij een woord als 'actief' al een leger remonstranten om de hoek ziet komen rennen, maar dan is het misschien goed te weten dat de SV vaak ook een actieve vorm kent.

[MarthaMartha]

dat kun je je afvragen, maar het laat niets zien of er een andere theologie aan ten grondslag ligt.

Ho, daar ben ik het beslist niet mee eens.
Een passieve vorm wordt volkomen onnodig vervangen door een actieve.

en wat maakt dat - in het geheel - tot een andere theologie eronder?

[memento]

Memento, waarom houd je je zo van de domme?

Memento heeft wel een punt denk ik.. Je noemt heel wat. Elders in dit topic heb je het over de bal en persoon, soms kan je die niet scheiden.

Mijn simpele vraag.. wat is dan de kern van die 'andere' theologie.

Memento houdt zich wel degelijk van de domme. Want Memento heeft wel degelijk de voorbeelden van Zonderling gelezen waar een passieve vorm vervangen is door een actieve vorm. Memento is er zelfs op één daarvan nog in gegaan, zoek maar even op Psalm 119 : 5. Verder heeft Memento ongetwijfeld het boekdelen sprekende voorbeeld van de Jakobsladder gelezen.
Allemaal keuzes die we niet los kunnen zien van de theologisch-bevindelijke achtergrond.

Daarom nogmaals mijn vraag aan Memento: waarom houd je je zo van de domme? Spelen er nog andere zaken mee? Benoem die dan gewoon, maar ga niet net zitten doen alsof er nog nooit één woord aan gespendeerd is.

Je noemt 2 voorbeelden. Heel goed. Laten we ze eens inhoudelijk wegen.

1. Ps 119:5. Ik ben het met getrouwevertaling.nl eens, dat die passieve vorm gewoon vertaald moet worden. Tegelijkertijd moeten we nuchter zijn, en concluderen dat wanneer je naar de structuur van de tekst kijkt, ook een parallellisme mogelijk is. Zie je in de tekst een parallellisme, dan is de vertaling van de HSV (en ook NBG51) de betere vertaling. Zelf pleit ik voor de vertaling van het passivum, maar de vertaling van de HSV is ook zeker te verdedigen. De passieve betekenis van het woord (dat God de vastmakende partij is) blijft ook in de HSV vertaling mogelijk als uitleg.

2. De Jacobsladder. Zelfde als punt 1. Ik pleit voor de SV-vertaling, maar de HSV-vertaling is zeer goed vanuit de grondtekst te verdedigen.

In beide gevallen kiest de HSV voor een vertaling die op basis van de grondtekst mogelijk is. Dat ik niet voor die vertaling zou kiezen, komt niet omdat ik een andere theologische bril heb, maar omdat ik de taaltechnische argumenten iets anders weeg.

Kortom, ik denk niet dat je op basis hiervan zulke ferme uitspraken kunt doen, als te zeggen dat er een andere theologie aan de HSV ten grondslag ligt. Dat doet geen recht aan de predikanten over wie je het hebt, en over de gemeenten waarin zij voorgaan. Je schrijft nu hele groepen gemeenteleden en predikanten af.

[Willem]

Memento, waarom houd je je zo van de domme?

Memento heeft wel een punt denk ik.. Je noemt heel wat. Elders in dit topic heb je het over de bal en persoon, soms kan je die niet scheiden.

Mijn simpele vraag.. wat is dan de kern van die 'andere' theologie.

Memento houdt zich wel degelijk van de domme. Want Memento heeft wel degelijk de voorbeelden van Zonderling gelezen waar een passieve vorm vervangen is door een actieve vorm. Memento is er zelfs op één daarvan nog in gegaan, zoek maar even op Psalm 119 : 5. Verder heeft Memento ongetwijfeld het boekdelen sprekende voorbeeld van de Jakobsladder gelezen.
Allemaal keuzes die we niet los kunnen zien van de theologisch-bevindelijke achtergrond.

Daarom nogmaals mijn vraag aan Memento: waarom houd je je zo van de domme? Spelen er nog andere zaken mee? Benoem die dan gewoon, maar ga niet net zitten doen alsof er nog nooit één woord aan gespendeerd is.

waarom niet? leg eens uit, ik zie het verband nog niet

tenzij je bij een woord als 'actief' al een leger remonstranten om de hoek ziet komen rennen, maar dan is het misschien goed te weten dat de SV vaak ook een actieve vorm kent.

