Exegese en tekstgebruik in de prediking

[avisser]

Ik vraag me af of ik niet begrijp wat je bedoeld, ik ben eerder bang dat ik het veel te goed begrijp. Eigenlijk zeg je dat men eenvoudig moet vertrouwen op de beloften en dat dat het ware geloof inhoudt. Blijkens je citaat: "Wij mogen vertrouwen op het belovende Woord, dat blijft over". In de diepere geestelijke uitleg die de door jouw bekritiseerde prediker geeft - en door Matthew Henry wordt ondersteund - zitten blijkbaar een aantal aspecten die je niet herkent. En vervolgens kies je de lijn om te stellen dat het ook helemaal niet nodig is om die bevindingen te kennen in de weg van de wedergeboorte en dat baseer je op je eigen uitleg van Psalm 116 waarin jouws inziens enkel een "blind vertrouwen" wordt geleerd. De HC leert het toch anders in de vraag en antwoord over het ware geloof. Het lijkt me dat als je poneert dat er ware gelovigen zijn - die er weet van hebben dat Christus voor hun zonden heeft betaalt - zonder dat ze kennis hebben van de banden van de dood en de uitredding uit deze banden je wel met argumenten en bronnen moet komen. En het gaat toch om een zaak van leven of dood. Zoals ook in 2 Cor. 13: 5 staat "Onderzoekt uzelven, of gij in het geloof zijt, beproeft uzelven. Of kent gij uzelven niet, dat Jezus Christus in u is? tenzij dat gij enigszins verwerpelijk zijt".

Je citaat: "Spoort ons dat niet aan om Hem te zoeken in het vertrouwen dat hij zal antwoorden? Hij doet dat immers op het gebed, alleen om Zijn eigen beloften, niet en nooit om ons, gelukkig maar. Dat is de kracht van de belofte, daar mogen wij in geloof achter schuilen, ook al zien we geen hoop op voelen we niets" roept nog meer vraagtekens op. Stel je nu dat er een rust - een vertrouwen dat hij zal antwoorden waar wij in het geloof achter mogen schuilen - is in het "zoeken" zonder dat er christuskennis is?


Als je vind dat ik het toch verkeerd zie, kun je dan niet met bronnen aankomen die jouw zienswijze ondersteunen? Je argumentatie is tot nu toe wel erg mager.[/quote]


Even heel kort. De crux zit volgens mij in het het geloven dat de gerechtigheid aan hem of haar geschonken is. Die lijn van het geloof die d reformatoren opnieuw hebben ontdek is . Je moet me goed begrijpen, kom er nog op terug, maar als je wacht op een bijzondere ervaring in dit verband, vraag je of God het je op een andere manier wilt bewijzen dan van uit het Woord. Nu is de vraag, geloof je dit persoonlijk zo dat het een vast vertouwen geeft in je hart?!

[refo]

Zou je even nauwkeurig willen quoten, avisser?

Gewoon op de citeerknop drukken en eronder gaan typen.

[Willem]

Het avondmaalsformulier zegt het zo mooi:

Een ieder onderzoeke in zijn hart, of hij de vaste en zekere belofte van God gelooft dat hem al zijn zonden alleen vanwege het lijden en sterven van Jezus Christus vergeven zijn, en dat de volkomen gerechtigheid van Christus hem als zijn eigendom is toegerekend en geschonken. En dit zo volkomen alsof hijzelf, in eigen persoon, voor al zijn zonden heeft betaald en alle gerechtigheid volbracht.

