Koude oorlog terug ?

[Erasmiaan]

@ Solipsis: Misschien is het goed om zelf wat te onderbouwen. Of je expertise duidelijk te maken (op basis waarvan je dingen beroepshalve weet). Want huisman geloof ik wel, gezien zijn beroep.

[huisman]

[quote=Solipsis]Kortom: dat men de Afghaanse bevolking wil vrijwaren van de onderdrukking is prima, maar men had in 2007 ook al kunnen vertrekken. Dit heeft weinig zin. Mocht je van het tegendeel overtuigd zijn zie ik daar graag een onderbouwde reactie op.

[/quote]

Als de internationale gemeenschap in 2007 vertrokken was, was in 2008 de Taliban al weer aan de macht. Ik ben bang dat Obama's plan om in 2011 te vertrekken ook te vroeg is. De Afghaanse politie en militaire macht zijn nog niet klaar om het hele land te beveiligen en hun burgers te beschermen. Ik vind dat zolang dit zo is de internationale gemeenschap verplicht is om het land en zijn burgers te helpen.

[Solipsis]

Als de internationale gemeenschap in 2007 vertrokken was, was in 2008 de Taliban al weer aan de macht. Ik ben bang dat Obama's plan om in 2011 te vertrekken ook te vroeg is. De Afghaanse politie en militaire macht zijn nog niet klaar om het hele land te beveiligen en hun burgers te beschermen. Ik vind dat zolang dit zo is de internationale gemeenschap verplicht is om het land en zijn burgers te helpen.

En dat begrijp ik dus niet. Zuid-Korea, de mensenrechten schendingen in China, de burgeroorlogen en corrupte regimes in delen van Afrika, we laten het allemaal met rust maar Afghanistan vallen we binnen. Is het wellicht de olie die een rol speelt?

[huisman]

Als de internationale gemeenschap in 2007 vertrokken was, was in 2008 de Taliban al weer aan de macht. Ik ben bang dat Obama's plan om in 2011 te vertrekken ook te vroeg is. De Afghaanse politie en militaire macht zijn nog niet klaar om het hele land te beveiligen en hun burgers te beschermen. Ik vind dat zolang dit zo is de internationale gemeenschap verplicht is om het land en zijn burgers te helpen.

En dat begrijp ik dus niet. Zuid-Korea, de mensenrechten schendingen in China, de burgeroorlogen en corrupte regimes in delen van Afrika, we laten het allemaal met rust maar Afghanistan vallen we binnen. Is het wellicht de olie die een rol speelt?

Olie.................in Afghanistan ??? Wij zijn het Afghaanse regiem gaan bevechten omdat die een regelrechte bedreiging vormde voor de wereldvrede (zie 9/11). En de landen die jij opnoemt zijn dat niet (Ik neem aan dat je Noord Korea bedoeld i.p.v. Zuid Korea)
Ik vind dat jij met zo'n beperkte kennis van zaken wel erg ferme stellingen hebt betrokken in deze discussie. Misschien ware het beter je eerst beter en niet éénzijdig te verdiepen in deze complexe materie.

[huisman]

Uit respect voor al de in dit topic verguisde nederlands militairen

Zijn de lippen van het jochie verkleurd door de lolly of van de medicijnen? Het overhemd –of is het een pyjama– is veel te groot. Het verband voorspelt niet veel goeds. En de zuster is geen gewone verpleegster, maar een militair.

Neeq heet de jongen en hij is 8 jaar. Zit hij op school? Waar zijn zijn vader en moeder? De knaap is het slachtoffer van een bermbom. Een onhandig in elkaar geknutseld explosief dat langs de weg wordt verstopt en bij de minste of geringste druk ontploft. Gericht tegen buitenlandse militairen. Maar ook veel Afghanen, volwassenen en kinderen, worden er het slachtoffer van.

Elisa is de ‘zuster’ aan zijn bed. Deze korporaal, 25 jaar en uitgezonden naar Afghanistan op haar eerste missie, werkt in het militaire ziekenhuis op Kandahar Air Field, een vliegbasis in Zuid-Afghanistan. Uruzgan mag dan voorbij zijn, er zitten nog honderden Nederlandse militairen in Afghanistan. Tot begin volgend jaar blijft Elisa er. Ze ziet opgeblazen militairen en zwaargewonde Afghanen, maar kinderen als Neeq blijven haar toch het meeste bij.

