Heilig Avondmaal

[Zacheüs]

Volgens mij wil jij mij niet begrijpen Tiberius.

Ik heb het niet over het geloof van de kinderen die uitwendig in het verbond begrepen zouden zijn, maar over dat van de ouders, die hun kinderen ten doop houden. Jij stelt dat zij in tegenstelling tot degenen die ten avondmaal mogen gaan niet noodzakelijkerwijs enige kennis moeten hebben van de drie stukken in antwoord 81 genoemd. Ik zeg dat de HC dat wel van de doopouders vraagt temeer daar de drie stukken al in zondag 1 genoemd worden en niet pas in antwoord 81.

Daar heb je gelijk in, maar dat ontken ik toch nergens?
Iets eerder in dit topic zeg ik juist: "Inderdaad, alles wat we buiten dat geloof doen is een blinkende zonde, ook onze belijdenis, kerkgang, bidden, etc."Dat geldt dus voor belijdenis afleggen, huwelijk (ja zeggen op de vragen), doop van de kinderen, avondmaal, etc.

Je bedoelt die gekleurde regel, ok.
Maar in je posting stond er nog een regel onder:
Maar de grond van de kinderdoop lees je heel duidelijk in vraag en antwoord 74, terwijl je in vraag en antwoord 81 kan lezen voor wie het Avondmaal des Heeren is ingesteld.
Dat is verwarrend.

[Tiberius]

Volgens mij wil jij mij niet begrijpen Tiberius.

Ik heb het niet over het geloof van de kinderen die uitwendig in het verbond begrepen zouden zijn, maar over dat van de ouders, die hun kinderen ten doop houden. Jij stelt dat zij in tegenstelling tot degenen die ten avondmaal mogen gaan niet noodzakelijkerwijs enige kennis moeten hebben van de drie stukken in antwoord 81 genoemd. Ik zeg dat de HC dat wel van de doopouders vraagt temeer daar de drie stukken al in zondag 1 genoemd worden en niet pas in antwoord 81.

Daar heb je gelijk in, maar dat ontken ik toch nergens?
Iets eerder in dit topic zeg ik juist: "Inderdaad, alles wat we buiten dat geloof doen is een blinkende zonde, ook onze belijdenis, kerkgang, bidden, etc."Dat geldt dus voor belijdenis afleggen, huwelijk (ja zeggen op de vragen), doop van de kinderen, avondmaal, etc.

Je bedoelt die gekleurde regel, ok.
Maar in je posting stond er nog een regel onder:
Maar de grond van de kinderdoop lees je heel duidelijk in vraag en antwoord 74, terwijl je in vraag en antwoord 81 kan lezen voor wie het Avondmaal des Heeren is ingesteld.
Dat is verwarrend.

?

[Zacheüs]

!

[henriët]

!

beetje flauw om zo te reageren, tiberius geeft aan dat hij niet begrijpt wat je hier bedoelt.
Misschien kan je dat even toelichten?!

[Zacheüs]

!

beetje flauw om zo te reageren, tiberius geeft aan dat hij niet begrijpt wat je hier bedoelt.
Misschien kan je dat even toelichten?!

Klopt, is een beetje flauw.
Maar als er alleen een vraagteken staat zonder vraag kan ik er niks mee.........

[Tiberius]

Maar wat vind je daar dan precies verwarrend aan dan? Misschien de voegwoorden, begrijp ik uit een eerdere post van je?

Ik stel 3 zaken:
1. Alles wat we buiten het geloof doen, is een zonde (met wat voorbeelden).
2. De grond van de kinderdoop staat in antwoord 74 van de HC.
3. In antwoord 81 kan je lezen voor wie het Avondmaal is ingesteld.

[Zacheüs]

Maar wat vind je daar dan precies verwarrend aan dan? Misschien de voegwoorden, begrijp ik uit een eerdere post van je?

Klopt, de voegwoorden maakten het voor mij verwarrend.
In de eerste regel zeg je dat iedere daad buiten het geloof om, zonde is (mee eens trouwens, hoor!).
De volgende regel lijkt dan een verschil te suggereren door het voegwoord 'maar' en 'terwijl'.

[Willem]

Na e.e.a eens te hebben doorgelezen moet ik toch constateren dat ik met Mara meevoel. Ik begrijp wel wat ze wil zeggen en ook met de woorden van Erasmiaan kan ik van harte instemmen. De eer van God en de heiligheid van het sacrament zou ons toch ten zeerste ter harte moeten gaan. Toch zie ik dat de reactie's voornamelijk zijn gericht op de mens! Je mag vooral geen kritiek uiten over de manier waarop men aangaat en en de leefwijze van degenen die aangaan. Dat is veroordelend. De heiligheid - en de notie dat de tafel ontheiligd wordt bij het onwaardiglijk aangaan - wordt maar naar achteren geschoven. Het vooral niet kwetsen van de medemens - in casu het voorkomen van kritiek op jezelf - is belangrijker dan de eer van God.