Wat is je punt nu precies? waarmee is dit dan in strijd met de door jouw telkemale als onjuist bestempelde uitleg van psalm 116 van de predikant?. Het alhier door jouw geciteerde citaat is trouwens een "ten tweede", in het formulier is ook een "ten eerste" en een "ten derde". Dit kan je m.i. niet zomaar weglaten.
Wat er verder volgt is niet het HA formulier maar jouw uitleg daarvan:

Dit is het heldere geluid van de reformatie die het niet in zichzelf zoekt maar in het belovende Woord.
Op dat geloof komt het aan. We belijden dat dat alleen van boven gegeven kan worden maar door het lezen van het Woord en het beluisteren van een rechte prediking toegeigend kan worden. Ik begrijp dat op het “toeigenen een spanning staat, maar reformatoren en een groot aantal niet hypercalvinistische Engelsen doen dat ook. O.m. de Erskines. De H.B. Catagismus laat ook die spanning staan. Echter, Hij biedt zijn beloften aan, wij nemen die als het goed is in vrijmoedigheid aan als een geschenk uit de hemel. Als we dat niet kunnen (willen) slaan wij op die grote zaligheid geen acht! Dat is het afwijzen van Zijn offer, dat is het zuivere ongeloof. Er is geen zonde groter dat het ongeloof omdat wij ons niet willen nestelen Zijn liefdevolle armen. Daarom is het onze schuld als we verloren gaan.

Met name het schuingedrukte gedeelte is puur remonstrants, veroorzaakt door het kleine woordje als. Behoudens dit woordje is de zin feitelijk juist, echter i.p.v. dit woordje had er OMDAT moeten staan. Het verschil zit 'em vaak in een klein woordje. Er staat nl. geschreven "Niemand kan tot Mij komen tenzij..". Hiermee komt toch wel de aap uit de mouw. Dat je je daarbij op de reformatoren meent te beroepen kun je m.i niet hard maken, ik zie graag de citaten en bronnen tegemoet. En om hier suggestief op te merken - gelet op mijn eerdere verwijzing naar Matthew Henry in antwoord op jouw beroep op "engelse predikers" - dat Matthew Henry bij de hypercalvinisten behoort is niet zo netjes. Hypercalvinisten ontkennen overigens de verantwoordelijkheid van de mens het lijkt me dat we het daar niet over hebben.

Zie verder als reactie op de aanklagende vijanden etc.:
Maar dit wordt ons, geliefde broeders en zusters in de Heere, niet voorgehouden om de verslagen harten van de gelovigen te ontmoedigen, alsof niemand aan de tafel des Heeren zou mogen aangaan dan wie zonder enige zonde is. Want wij komen niet tot het avondmaal om daarmee te betuigen dat wij in onszelf volkomen en rechtvaardig zijn. Integendeel, omdat wij ons leven buiten onszelf in Jezus Christus zoeken, belijden wij daarmee dat wij midden in de dood liggen. Wij moeten erkennen dat wij nog vele zonden en gebreken in onszelf aantreffen, bijvoorbeeld dat wij geen volkomen geloof hebben en er niet toe komen God met zo’n ijver te dienen als wij verplicht zijn, maar juist dagelijks strijd hebben te voeren met de zwakheid van ons geloof en onze verdorven vleselijke begeerten. Niettegenstaande dit alles, omdat wij door de genade van de Heilige Geest droefl1eid over zulke gebreken hebben en wij begeren tegen ons ongeloof te strijden en naar alle geboden van God te leven, zullen wij er ten volle van verzekerd zijn dat geen zonde of zwakheid die tegen onze wil nog in ons overgebleven is, kan verhinderen dat God ons in genade aanneemt en ons zo deze hemelse spijs en drank waardig en deelachtig maakt.
Wel eens over de wapenrusting in dit verband nagedacht?

Kun je concreet aangeven waarom je dit citeert en waarom dit dan in tegenspraak zou zijn met de prediking waarmee je dit topic opende? Zo langzamerhand krijg ik de indruk dat er bewust wordt gepoogd het water troebel te maken, de lucht vol stofwolken en zoveel mogelijk bomen in het bos om duidelijkheid te vermijden en de dwaling bedektelijk in te voeren.

[refo]

Remonstrants is: ik geloof en dat is mijn verdienste.
Gereformeerd is: ik geloof en dat is Gods gave.

Wat nu bediscussieerd wordt is: mag je 'zo maar' je verlaten op wat God belooft? Of moet Hij eerst een sein geven dat je dat mag? En hoe herken je dat sein?