[Solipsis]

Olie.................in Afghanistan ???

Bij wijze van spreken, uiteraard. Wat ik wil zeggen is: er 'moeten' bijna wel andere drijfveren in het spel zijn.

Wij zijn het Afghaanse regiem gaan bevechten omdat die een regelrechte bedreiging vormde voor de wereldvrede (zie 9/11). En de landen die jij opnoemt zijn dat niet (Ik neem aan dat je Noord Korea bedoeld i.p.v. Zuid Korea)

Het is maandag.

Maar 9/11 is, zoals ik al eerder heb aangegeven, geen reden om een land te bezetten.

Ik vind dat jij met zo'n beperkte kennis van zaken wel erg ferme stellingen hebt betrokken in deze discussie. Misschien ware het beter je eerst beter en niet éénzijdig te verdiepen in deze complexe materie.

Maar natuurlijk.

MARFA (IPS) – „Het is een kwestie van waar ik mee kan leven en waarmee niet”, zegt Victor Agosto, de Amerikaanse soldaat die weigert naar Afghanistan te vertrekken. „Ik ben niet bereid om deel te nemen aan deze bezetting, omdat ik weet dat ze volledig verkeerd is.”
Agosto heeft er dertien maanden dienst opzitten in Irak. „Ik heb er geen traumatische ervaringen opgedaan en moest zelfs nooit mijn wapen gebruiken”, zegt hij. „Ik werkte vooral met informatica en moest de netwerken onderhouden. Maar het was in Irak dat ik begon na te denken. Door te lezen en door mijn ogen te gebruiken begon ik me erg schuldig te voelen.”
„Ik weet dat mijn werk daar bijdroeg aan dood en menselijk lijden”, zegt hij. „Het is moeilijk in de schatten wat mijn aandeel daar precies in is, maar ik weet dat ik ertoe bijgedragen heb.”

Na bijna vier jaar dienst in het leger zou Agosto op 3 augustus afzwaaien. Door zijn uitstekende staat van dienst kon dat zelfs al eind juni. Toch besliste het leger om hem nog naar Afghanistan te sturen.

Agosto weigerde het bevel op te volgen om zich klaar te maken voor dienst in Afghanistan- Hij raakte daarop verwikkeld in een schriftelijke strijd met zijn oversten die hij publiceert op zijn Facebookpagina. „Er is geen sprake van dat ik naar Afghanistan vertrek”, schreef hij als antwoord op het bevel. „De bezetting is immoreel en onrechtvaardig. Het maakt de Amerikaanse bevolking niet veiliger. Het heeft het omgekeerde effect.” In een ander antwoord zegt hij dat hij „geen bevelen zal opvolgen” die in zijn ogen „immoreel of illegaal zijn.”

Door tegen een direct bevel in te gaan, zal Agosto vrijwel zeker voor de krijgsraad moeten verschijnen en een gevangenisstraf krijgen. “Ik ben daartoe bereid”, zegt hij. “Ik ben tot de conclusie gekomen dat de oorlogen niet gestopt zullen worden door mensen aan de top. De enige manier om ze te doen bewegen is door als militair te weigeren hun oorlogen te vechten. Zonder soldaten geen oorlogen.”

Agosto is niet de enige militair die dienst weigert in Afghanistan. De Californische organisatie ”Courage to Resist” (CTR) helpt soldaten die dienst in Afghanistan of Irak weigeren. „We hebben momenteel meer dan vijftig soldaten als Victor Agosto”, zegt Adam Szyper-Seibert van CTR.

Zonder politieke oplossing op het terrein dreigt een militaire interventie het leed alleen maar te vergroten!

Maar de VS en de NAVO krijgen het steeds moeilijker om die strategie vol te houden. Bij gebrek aan een alternatief is er maar een uitweg: meer van hetzelfde.

[parsifal]

Natuurlijk moet je bij het aangaan van een oorlog proberen een gelijke strijd te voorkomen. De wereldoorlogen waren zo dodelijk omdat de legers aan elkaar gewaagd waren. Ik erger me dan altijd aan mensen die klagen over de ongelijke strijd tussen Israel en de palestijnen. Het wordt pas echt eng als de twee volkeren gaan vechten terwijl ze het zelfde soort wapens hebben. Daarom is het ook te rechtvaardigen dat in Noord-Korea niet wordt ingegrepen. Voor een soeverein land binnen vallen moeten ook zwaarwegende redenen zijn (die waren er mogelijk in Afghanistan maar niet in Irak)

In Afghanistan heeft men zich waarschijnlijk vergist in de duur van de oorlog (men had beter kunnen weten vanuit het Russische verleden). Echter gezien het wapentuig is er een groot verschil tussen Afghanistan en Noord Korea en gezien de aanleiding een groot verschil tussen Sudan en Afghanistan.

