Koude oorlog terug ?

[Solipsis]

Ik begrijp jvdg volledig. Dat velen het verband niet zien is juist het probleem. Ons vermeende morele superioriteitsdenken is mogelijk gemaakt en wordt mogelijk gehouden door door de vuist van de Amerikanen. Waarom zouden we een jachtvliegtuig wat gebruikt wordt door de enige landen in de wereld die bereid zijn zich maximaal in te zetten voor de westerse waarden en normen - desnoods met harde hand - en dat ook al decennia gedaan hebben afwijzen ter faveure van een vliegtuig dat zich nog nergens in real life heeft bewezen? En dat ook nog nadat we al vele keren ons gecommitteerd hebben aan de JSF.
Wat zou de reden zijn?

Enige terughoudendheid is in dit soort kwesties wel op z'n plaats. Daarvoor hoeven we alleen maar naar het optreden van Amerika de laatste tijd te kijken. Ik word in ieder geval niet heel enthousiast van de zogenaamde vredesmissies.

[refo]

Ik kan als militair maar één ding zeggen tegen alle betweters: laat de soldaten zich maar bezondigen aan de oorlog en de burgers zich bekommeren om de ethishe kwesties. (Remember 6/6/44)

6/6/44 is een non-argument. Fijn dat ze geholpen hebben, maar om daar nu tot in lengte van jaren beslissingen op te baseren? Nee.

En soldaten willen uiteraard altijd de nieuwste speeltjes hebben. Dat begrijp ik ook wel. Daarom moet je ze de eindbeslissing daarover niet geven.

[parsifal]

Moeten we dan altijd de VS voor die rol laten opdraaien in de hoop dat (sommige) anderen volgen?
Acht jij het gewenst dat de VS (ondanks hun fouten) altijd maar moeten smeken om steun?

Hebben we het VN-verdrag dan niet ondertekend?
Mogen wij die voorloper van die NATO (zie Truman) in de steek laten?
En daarom (ff off-topic) de US-defense laten voor wat ze is?

We behoeven niet in de top mee te draaien, maar mogen we ons er niet, gezien onze handtekening (voortvloeiend uit WWll) van de beste kant laten zien?

Het anti-amerikanisme hangt me inmiddels de strot uit.
Waar pleiten deze mensen dan eigenlijk wel voor?
Noord-Korea? is maar één voorbeeld.
Afghanistan? is maar een tweede voorbeeld.

Etc., etc.,....

Ik vrees met grote vreze, en dan maak ik een vreemde paardensprong, dat we dusdanig beïnvloedt zijn dat de christelijke normen en waarden aan al die ideologieën ondergeschikt zijn geraakt.

We waken en bidden niet meer.....

Anti-Amerikanisme is een probleem en juist daarom moeten Amerika en andere westerse landen in oorlogen er een hoge ethische standaard op na houden. na Vietnam en My Lai kreeg Calley een belachelijk lage straf en Thompson werd pas na 20 jaar onderscheiden. Nu loopt iemand die misdaden in oorlogstijd openbaar maakt het gevaar van strafvervolging, Terwijl Assange zijn leven niet zeker is. Als je zegt oorlog te voeren voor de goede zaak dan mag van je verwacht worden dat je keihard optreed tegen marteling, verkrachting en roof. Bovendien moet je dan niet met leugens komen over het waarom je de oorlog sowieso begon (Irak).

We hoeven niet iedere soldaat te vervolgen die een burgerslachtoffer maakt, netzomin als we iedere arts moeten vervolgen na een medische fout (dingen gaan ook mis als mensen die in een seconde moeten beslissen zich ook nog over de juridische kant van de zaak moeten bekommeren), maar bij duidelijke bewuste overtredingen moet ingegrepen worden. Daar vallen verkrachting en marteling zeker onder.

[Erasmiaan]

Ja heb ik gelezen en dat klopt ook, wanneer je in hetzelfde geweldsspectrum op het wereldtoneel wil meedraaien. Ik vind echter dat Nederland naar een lager geweldsspectrum moet gaan, ongeveer op het niveau als België en Hongarije bijvoorbeeld. Nederland wil als klein landje meedraien in de A-klasse. Wat mij betreft verlaten we dat standpunt en gaan we naar de B-klasse. Daar horen ook andere toestellen bij. Dan hoef je niet het beste en de laatste stand van de techniek.
En als ik dan dit lees ( http://nl.wikipedia.org/wiki/Saab_JAS39_Gripen ) dan sluit dit toestel daar prima bij aan. het geld dat we besparen, kunnen we dan in bijkv. de zorg steken.