Als dit remonstrants is

Echter, Hij biedt zijn beloften aan, wij nemen die als het goed is in vrijmoedigheid aan als een geschenk uit de hemel. Als we dat niet kunnen (willen) slaan wij op die grote zaligheid geen acht! Dat is het afwijzen van Zijn offer, dat is het zuivere ongeloof. Er is geen zonde groter dat het ongeloof omdat wij ons niet willen nestelen Zijn liefdevolle armen. Daarom is het onze schuld als we verloren gaan.

dan bestaat geloven als actief werkwoord eigenlijk niet meer.

[MarthaMartha]

Remonstrants is: ik geloof en dat is mijn verdienste.
Gereformeerd is: ik geloof en dat is Gods gave.

Wat nu bediscussieerd wordt is: mag je 'zo maar' je verlaten op wat God belooft? Of moet Hij eerst een sein geven dat je dat mag? En hoe herken je dat sein?

Als dit remonstrants is

Echter, Hij biedt zijn beloften aan, wij nemen die als het goed is in vrijmoedigheid aan als een geschenk uit de hemel. Als we dat niet kunnen (willen) slaan wij op die grote zaligheid geen acht! Dat is het afwijzen van Zijn offer, dat is het zuivere ongeloof. Er is geen zonde groter dat het ongeloof omdat wij ons niet willen nestelen Zijn liefdevolle armen. Daarom is het onze schuld als we verloren gaan.

dan bestaat geloven als actief werkwoord eigenlijk niet meer.

Ik zit me hier ook ernstig af te vragen wat hier remonstrants aan is, want dan ken ik hele bijbelgedeelten die remonstrants zijn...

[refo]

De boel is zo verschrikkelijk ultra-contra-remonstrants geworden dat inderdaad verwachten is afgeschaft. Er is alleen nog een afwachten.

[Willem]

Remonstrants is: ik geloof en dat is mijn verdienste.
Gereformeerd is: ik geloof en dat is Gods gave.

Wat nu bediscussieerd wordt is: mag je 'zo maar' je verlaten op wat God belooft? Of moet Hij eerst een sein geven dat je dat mag? En hoe herken je dat sein?

Als dit remonstrants is

Echter, Hij biedt zijn beloften aan, wij nemen die als het goed is in vrijmoedigheid aan als een geschenk uit de hemel. Als we dat niet kunnen (willen) slaan wij op die grote zaligheid geen acht! Dat is het afwijzen van Zijn offer, dat is het zuivere ongeloof. Er is geen zonde groter dat het ongeloof omdat wij ons niet willen nestelen Zijn liefdevolle armen. Daarom is het onze schuld als we verloren gaan.

dan bestaat geloven als actief werkwoord eigenlijk niet meer.

Ik zit me hier ook ernstig af te vragen wat hier remonstrants aan is, want dan ken ik hele bijbelgedeelten die remonstrants zijn...

Wil je er een paar noemen dan?

[Erasmiaan]

Maar beste vriend, waarom zou je deze noties niet toe kunnen passen op het tot geloof komen? Dan zijn er toch ook 'vijanden' die je aanklagen, namelijk satan, wereld en vooral, het eigen vlees? En als Christus dan niet overkomt tot onze rechtvaardigmaking dan wordt het omkomen in de handen van die vijanden. Onze predikant legt het meestal zo uit, de letterlijke betekenis maar ook de toepassing naar het geestelijke. God is dezelfde, in het dagelijks leven als in het geestelijk leven.

Het avondmaalsformulier zegt het zo mooi:

Een ieder onderzoeke in zijn hart, of hij de vaste en zekere belofte van God gelooft dat hem al zijn zonden alleen vanwege het lijden en sterven van Jezus Christus vergeven zijn, en dat de volkomen gerechtigheid van Christus hem als zijn eigendom is toegerekend en geschonken. En dit zo volkomen alsof hijzelf, in eigen persoon, voor al zijn zonden heeft betaald en alle gerechtigheid volbracht.
Dit is het heldere geluid van de reformatie die het niet in zichzelf zoekt maar in het belovende Woord.
Op dat geloof komt het aan. We belijden dat dat alleen van boven gegeven kan worden maar door het lezen van het Woord en het beluisteren van een rechte prediking toegeigend kan worden. Ik begrijp dat op het “toeigenen een spanning staat, maar reformatoren en een groot aantal niet hypercalvinistische Engelsen doen dat ook. O.m. de Erskines. De H.B. Catagismus laat ook die spanning staan. Echter, Hij biedt zijn beloften aan, wij nemen die als het goed is in vrijmoedigheid aan als een geschenk uit de hemel. Als we dat niet kunnen (willen) slaan wij op die grote zaligheid geen acht! Dat is het afwijzen van Zijn offer, dat is het zuivere ongeloof. Er is geen zonde groter dat het ongeloof omdat wij ons niet willen nestelen Zijn liefdevolle armen. Daarom is het onze schuld als we verloren gaan.

Zie verder als reactie op de aanklagende vijanden etc.:

Maar dit wordt ons, geliefde broeders en zusters in de Heere, niet voorgehouden om de verslagen harten van de gelovigen te ontmoedigen, alsof niemand aan de tafel des Heeren zou mogen aangaan dan wie zonder enige zonde is. Want wij komen niet tot het avondmaal om daarmee te betuigen dat wij in onszelf volkomen en rechtvaardig zijn. Integendeel, omdat wij ons leven buiten onszelf in Jezus Christus zoeken, belijden wij daarmee dat wij midden in de dood liggen. Wij moeten erkennen dat wij nog vele zonden en gebreken in onszelf aantreffen, bijvoorbeeld dat wij geen volkomen geloof hebben en er niet toe komen God met zo’n ijver te dienen als wij verplicht zijn, maar juist dagelijks strijd hebben te voeren met de zwakheid van ons geloof en onze verdorven vleselijke begeerten. Niettegenstaande dit alles, omdat wij door de genade van de Heilige Geest droefl1eid over zulke gebreken hebben en wij begeren tegen ons ongeloof te strijden en naar alle geboden van God te leven, zullen wij er ten volle van verzekerd zijn dat geen zonde of zwakheid die tegen onze wil nog in ons overgebleven is, kan verhinderen dat God ons in genade aanneemt en ons zo deze hemelse spijs en drank waardig en deelachtig maakt.

Wel eens over de wapenrusting in dit verband nagedacht?

Het avondmaalsformulier heeft het niet over het tot geloof komen maar over geloven, geloof ik in Christus? Het is immers het sacrament tot versterking van het geloof. Dus (zeker in dit gedeelte) zul je niet zoveel bewijskracht vinden betreffende het 'komen tot het geloof'. Verder geloof ik dat de Heidelberger Catechismus vrij helder is over het komen tot het geloof: we zullen weten hoe groot onze zonden en ellenden zijn, anders hebben we geen zaligmaker nodig. De dichter in Psalm 116 had ook een Helper nodig, een uitredder. Daarom zie ik zeker wel een parallel met het geestelijke leven. Jij niet?

En wat die wapenrusting betreft: iemand die Christus niet kent heeft geen wapenrusting.

[Erasmiaan]

Remonstrants is: ik geloof en dat is mijn verdienste.
Gereformeerd is: ik geloof en dat is Gods gave.

Wat nu bediscussieerd wordt is: mag je 'zo maar' je verlaten op wat God belooft? Of moet Hij eerst een sein geven dat je dat mag? En hoe herken je dat sein?

Als dit remonstrants is

Echter, Hij biedt zijn beloften aan, wij nemen die als het goed is in vrijmoedigheid aan als een geschenk uit de hemel. Als we dat niet kunnen (willen) slaan wij op die grote zaligheid geen acht! Dat is het afwijzen van Zijn offer, dat is het zuivere ongeloof. Er is geen zonde groter dat het ongeloof omdat wij ons niet willen nestelen Zijn liefdevolle armen. Daarom is het onze schuld als we verloren gaan.

dan bestaat geloven als actief werkwoord eigenlijk niet meer.