Daarnaast, en dat verbaast me nog meer, worden degenen die niet aangaan neergezet als degenen die hun mond moeten houden. Verwijtend worden ze aangekeken. Blijven zitten is altijd fout! Niemand mag afblijven! Je gelooft niet dat Jezus Christus ook voor jou zijn leven gaf, jou Verlosser is? Zomaar een een bloemlezing die de teneur aangeeft uit de vele reacties.

En dan breekt toch mijn klomp. Is het niet God die een mens bekeerd? Als Hij niet vanuit het eeuwige welbehagen zijn volk verkoren had dan zou er niemand aanmogen. Iemand die voor eigen hart en leven weet uit welke nood hij/zij verlost is heeft geen kritiek op degenen die blijven zitten. Hoogstens de verzuchting "Waarom was het nu op mij gemunt?" en de bede of er in de gemeenten nog meer doden levend zullen worden. Waar halen de Avondmaalgangers hier op het forum het lef vandaan om anderen te verwijten dat ze nog niet voor eigen hart en leven de zekerheid hebben dat hun zonden om Christus wil vergeven zijn? Veronderstellen ze soms een vermogen in de mens waardoor de ene mens de andere iets kwalijk zou kunnen nemen? Het roepen "Gij wilt niet dat Christus Koning over u is" getuigt toch minimaal van een uitermate beperkte zelfkennis.

Juist dit soort reactie's geven m.i. aan dat Mara zeer terecht de vinger legt op de zere plek. Dat het niet geloven van het heil in Christus zondig is staat buiten kijf. Maar dat lossen we niet op door het historische geloof zaligmakend te verklaren en eigenmachtig de beloften ons toe te eigenen. En ik vrees - juist door dit soort reactie's - dat dit zeer veel gebeurd.

[Afgewezen]

Veronderstellen ze soms een vermogen in de mens waardoor de ene mens de andere iets kwalijk zou kunnen nemen?

Willem, ik begrijp je reactie, maar wanneer iemand onbekeerd is, is dat schuld en niet - zoals jij bijna lijkt te stellen - een tragisch lot.

[refo]

Interessante bijdrage, Willem.

We gaan dus niet meer 'waarschuwen'. Dat is in elk geval dan de winst van deze discussie.

[Willem]

Veronderstellen ze soms een vermogen in de mens waardoor de ene mens de andere iets kwalijk zou kunnen nemen?

Willem, ik begrijp je reactie, maar wanneer iemand onbekeerd is, is dat schuld en niet - zoals jij bijna lijkt te stellen - een tragisch lot.

Klopt, maar dat zegt God tegen de mens en niet de bekeerde mens tegen de onbekeerde mens!

[vlinder]

Nee, daar is het mij niet om te doen geweest, en ik heb ook naar Mara toe aangegeven dat ik haar wellicht meer begrijp dan ze nu denkt, maar waar het mij om gaat is het veroordelen zonder te weten wat er in het hart leeft. Er staat in de Bijbel: oordeelt niet opdat ge niet geoordeeld wordt! Ook ik zie soms mensen aangaan waarvan ik me afvraag: hoe kun je je levensstijl rijmen met het aangaan aan de Heilige tafel? Maar waar ik moeite mee heb is het zelf niet aangaan, maar wel keihard oordelen.
Vervolgens plaats ik een stuk van Brakel waarvan Mara zegt dat ze daar volledig mee kan instemmen, maar ze blijft wel bij haar oordelen. Dát kan m.i. niet samen gaan.
Daarnaast vroeg ik haar talloze keren om argumenten, maar ze gaat nauwelijks in op wat ik haar vraag, blijft een beetje eromheen draaien en met een onderbuikgevoel aankomen en dát is wat mij irriteerde. Kom met BIJBELSE argumenten! Leg uit waar in de Bijbel staat dat je niet naar elkaar mag glimlachen als je de beker doorgeeft. In de Bijbel werden tijdens het avondmaal hele gesprekken gevoerd, en in de huisgemeenten werd dit ook gedaan. Dan wil ik niet alles goedpraten want Paulus waarschuwt tegen de wantoestanden tijdens het H.A.. Het is ook een gedachtenismaal en het is een heilig iets, maar ik denk niet dat je er altijd per definitie met een bedroeft gezicht vandaan hoef te komen. Waar blijft dan de troost? Waar de versterking van het zwakke geloof? Tuurlijk kun je ook tranen van blijdschap vergieten! Maar ik hoor niets van een intense blijdschap die alleen God kan geven, ik lees alleen van een teneergebogen gezelschap dat zonder op of omkijken de beker doorgeeft, beschroomd aan moet gaan (wat niet persé verkeerd hoeft te zijn), en zo mogelijk nog twijfelender ervandaan moet komen.
Daarom ging ik naar de andere kant van het bootje hangen voor het evenwicht.
Het is niet alleen zoals Mara beschrijft. Daar geloof ik niets van, ook al kan ik me haar gevoel tot op zekere hoogte voorstellen.

[Germanicus]

Veronderstellen ze soms een vermogen in de mens waardoor de ene mens de andere iets kwalijk zou kunnen nemen?