Ik had ook een aantal argumenten zoals jij hier ten tonele brengt. Maar ik ben door een expert, de heer De Haas van Clingendael, bijgepraat. De JSF is het beste toestel wat er is, het meest functioneel. Zoals huisman ook zegt, de Saab Grippen is zelfs inferieur aan de F16. De F16 moet vervangen worden want op enig moment gaan die dingen uit de lucht vallen (ik zeg het populair).

Waarom moeten wij het beste gevechtsvliegtuig hebben?
Omdat we onze militairen dan optimaal kunnen beschermen en het beste materieel ter beschikking kunnen stellen. De Saab Grippen zou een achteruitgang zijn en dat moeten we echt niet doen, dan kun je het geld beter in een bodemloze put storten.

Maar kunnen we niet, minder missies doen, op een ondersteunend niveau?
Enkele dingen. Vanuit onze christelijke moraal, met de Bijbel als richtsnoer, is het denk ik een taak om ons in te zetten voor de samenleving in bredere zin. Met al onze welvaart en vooruitgang is het christelijk om de minder bedeelde naaste te helpen en bij te staan. In Afghanistan is heel veel goed werk verzet door de Nederlanders. Men is begonnen met infrastructuur aan te leggen op basisniveau, zoals ziekenhuizen, scholen en wegen (heb ik gehoord van een militair: de eerste geasfalteerde weg in Uruzgan: iedereen scheurt met bizar hoge snelheden over die weg, en er vallen daar dus elke week doden. zelfs de politie rijdt er erg hard terwijl die eigenlijk moet handhaven. maar ze zijn het niet gewend...). Dit heb ik liever dan het geld van ontwikkelingssamenwerking in een bodemloze put gooien.
Verder is Nederland na terugtrekking uit Afghanistan inderdaad geruisloos uit de G20 verdwenen. Er zijn misschien mensen die daar niet rouwig om zijn, maar het is nogal belangrijk, financieel-economisch gezien dat Nederland daar aanwezig is.

[Solipsis]

Ja heb ik gelezen en dat klopt ook, wanneer je in hetzelfde geweldsspectrum op het wereldtoneel wil meedraaien. Ik vind echter dat Nederland naar een lager geweldsspectrum moet gaan, ongeveer op het niveau als België en Hongarije bijvoorbeeld. Nederland wil als klein landje meedraien in de A-klasse. Wat mij betreft verlaten we dat standpunt en gaan we naar de B-klasse. Daar horen ook andere toestellen bij. Dan hoef je niet het beste en de laatste stand van de techniek.
En als ik dan dit lees ( http://nl.wikipedia.org/wiki/Saab_JAS39_Gripen ) dan sluit dit toestel daar prima bij aan. het geld dat we besparen, kunnen we dan in bijkv. de zorg steken.

Ik had ook een aantal argumenten zoals jij hier ten tonele brengt. Maar ik ben door een expert, de heer De Haas van Clingendael, bijgepraat. De JSF is het beste toestel wat er is, het meest functioneel. Zoals huisman ook zegt, de Saab Grippen is zelfs inferieur aan de F16. De F16 moet vervangen worden want op enig moment gaan die dingen uit de lucht vallen (ik zeg het populair).

Op enig moment is een wel heel ruim begrip. De concrete noodzaak m.b.t. de aanschaf van de JSF blijft vooralsnog uit.

Verder is Nederland na terugtrekking uit Afghanistan inderdaad geruisloos uit de G20 verdwenen. Er zijn misschien mensen die daar niet rouwig om zijn, maar het is nogal belangrijk, financieel-economisch gezien dat Nederland daar aanwezig is.

Kun je aannemelijk maken dat dit met elkaar in verband staat?

[Erasmiaan]

Ja heb ik gelezen en dat klopt ook, wanneer je in hetzelfde geweldsspectrum op het wereldtoneel wil meedraaien. Ik vind echter dat Nederland naar een lager geweldsspectrum moet gaan, ongeveer op het niveau als België en Hongarije bijvoorbeeld. Nederland wil als klein landje meedraien in de A-klasse. Wat mij betreft verlaten we dat standpunt en gaan we naar de B-klasse. Daar horen ook andere toestellen bij. Dan hoef je niet het beste en de laatste stand van de techniek.
En als ik dan dit lees ( http://nl.wikipedia.org/wiki/Saab_JAS39_Gripen ) dan sluit dit toestel daar prima bij aan. het geld dat we besparen, kunnen we dan in bijkv. de zorg steken.