Het geloof wordt wel eens vergeleken met een bedelaarshand. Echter, als we die bedelaarshand niet ophouden, of verkeerd ophouden, hoe kan die dan ooit gevuld worden? Van nature houden we de bedelaarshand niet op. We zijn te goed om bedelaar te zijn. Dus niet alleen de gift in de bedelaarshand maar ook de bedelaarshand zelf moet ons van God geschonken worden. Of denk jij dat een dode zondaar nog kan geloven?

Hieronder de vijf artikelen van de remonstranten, let vooral op het 2e artikel:

Artikel 1

Dat God, door een eeuwig en onveranderlijk besluit in Jezus Christus Zijn Zoon, voor de grondlegging der wereld besloten heeft om uit het gevallen, zondige menselijke geslacht diegenen in Christus en om Christus' wil en door Christus zalig te maken, die door de genade van de Heilige Geest, in Zijn Zoon Jezus Christus geloven en in dit geloof en in de gehoorzaamheid van het geloof, door dezelfde genade tot aan het einde toe zouden volharden en daarentegen de onbekeerlijken en de ongelovigen in de zonde en onder de toorn te laten en te verdoemen als vreemd van Christus, naar het woord van het heilig evangelie bij Johannes 3:36; Wie in de Zoon gelooft heeft eeuwig leven, wie de Zoon niet wil gehoorzamen zal dat leven niet kennen; integendeel, Gods toorn blijft op hem rusten en andere Schriftplaatsen meer.

Artikel 2

Dat in overeenstemming daarmee Jezus Christus, de Zaligmaker van de wereld, voor allen en voor ieder mens gestorven is, zo, dat Hij voor allen door de dood van het kruis de verzoening en de vergeving der zonden verworven heeft, echter zo, dat niemand deze vergeving der zonden metterdaad geniet, dan alleen de gelovigen, mede naar het woord van het evangelie van Johannes 3:16; Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft. en in 1 Johannes 2:2; Hij is het die verzoening brengt voor onze zonden, en niet alleen voor die van ons, maar voor de zonden van de hele wereld.

Artikel 3

Dat de mens het zaligmakende geloof van zichzelf niet heeft, en ook niet door de kracht van zijn wil, omdat hij in de stand van de afwijking en van de zonde, niets goeds, dat waarlijk goed is (zoals inzonderheid het zaligmakend geloof), uit en van zichzelf kan willen, denken of doen. Maar dat het nodig is, dat hij door God in Christus door de Heilige Geest herboren wordt en vernieuwd, in verstand, gevoel of wil en in alle krachten, opdat hij hetware goed recht moge verstaan, bedenken, willen, en volbrengen naar het woord van Christus in Johannes 15:5; Ik ben de wijnstok en jullie zijn de ranken. Als iemand in mij blijft en ik in hem, zal hij veel vrucht dragen. Maar zonder mij kun je niets doen..

Artikel 4

Dat deze genade van God is het begin, de voortgang en de voltooiing van alle goeds, ook zo ver, dat de wedergeboren mens zelf, zonder deze voorgaande of toekomende, opwekkende, volgende en medewerkende genade, noch het goede kan denken, willen of doen en ook geen enkele verzoeking ten kwade kan weerstaan. Zodat alle goede daden of werkingen die men maar bedenken kan, toegeschreven moeten worden aan de genade van God in Christus. Maar als het gaat om de manier van de werking van deze genade, deze is niet onwederstandelijk, want er staat van velen geschreven, dat zij de Heilige Geest wederstaan hebben, Handelingen 7 en elders op vele plaatsen.