Willem, ik begrijp je reactie, maar wanneer iemand onbekeerd is, is dat schuld en niet - zoals jij bijna lijkt te stellen - een tragisch lot.

Klopt, maar dat zegt God tegen de mens en niet de bekeerde mens tegen de onbekeerde mens!

Interessante discussie. Wat mij betreft is het erg belangrijk dat de spanning rondom de viering van het Heilig Avondmaal blijft bestaan. Enerzijds ligt er de oproep, het bevel om de dood van de Heere te gedenken totdat Hij wederkomt, anderzijds is het vanuit ons onmogelijk om aan te gaan. Als die spanning verdwijnt, wordt de viering gemakkelijk een automatisme (het is toch een opdracht?) of een onmogelijkheid (je moet toch wel zeker weten dat je bekeerd bent).

[albion]

Als we aangaan belijden we Hem te kennen en gereinigd te zijn in Zijn bloed. Is dat altijd even sterk ? Nee zeker niet, maar er is ook een opdracht : doe dat tot Mijn gedachtenis. En daarom mag Gods kind niet af blijven ook al leeft hij of zij niet in de gevoelige genade. Het is ook gegeven tot versterking van het geloof.

Ok Wilhelm.
En daarom mag niemand afblijven, zou ik óók zeggen.

Dan moet je toch het formulier goed lezen, want er wordt wel zelfonderzoek gevraagd. En als we geen genade kennen en dus vijand zijn van vrije genade dan horen we niet aan te gaan.

Precies. Wie Christus niet kent, heeft niets aan Zijn maaltijd te doen. Wie Christus (ook al is het slechts in beginsel) wél kent, heeft (tenzij hij zich schuldig weet aan de in het formulier genoemde ergerlijke zonden) tot de tafel te gaan, om daar zijn/haar HEERE en Meester te ontmoeten en in het allerheiligste geloof gesterkt te worden. Met lege handen en zichzelf aanklagende en veroordelende harten (daartoe is ook het zelfonderzoek), om steeds weer te ontdekken dat de zaligheid buiten onszelf in Christus Jezus ligt. Niets in mij, alles in Hem.

Is het aangaan aan de tafel des Heeren niet een PERSOONLIJKE zaak tussen de ziel en Christus? Heeft een ander te vertellen of het goed of fout is als je aangaat of niet aangaat? Je wordt toch 'geroepen' om deel te nemen aan de tafel? Of ga je aan het Avondmaal omdat je weet/denkt gereinigd te zijn van je zonden? Mogen we de anderen veroordelen als ze aangaan of als ze niet aangaan? Naar mijn mening is het een PERSOONLIJKE zaak. Ik lees in de Bijbel over het laatste Avondmaal dat alleen de Heere Jezus en Zijn discipelen aanzaten (waaronder ook een Judas). Over de vrouwen werd hier niet gesproken. Ik weet ook niet waar ik in de Bijbel kan lezen dat je aan het Avondmaal MOET gaan.

[huisman]

Veronderstellen ze soms een vermogen in de mens waardoor de ene mens de andere iets kwalijk zou kunnen nemen?

Willem, ik begrijp je reactie, maar wanneer iemand onbekeerd is, is dat schuld en niet - zoals jij bijna lijkt te stellen - een tragisch lot.

Willem...lees je posting nog eens kritisch door , in onderstaand gedeelte is het bijna of je God de schuld geeft en dat bedoel jij echt niet. De mensen die onbekeerd in de kerk zitten zijn van God uit nooit te verontschuldigen, ze verwerpen Christus en achten Zijn bloed onrein. Zo is het toch, onze doodstaat is schuld en een actief verzet tegen God. Daar overtuigt de Heilige Geest toch van , van ongeloof omdat zij in Mij niet geloven.
Anders is het met mensen die worstelen met de Avondmaalsgang ,dat kan zoveel redenen hebben ook na ontvangen genade. Daarom wijst ons Avondsmaalformulier op de rechte voorbereiding en om het leven buiten onszelf te zoeken in Christus.

dan breekt toch mijn klomp. Is het niet God die een mens bekeerd? Als Hij niet vanuit het eeuwige welbehagen zijn volk verkoren had dan zou er niemand aanmogen. Iemand die voor eigen hart en leven weet uit welke nood hij/zij verlost is heeft geen kritiek op degenen die blijven zitten. Hoogstens de verzuchting "Waarom was het nu op mij gemunt?" en de bede of er in de gemeenten nog meer doden levend zullen worden. Waar halen de Avondmaalgangers hier op het forum het lef vandaan om anderen te verwijten dat ze nog niet voor eigen hart en leven de zekerheid hebben dat hun zonden om Christus wil vergeven zijn? Veronderstellen ze soms een vermogen in de mens waardoor de ene mens de andere iets kwalijk zou kunnen nemen? Het roepen "Gij wilt niet dat Christus Koning over u is" getuigt toch minimaal van een uitermate beperkte zelfkennis.