Of het allemaal reden genoeg is voor bij een oorlog betrokken raken dat is vraag 2. De waardering voor het werk wat militairen daar doen, nu ze er eenmaal zijn heb ik wel degelijk en ik kan ook kwaad worden als hun integriteit in twijfel wordt getrokken. Neemt niet weg dat zonder soldaten Hitler geen kans had gehad, Stalin machteloos was geweest en Caesar alleen had gestaan (om maar een protestlied te parafraseren). De slechten krijgen echter wel veel meer ruimte.

[Solipsis]

Natuurlijk moet je bij het aangaan van een oorlog proberen een gelijke strijd te voorkomen. De wereldoorlogen waren zo dodelijk omdat de legers aan elkaar gewaagd waren. Ik erger me dan altijd aan mensen die klagen over de ongelijke strijd tussen Israel en de palestijnen. Het wordt pas echt eng als de twee volkeren gaan vechten terwijl ze het zelfde soort wapens hebben. Daarom is het ook te rechtvaardigen dat in Noord-Korea niet wordt ingegrepen. Voor een soeverein land binnen vallen moeten ook zwaarwegende redenen zijn (die waren er mogelijk in Afghanistan maar niet in Irak)

Helder, heb je gelijk in.

In Afghanistan heeft men zich waarschijnlijk vergist in de duur van de oorlog (men had beter kunnen weten vanuit het Russische verleden).

Precies. Het verblijf daar uitstellen lijkt ook geen enkel nut meer te hebben.

Of het allemaal reden genoeg is voor bij een oorlog betrokken raken dat is vraag 2.

Daar heb ik dus zo m'n twijfels over.

De waardering voor het werk wat militairen daar doen, nu ze er eenmaal zijn heb ik wel degelijk en ik kan ook kwaad worden als hun integriteit in twijfel wordt getrokken. Neemt niet weg dat zonder soldaten Hitler geen kans had gehad, Stalin machteloos was geweest en Caesar alleen had gestaan (om maar een protestlied te parafraseren). De slechten krijgen echter wel veel meer ruimte.

My point exactly.

[huisman]

Bij wijze van spreken, uiteraard. Wat ik wil zeggen is: er 'moeten' bijna wel andere drijfveren in het spel zijn.

Nee, de reden die ik noemde, het Talibanregiem was een directe bedreiging voor de wereldvrede.

Maar 9/11 is, zoals ik al eerder heb aangegeven, geen reden om een land te bezetten.

Wij bezetten Aghanistan niet, het heeft een onafhankelijke regering die (nog) niet wil dat de internationale troepenmacht zich terugtrekt.

Reageer maar eens op de foto in mijn vorige posting van een luchtmachtkorporaal die hulp verleent aan een Talibanslachtoffertje.

[Solipsis]

Nee, de reden die ik noemde, het Talibanregiem was een directe bedreiging voor de wereldvrede.

Dat lijkt me een ernstige overschatting van de Taliban. Zoals Parsifal al stelde is dat juist niet het geval en is men daarom Afghanistan maar binnengevallen.

Wij bezetten Aghanistan niet, het heeft een onafhankelijke regering die (nog) niet wil dat de internationale troepenmacht zich terugtrekt.

Na de aanvallen door de Verenigde Staten, dat de opmars steunde van de Noordelijke Alliantie, een alliantie van gewapende tegenstanders van de Taliban, werd een nieuw regime ingesteld onder leiding van president Karzai. Sinds eind 2001 is er een veiligheidsmacht in Afghanistan aanwezig, de ISAF. Tot 11 augustus 2003 was de leiding in handen van Nederland en Duitsland, daarna nam, tegen de zin van Afghanistan zelf, de NAVO die taak over.

M.a.w.: dat is een regering die het Westen zelf in de stoel heeft gehesen.

Reageer maar eens op de foto in mijn vorige posting van een luchtmachtkorporaal die hulp verleent aan een Talibanslachtoffertje.