Artikel 5

Dat zij, die Jezus Christus door een waar geloof zijn ingelijfd en derhalve Zijn levendmakende Geest deelachtig zijn geworden, overvloedige kracht hebben om tegen de satan, de zonde, de wereld en hun eigen vlees te strijden en de overwinning te verkrijgen, wel te verstaan: altijd door de bijstand van de Heilige Geest. En dat Jezus Christus hen door Zijn geest in alle verzoekingen bijstaat, de hand biedt en wanneer zij maar alleen ten strijde bereid zijn en Zijn hulp begeren en niet in gebreke blijven, staande houdt, zodat zij door geen list, noch door geweld van de satan verleid of uit de handen van Christus getrokken kunnen worden, naar het woord van Christus: Niemand zal ze uit Mijn hand rukken (Johannes 10:29). Maar of zij niet door nalatigheid het beginsel van hun wezen in Christus verlaten, de tegenwoordige wereld weer aannemen, van de heilige leer, die hun eenmaal is overgegeven afwijken, de goede consciëntie verliezen, de genade verwaarlozen, zou eerst nader uit de Heilige Schrift onderzocht moeten worden, voordat wij met volle verzekering van ons gemoed zouden kunnen leren.

en wat onze vaderen daartegenover gezet hebben:

2-8. Want dit is geweest de gans vrije raad, de genadige wil en het voornemen van God den Vader, dat de levendmakende en zaligmakende kracht van den dierbaren dood Zijns Zoons zich uitstrekken zou tot alle uitverkorenen, om die alleen met het rechtvaardigmakend geloof te begiftigen, en door ditzelve onfeilbaar tot de zaligheid te brengen; dat is: God heeft gewild, dat Christus door het bloed Zijns kruises (waarmede Hij het nieuwe verbond bevestigd heeft), uit alle volken, stammen, geslachten en tongen, diegenen allen, en die alleen, krachtiglijk zou verlossen, die van eeuwigheid tot de zaligheid verkoren, en van den Vader Hem gegeven zijn; hen zou begiftigen met het geloof, hetwelk Hij hun, gelijk ook andere zaligmakende gaven des Heiligen Geestes, door Zijn dood heeft verworven; en hen van al hun zonden, zowel de aangeborene als de werkelijke, zowel na als vóór het geloof begaan, door Zijn bloed zou reinigen, tot het einde toe getrouwelijk bewaren, en ten laatste zonder enige vlek en rimpel heerlijk voor Zich stellen.

2-9. Deze raad, voortkomende uit de eeuwige liefde Gods tot de uitverkorenen, is van den aanbeginne der wereld tot op dezen tegenwoordigen tijd, de poorten der hel zich tevergeefs daartegen stellende, krachtiglijk vervuld geweest, en zal ook voortaan vervuld worden, alzo dat de uitverkorenen te zijner tijd tot één vergaderd zullen worden, en dat er altijd zal zijn een Kerk der gelovigen, gefundeerd in het bloed van Christus, dewelke Hem, haar Zaligmaker, Die voor haar, als een bruidegom voor zijn bruid, aan het kruis Zijn leven overgegeven heeft, standvastiglijk beminne, geduriglijk diene, en hier en in alle eeuwigheid prijze.

en:

3/4-10. Maar dat anderen, door de bediening des Evangelies geroepen zijnde, komen en bekeerd worden, dat moet men den mens niet toeschrijven, alsof hij zichzelven door zijn vrijen wil zou onderscheiden van anderen, die met even grote of genoegzame genade tot het geloof en de bekering voorzien zijn (hetwelk de hovaardige ketterij van Pelagius stelt); maar men moet het Gode toeschrijven, Die, gelijk Hij de Zijnen van eeuwigheid uitverkoren heeft in Christus, alzo ook dezelfden in den tijd krachtiglijk roept, met het geloof en de bekering begiftigt, en uit de macht der duisternis verlost zijnde, tot het Rijks Zijns Zoons overbrengt, opdat zij zouden verkondigen de deugden Desgenen, Die hen uit de duisternis geroepen heeft tot Zijn wonderbaar licht, en opdat zij niet in zichzelven, maar in den Heere zouden roemen, gelijk de apostolische schriften telkens getuigen.