Ik had ook een aantal argumenten zoals jij hier ten tonele brengt. Maar ik ben door een expert, de heer De Haas van Clingendael, bijgepraat. De JSF is het beste toestel wat er is, het meest functioneel. Zoals huisman ook zegt, de Saab Grippen is zelfs inferieur aan de F16. De F16 moet vervangen worden want op enig moment gaan die dingen uit de lucht vallen (ik zeg het populair).

Op enig moment is een wel heel ruim begrip. De concrete noodzaak m.b.t. de aanschaf van de JSF blijft vooralsnog uit.

Misschien kan huisman hier meer info over geven, zoveel weet ik daar ook niet van. Al wijs ik er op dat in de politiek het voor alle partijen, voor- en tegenstanders van de JSF, duidelijk is dat de F16 vervangen moet worden.

Verder is Nederland na terugtrekking uit Afghanistan inderdaad geruisloos uit de G20 verdwenen. Er zijn misschien mensen die daar niet rouwig om zijn, maar het is nogal belangrijk, financieel-economisch gezien dat Nederland daar aanwezig is.

Kun je aannemelijk maken dat dit met elkaar in verband staat?

http://nl.wikipedia.org/wiki/G20

[Joannah]

Ja heb ik gelezen en dat klopt ook, wanneer je in hetzelfde geweldsspectrum op het wereldtoneel wil meedraaien. Ik vind echter dat Nederland naar een lager geweldsspectrum moet gaan, ongeveer op het niveau als België en Hongarije bijvoorbeeld. Nederland wil als klein landje meedraien in de A-klasse. Wat mij betreft verlaten we dat standpunt en gaan we naar de B-klasse. Daar horen ook andere toestellen bij. Dan hoef je niet het beste en de laatste stand van de techniek.
En als ik dan dit lees ( http://nl.wikipedia.org/wiki/Saab_JAS39_Gripen ) dan sluit dit toestel daar prima bij aan. het geld dat we besparen, kunnen we dan in bijkv. de zorg steken.

Ik had ook een aantal argumenten zoals jij hier ten tonele brengt. Maar ik ben door een expert, de heer De Haas van Clingendael, bijgepraat. De JSF is het beste toestel wat er is, het meest functioneel. Zoals huisman ook zegt, de Saab Grippen is zelfs inferieur aan de F16. De F16 moet vervangen worden want op enig moment gaan die dingen uit de lucht vallen (ik zeg het populair).

Waarom moeten wij het beste gevechtsvliegtuig hebben?
Omdat we onze militairen dan optimaal kunnen beschermen en het beste materieel ter beschikking kunnen stellen. De Saab Grippen zou een achteruitgang zijn en dat moeten we echt niet doen, dan kun je het geld beter in een bodemloze put storten.

Maar kunnen we niet, minder missies doen, op een ondersteunend niveau?
Enkele dingen. Vanuit onze christelijke moraal, met de Bijbel als richtsnoer, is het denk ik een taak om ons in te zetten voor de samenleving in bredere zin. Met al onze welvaart en vooruitgang is het christelijk om de minder bedeelde naaste te helpen en bij te staan. In Afghanistan is heel veel goed werk verzet door de Nederlanders. Men is begonnen met infrastructuur aan te leggen op basisniveau, zoals ziekenhuizen, scholen en wegen (heb ik gehoord van een militair: de eerste geasfalteerde weg in Uruzgan: iedereen scheurt met bizar hoge snelheden over die weg, en er vallen daar dus elke week doden. zelfs de politie rijdt er erg hard terwijl die eigenlijk moet handhaven. maar ze zijn het niet gewend...). Dit heb ik liever dan het geld van ontwikkelingssamenwerking in een bodemloze put gooien.
Verder is Nederland na terugtrekking uit Afghanistan inderdaad geruisloos uit de G20 verdwenen. Er zijn misschien mensen die daar niet rouwig om zijn, maar het is nogal belangrijk, financieel-economisch gezien dat Nederland daar aanwezig is.

Ik denk dat een christen het belangrijker hoort te vinden, dat er nu geen onnodige doden meer vallen in een gecamoufleerde godsdienstoorlog, die we toch nooit zullen en ook niet kunnen winnen.
Om van het Mammon-aspect maar te zwijgen.

[refo]

Geen Afghanistan, geen G20.

Hoe staat dat ook weer in Openbaring? Sommige mensen kunnen niet kopen en verkopen. Omdat ze iets niet hebben. Of zoiets.

Wie zijn onze vijanden eigenlijk, tegenwoordig?