Hier ga ik niet eens op in, dat leidt alleen maar tot drogredenen.

[parsifal]

Nee, de reden die ik noemde, het Talibanregiem was een directe bedreiging voor de wereldvrede.

Dat lijkt me een ernstige overschatting van de Taliban. Zoals Parsifal al stelde is dat juist niet het geval en is men daarom Afghanistan maar binnengevallen.

Wij bezetten Aghanistan niet, het heeft een onafhankelijke regering die (nog) niet wil dat de internationale troepenmacht zich terugtrekt.

Na de aanvallen door de Verenigde Staten, dat de opmars steunde van de Noordelijke Alliantie, een alliantie van gewapende tegenstanders van de Taliban, werd een nieuw regime ingesteld onder leiding van president Karzai. Sinds eind 2001 is er een veiligheidsmacht in Afghanistan aanwezig, de ISAF. Tot 11 augustus 2003 was de leiding in handen van Nederland en Duitsland, daarna nam, tegen de zin van Afghanistan zelf, de NAVO die taak over.

M.a.w.: dat is een regering die het Westen zelf in de stoel heeft gehesen.

Reageer maar eens op de foto in mijn vorige posting van een luchtmachtkorporaal die hulp verleent aan een Talibanslachtoffertje.

Hier ga ik niet eens op in, dat leidt alleen maar tot drogredenen.

Ik heb niet gezegd dat men Afghanistan om verkeerde redenen is binnengevallen (Irak waarschijnlijk wel). Ik denk ook niet dat de foto een drogreden is. Het leger zit in Afghanistan juist om te zorgen voor deze slachtoffers en in dat opzicht doen ze goed werk. Aan de andere kant, de vraag is of er zonder het leger niet minder slachtoffers zouden zijn. (die bommen leggen ze er ook om voor Taliban vijandige troepen te bestrijden, en het moet gezegd worden de Taliban geven heel wat minder om burgerslachtoffers dan de Westerse troepen).

De Taliban zijn echt fout bezig daar, de vraag blijft of het Nederlandse leger zich ermee moet bemoeien (en of dat lukt zonder de uiteindelijke situatie erger te maken).

[Solipsis]

Ik heb niet gezegd dat men Afghanistan om verkeerde redenen is binnengevallen (Irak waarschijnlijk wel).

Nee, maar men is Afghanistan binnengevallen juist omdat de Taliban niet zo'n grote bedreiging is.

Ik denk ook niet dat de foto een drogreden is.

Ik bedoel er mee dat het een sentimentele manier is om de discussie een andere wending proberen te geven.

Het leger zit in Afghanistan juist om te zorgen voor deze slachtoffers en in dat opzicht doen ze goed werk. Aan de andere kant, de vraag is of er zonder het leger niet minder slachtoffers zouden zijn. (die bommen leggen ze er ook om voor Taliban vijandige troepen te bestrijden, en het moet gezegd worden de Taliban geven heel wat minder om burgerslachtoffers dan de Westerse troepen).

Ik kom hier later nog op terug, maar dat komt nu ook steeds meer boven water, ja: het aantal burgerslachtoffers blijft stijgen, ook in Afghanistan. Dat men hulp verleent is goed, maar het lijkt hulp verlenen aan de slachtoffers die men deels zelf heeft gecreëerd. Dat maakt het wrang.

[refo]

Als ik het bijschrift goed interpreteer zou Neeq niet op een bom getrapt hebben als er geen buitenlandse militairen in zijn buurt waren geweest.

In ieder geval is het geen 'zie-je-wel-goed-dat we-er-zijn'-foto.

[huisman]

Als ik het bijschrift goed interpreteer zou Neeq niet op een bom getrapt hebben als er geen buitenlandse militairen in zijn buurt waren geweest.

In ieder geval is het geen 'zie-je-wel-goed-dat we-er-zijn'-foto.

Dat was ook niet de bedoeling maar wel, zie eens wat een jong nederlands meisje daar voor werk doet. Volgens Solipsis moorden en folteren wij daar alleen maar.

En echt bij deze hele discussie denk ik steeds hoe waar dat spreekwoord is:
DE BESTE STUURLUI STAAN AAN WAL.

[memento]

Olie.................in Afghanistan ???

Bij wijze van spreken, uiteraard. Wat ik wil zeggen is: er 'moeten' bijna wel andere drijfveren in het spel zijn.

Hoe vooringenomen kan je zijn...