3/4-11. Voorts, wanneer God dit Zijn welbehagen in de uitverkorenen uitvoert, en de ware bekering in hen werkt, zo is het dat Hij niet alleen het Evangelie hun uiterlijk doet prediken, en hun verstand krachtiglijk door den Heiligen Geest verlicht, opdat zij recht zouden verstaan en onderscheiden die dingen, die des Geestes Gods zijn; maar Hij dringt ook in tot de binnenste delen des mensen met de krachtige werking van denzelfden wederbarenden Geest; Hij opent het hart, dat gesloten is; Hij vermurwt dat hard is; Hij besnijdt dat onbesneden is. In den wil stort Hij nieuwe hoedanigheden en maakt dat die wil, die dood was, levend wordt; die boos was, goed wordt; die niet wilde, nu metterdaad wil; die wederspannig was, gehoorzaam wordt; Hij beweegt en sterkt dien wil alzo, dat hij als een goede boom vruchten van goede werken kan voortbrengen.

3/4-12. En dit is die wedergeboorte, die vernieuwing, nieuwe schepping, opwekking van de doden en levendmaking, waarvan zo heerlijk in de Schrift gesproken wordt, dewelke God zonder ons in ons werkt. En deze wordt in ons niet teweeggebracht door middel van de uiterlijke prediking alleen, noch door aanrading, of zulke manier van werking, dat, wanneer nu God Zijn werk volbracht heeft, het alsdan nog in de macht des mensen zou staan wedergeboren te worden of niet wedergeboren te worden, bekeerd te worden of niet bekeerd te worden. Maar het is een gans bovennatuurlijke, een zeer krachtige, en tegelijk zeer zoete, wonderlijke, verborgen, en onuitsprekelijke werking, dewelke, naar het getuigenis der Schrift (die van den Auteur van deze werking is ingegeven), in haar kracht niet minder noch geringer is dan de schepping of de opwekking der doden; alzo dat al diegenen, in wier harten God op deze wonderbaarlijke wijze werkt, zekerlijk, onfeilbaar en krachtiglijk wedergeboren worden en daadwerkelijk geloven. En alsdan wordt de wil, zijnde nu vernieuwd, niet alleen van God gedreven en bewogen, maar, van God bewogen zijnde, werkt hij ook zelf. Waarom ook terecht gezegd wordt dat de mens, door de genade die hij ontvangen heeft, gelooft en zich bekeert.

[Marco]

Remonstrants is: ik geloof en dat is mijn verdienste.
Gereformeerd is: ik geloof en dat is Gods gave.

Wat nu bediscussieerd wordt is: mag je 'zo maar' je verlaten op wat God belooft? Of moet Hij eerst een sein geven dat je dat mag? En hoe herken je dat sein?

Als dit remonstrants is

Echter, Hij biedt zijn beloften aan, wij nemen die als het goed is in vrijmoedigheid aan als een geschenk uit de hemel. Als we dat niet kunnen (willen) slaan wij op die grote zaligheid geen acht! Dat is het afwijzen van Zijn offer, dat is het zuivere ongeloof. Er is geen zonde groter dat het ongeloof omdat wij ons niet willen nestelen Zijn liefdevolle armen. Daarom is het onze schuld als we verloren gaan.

dan bestaat geloven als actief werkwoord eigenlijk niet meer.

Ik zit me hier ook ernstig af te vragen wat hier remonstrants aan is, want dan ken ik hele bijbelgedeelten die remonstrants zijn...

Wil je er een paar noemen dan?

Elke tekst die in wat voor vorm oproept: "Bekeert u"!

[Willem]

Echter, Hij biedt zijn beloften aan, wij nemen die als het goed is in vrijmoedigheid aan als een geschenk uit de hemel. Als we dat niet kunnen (willen) slaan wij op die grote zaligheid geen acht! Dat is het afwijzen van Zijn offer, dat is het zuivere ongeloof. Er is geen zonde groter dat het ongeloof omdat wij ons niet willen nestelen Zijn liefdevolle armen. Daarom is het onze schuld als we verloren gaan.

Ik zit me hier ook ernstig af te vragen wat hier remonstrants aan is, want dan ken ik hele bijbelgedeelten die remonstrants zijn...

Wil je er een paar noemen dan?

Elke tekst die in wat voor vorm oproept: "Bekeert u"!

Suggereert een tekst die oproept tot bekering dan een vrije wil? Betekent zo'n tekst dat de mens de keuze heeft om zich te bekeren of niet?