[Erasmiaan]

Ja heb ik gelezen en dat klopt ook, wanneer je in hetzelfde geweldsspectrum op het wereldtoneel wil meedraaien. Ik vind echter dat Nederland naar een lager geweldsspectrum moet gaan, ongeveer op het niveau als België en Hongarije bijvoorbeeld. Nederland wil als klein landje meedraien in de A-klasse. Wat mij betreft verlaten we dat standpunt en gaan we naar de B-klasse. Daar horen ook andere toestellen bij. Dan hoef je niet het beste en de laatste stand van de techniek.
En als ik dan dit lees ( http://nl.wikipedia.org/wiki/Saab_JAS39_Gripen ) dan sluit dit toestel daar prima bij aan. het geld dat we besparen, kunnen we dan in bijkv. de zorg steken.

Ik had ook een aantal argumenten zoals jij hier ten tonele brengt. Maar ik ben door een expert, de heer De Haas van Clingendael, bijgepraat. De JSF is het beste toestel wat er is, het meest functioneel. Zoals huisman ook zegt, de Saab Grippen is zelfs inferieur aan de F16. De F16 moet vervangen worden want op enig moment gaan die dingen uit de lucht vallen (ik zeg het populair).

Waarom moeten wij het beste gevechtsvliegtuig hebben?
Omdat we onze militairen dan optimaal kunnen beschermen en het beste materieel ter beschikking kunnen stellen. De Saab Grippen zou een achteruitgang zijn en dat moeten we echt niet doen, dan kun je het geld beter in een bodemloze put storten.

Maar kunnen we niet, minder missies doen, op een ondersteunend niveau?
Enkele dingen. Vanuit onze christelijke moraal, met de Bijbel als richtsnoer, is het denk ik een taak om ons in te zetten voor de samenleving in bredere zin. Met al onze welvaart en vooruitgang is het christelijk om de minder bedeelde naaste te helpen en bij te staan. In Afghanistan is heel veel goed werk verzet door de Nederlanders. Men is begonnen met infrastructuur aan te leggen op basisniveau, zoals ziekenhuizen, scholen en wegen (heb ik gehoord van een militair: de eerste geasfalteerde weg in Uruzgan: iedereen scheurt met bizar hoge snelheden over die weg, en er vallen daar dus elke week doden. zelfs de politie rijdt er erg hard terwijl die eigenlijk moet handhaven. maar ze zijn het niet gewend...). Dit heb ik liever dan het geld van ontwikkelingssamenwerking in een bodemloze put gooien.
Verder is Nederland na terugtrekking uit Afghanistan inderdaad geruisloos uit de G20 verdwenen. Er zijn misschien mensen die daar niet rouwig om zijn, maar het is nogal belangrijk, financieel-economisch gezien dat Nederland daar aanwezig is.

Ik denk dat een christen het belangrijker hoort te vinden, dat er nu geen onnodige doden meer vallen in een gecamoufleerde godsdienstoorlog, die we toch nooit zullen en ook niet kunnen winnen.
Om van het Mammon-aspect maar te zwijgen.

Ik geef Afghanistan als voorbeeld, maar daar gaat deze quote niet over. Als je goed gelezen had, had je dat kunnen zien.

[Joannah]

Geen Afghanistan, geen G20.

Hoe staat dat ook weer in Openbaring? Sommige mensen kunnen niet kopen en verkopen. Omdat ze iets niet hebben. Of zoiets.

Wie zijn onze vijanden eigenlijk, tegenwoordig?

Dat zijn mensen die hun lichaam van een chip hebben laten voorzien, voor makkelijk, fraudebestendig betalingsverkeer.
En aangezien een lichaam niet van jouw is maar van Hem, is dit niet toegestaan.
Dan wordt het dus kiezen tussen Hem en het drinken van de beker des toorns, waarvan de inhoud onverdund tot je zal komen.
Wees daar maar op voorbereid, want de ingredientren liggen allen al klaar.

[Rambam]

De Eurofighter is het zoveelste mislukte Europese project (Veel te duur, veel te lange ontwikkeling) Laat een ieder zich verdiepen in de aanschaf van de F16 eind zeventiger jaren. Een zelfde discussie, ook een frans toestel als concurrent (Mirage F 1) en een zweeds toestel (Saab Viggen). De F16 is toen gekocht, altijd binnen het budget gebleven en het toestel is zo goed dat het zijn twee concurrenten van toen tientallen jaren zal overleven. Wij hebben enige weken geleden geoefend met 6 Saab Grippens. Tegen onze F16's van 30 jaar oud hadden de grippens geen enkele kans.