En eerste instantie is de vraag natuurlijk andersom. Taalkundig - qua begrijpelijkheid - bestaat er geen reden om de passieve vorm die de SV heeft te veranderen in een actieve. Zoals de HSV voert. Als je dan zegt dat je dezelfde vertaalprincipe's hanteert dan moet men ook kunnen uitleggen waarom er hier van afgeweken is. Dat antwoord komt niet ondanks herhaald navragen. Met name hier wordt het door Memento vakkundig ontdoken. En dit soort van "actieve" vertalingen van oorspronkelijk "passieve" teksten - n.b. Niet alleen in de SV, ook in de grondtekst! - kan ik idd niet los zien van een theologisch bevindelijke achtergrond. p.s. Het door jouw gebruikte woord gebruik ik niet want het wordt - indien het door mij wordt gebruikt om een bepaalde denkrichting aan te geven - gecensureerd. Maar je mag het ook lezen i.p.v. "andere achtergrond"

[memento]

En eerste instantie is de vraag natuurlijk andersom. Taalkundig - qua begrijpelijkheid - bestaat er geen reden om de passieve vorm die de SV heeft te veranderen in een actieve. Zoals de HSV voert. Als je dan zegt dat je dezelfde vertaalprincipe's hanteert dan moet men ook kunnen uitleggen waarom er hier van afgeweken is. Dat antwoord komt niet ondanks herhaald navragen. Met name hier wordt het door Memento vakkundig ontdoken. En dit soort van "actieve" vertalingen van oorspronkelijk "passieve" teksten - n.b. Niet alleen in de SV, ook in de grondtekst! - kan ik idd niet los zien van een theologisch bevindelijke achtergrond. p.s. Het door jouw gebruikte woord gebruik ik niet want het wordt - indien het door mij wordt gebruikt om een bepaalde denkrichting aan te geven - gecensureerd. Maar je mag het ook lezen i.p.v. "andere achtergrond"

Willem, je zou gelijk hebben, ware het niet dat op basis van de grondtekst Ps 119:5 ook te lezen valt als parallellisme, waarbij de passieve vertaling misleidend (en dus fout) zou zijn. Op basis van de grondtaal valt dus de actieve vertaling zeker te verdedigen.

Zelf zou ik er niet voor kiezen. Maar je moet wel eerlijk toegeven, als er argumenten zijn voor een andere vertaling.

Maargoed, hoe minder kennis van de grondtalen, des te feller en ongenuanceerder en veroordelender worden de stellingen die men voorbrengt. Op zich ook logisch: Iemand met kennis van zaken weet dat het allemaal niet zo zwart-wit ligt, als sommigen hier voor doen stellen. Vertalen is het wegen van taalkundige mogelijkheden, en op basis daarvan één mogelijkheid kiezen.

[Tiberius]

En eerste instantie is de vraag natuurlijk andersom. Taalkundig - qua begrijpelijkheid - bestaat er geen reden om de passieve vorm die de SV heeft te veranderen in een actieve. Zoals de HSV voert. Als je dan zegt dat je dezelfde vertaalprincipe's hanteert dan moet men ook kunnen uitleggen waarom er hier van afgeweken is. Dat antwoord komt niet ondanks herhaald navragen. Met name hier wordt het door Memento vakkundig ontdoken. En dit soort van "actieve" vertalingen van oorspronkelijk "passieve" teksten - n.b. Niet alleen in de SV, ook in de grondtekst! - kan ik idd niet los zien van een theologisch bevindelijke achtergrond. p.s. Het door jouw gebruikte woord gebruik ik niet want het wordt - indien het door mij wordt gebruikt om een bepaalde denkrichting aan te geven - gecensureerd. Maar je mag het ook lezen i.p.v. "andere achtergrond"

Willem, je zou gelijk hebben, ware het niet dat op basis van de grondtekst Ps 119:5 ook te lezen valt als parallellisme, waarbij de passieve vertaling misleidend (en dus fout) zou zijn. Op basis van de grondtaal valt dus de actieve vertaling zeker te verdedigen.

Zelf zou ik er niet voor kiezen. Maar je moet wel eerlijk toegeven, als er argumenten zijn voor een andere vertaling.

Maargoed, hoe minder kennis van de grondtalen, des te feller en ongenuanceerder en veroordelender worden de stellingen die men voorbrengt. Op zich ook logisch: Iemand met kennis van zaken weet dat het allemaal niet zo zwart-wit ligt, als sommigen hier voor doen stellen. Vertalen is het wegen van taalkundige mogelijkheden, en op basis daarvan één mogelijkheid kiezen.

Niet alle keuzes worden taalkundig gedicteerd. Juist bij zo'n bewuste omzetting van de passieve naar actieve vorm, tegen de keuze van de statenvertalers in, mag je toch wel toelichting vragen? Dat wordt vakkundig ontdoken, zie de reacties van ds. Ruscher in het RD-interview met ds. Clements: Clements blijft maar vragen, maar Ruscher blijft erom heen draaien.