De vraag is of de JSF een beter alternatief is, als de kwaliteit van het toestel wordt afgewogen in het kader van de kosten.

[memento]

De Eurofighter is het zoveelste mislukte Europese project (Veel te duur, veel te lange ontwikkeling) Laat een ieder zich verdiepen in de aanschaf van de F16 eind zeventiger jaren. Een zelfde discussie, ook een frans toestel als concurrent (Mirage F 1) en een zweeds toestel (Saab Viggen). De F16 is toen gekocht, altijd binnen het budget gebleven en het toestel is zo goed dat het zijn twee concurrenten van toen tientallen jaren zal overleven. Wij hebben enige weken geleden geoefend met 6 Saab Grippens. Tegen onze F16's van 30 jaar oud hadden de grippens geen enkele kans.

De vraag is of de JSF een beter alternatief is, als de kwaliteit van het toestel wordt afgewogen in het kader van de kosten.

Geen leger hebben is, wanneer men gaat afwegen in het kader van de kosten, het beste alternatief.

[Willem]

De Eurofighter is het zoveelste mislukte Europese project (Veel te duur, veel te lange ontwikkeling) Laat een ieder zich verdiepen in de aanschaf van de F16 eind zeventiger jaren. Een zelfde discussie, ook een frans toestel als concurrent (Mirage F 1) en een zweeds toestel (Saab Viggen). De F16 is toen gekocht, altijd binnen het budget gebleven en het toestel is zo goed dat het zijn twee concurrenten van toen tientallen jaren zal overleven. Wij hebben enige weken geleden geoefend met 6 Saab Grippens. Tegen onze F16's van 30 jaar oud hadden de grippens geen enkele kans.

De vraag is of de JSF een beter alternatief is, als de kwaliteit van het toestel wordt afgewogen in het kader van de kosten.

Mischien moeten de Zweden hun Saab dan maar verkopen aan Iran of dat soort landen. Mischien dat enkele forummers hier daar een goed woordje voor dit toestel willen doen? Dan kunnen wij onze F16 houden. Vervangingskosten voor Nederland is nihil en de Zweden hebben de omzet voor hun speelgoed. En als we bonje krijgn hebben ze geen enkele kans

[Rambam]

Moeten we dan altijd de VS voor die rol laten opdraaien in de hoop dat (sommige) anderen volgen?

De vraag is of wij de Verenigde Staten altijd moeten volgen. Zij komen namelijk in eerste instantie op voor hun eigen belangen, en zoeken daarbij argumenten om anderen te overtuigen dat het gedeelde belangen zijn.

Acht jij het gewenst dat de VS (ondanks hun fouten) altijd maar moeten smeken om steun?

Ja.

Hebben we het VN-verdrag dan niet ondertekend?

Dat hebben heel veel landen.

We behoeven niet in de top mee te draaien, maar mogen we ons er niet, gezien onze handtekening (voortvloeiend uit WWll) van de beste kant laten zien?

Na 65 jaar is het nog maar de vraag in hoeverre wij schatplichtig zijn aan de Verenigde Saten. We kunnen hen dankbaar zijn, maar dat betekent niet dat we ons blind achter hen moeten scharen.

Waar pleiten deze mensen dan eigenlijk wel voor?
Noord-Korea? is maar één voorbeeld.
Afghanistan? is maar een tweede voorbeeld.

Een voorbeeld van wat?

Ik vrees met grote vreze, en dan maak ik een vreemde paardensprong, dat we dusdanig beïnvloedt zijn dat de christelijke normen en waarden aan al die ideologieën ondergeschikt zijn geraakt.

Begrijp ik je goed als jij stelt dat de Verenigde Staten de verdedigers zijn van christelijke waarden en normen?

[Rambam]

Ik begrijp jvdg volledig. Dat velen het verband niet zien is juist het probleem. Ons vermeende morele superioriteitsdenken is mogelijk gemaakt en wordt mogelijk gehouden door door de vuist van de Amerikanen. Waarom zouden we een jachtvliegtuig wat gebruikt wordt door de enige landen in de wereld die bereid zijn zich maximaal in te zetten voor de westerse waarden en normen - desnoods met harde hand - en dat ook al decennia gedaan hebben afwijzen ter faveure van een vliegtuig dat zich nog nergens in real life heeft bewezen? En dat ook nog nadat we al vele keren ons gecommitteerd hebben aan de JSF.
Wat zou de reden zijn?

De vraag is of de oorlogen in Irak en Afghanistan louter het verdedigen van bepaalde waarden als motief hebben. In mijn ogen spelen ook financieel-economische motieven een grote rol.