[Joannah]

Remonstrants is: ik geloof en dat is mijn verdienste.
Gereformeerd is: ik geloof en dat is Gods gave.

Wat nu bediscussieerd wordt is: mag je 'zo maar' je verlaten op wat God belooft? Of moet Hij eerst een sein geven dat je dat mag? En hoe herken je dat sein?

Als dit remonstrants is

Echter, Hij biedt zijn beloften aan, wij nemen die als het goed is in vrijmoedigheid aan als een geschenk uit de hemel. Als we dat niet kunnen (willen) slaan wij op die grote zaligheid geen acht! Dat is het afwijzen van Zijn offer, dat is het zuivere ongeloof. Er is geen zonde groter dat het ongeloof omdat wij ons niet willen nestelen Zijn liefdevolle armen. Daarom is het onze schuld als we verloren gaan.

dan bestaat geloven als actief werkwoord eigenlijk niet meer.

Het geloof wordt wel eens vergeleken met een bedelaarshand. Echter, als we die bedelaarshand niet ophouden, of verkeerd ophouden, hoe kan die dan ooit gevuld worden? Van nature houden we de bedelaarshand niet op. We zijn te goed om bedelaar te zijn. Dus niet alleen de gift in de bedelaarshand maar ook de bedelaarshand zelf moet ons van God geschonken worden. Of denk jij dat een dode zondaar nog kan geloven?

Hieronder de vijf artikelen van de remonstranten, let vooral op het 2e artikel:

Artikel 1

Dat God, door een eeuwig en onveranderlijk besluit in Jezus Christus Zijn Zoon, voor de grondlegging der wereld besloten heeft om uit het gevallen, zondige menselijke geslacht diegenen in Christus en om Christus' wil en door Christus zalig te maken, die door de genade van de Heilige Geest, in Zijn Zoon Jezus Christus geloven en in dit geloof en in de gehoorzaamheid van het geloof, door dezelfde genade tot aan het einde toe zouden volharden en daarentegen de onbekeerlijken en de ongelovigen in de zonde en onder de toorn te laten en te verdoemen als vreemd van Christus, naar het woord van het heilig evangelie bij Johannes 3:36; Wie in de Zoon gelooft heeft eeuwig leven, wie de Zoon niet wil gehoorzamen zal dat leven niet kennen; integendeel, Gods toorn blijft op hem rusten en andere Schriftplaatsen meer.

Artikel 2

Dat in overeenstemming daarmee Jezus Christus, de Zaligmaker van de wereld, voor allen en voor ieder mens gestorven is, zo, dat Hij voor allen door de dood van het kruis de verzoening en de vergeving der zonden verworven heeft, echter zo, dat niemand deze vergeving der zonden metterdaad geniet, dan alleen de gelovigen, mede naar het woord van het evangelie van Johannes 3:16; Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft. en in 1 Johannes 2:2; Hij is het die verzoening brengt voor onze zonden, en niet alleen voor die van ons, maar voor de zonden van de hele wereld.

Artikel 3

Dat de mens het zaligmakende geloof van zichzelf niet heeft, en ook niet door de kracht van zijn wil, omdat hij in de stand van de afwijking en van de zonde, niets goeds, dat waarlijk goed is (zoals inzonderheid het zaligmakend geloof), uit en van zichzelf kan willen, denken of doen. Maar dat het nodig is, dat hij door God in Christus door de Heilige Geest herboren wordt en vernieuwd, in verstand, gevoel of wil en in alle krachten, opdat hij hetware goed recht moge verstaan, bedenken, willen, en volbrengen naar het woord van Christus in Johannes 15:5; Ik ben de wijnstok en jullie zijn de ranken. Als iemand in mij blijft en ik in hem, zal hij veel vrucht dragen. Maar zonder mij kun je niets doen..

Artikel 4

Dat deze genade van God is het begin, de voortgang en de voltooiing van alle goeds, ook zo ver, dat de wedergeboren mens zelf, zonder deze voorgaande of toekomende, opwekkende, volgende en medewerkende genade, noch het goede kan denken, willen of doen en ook geen enkele verzoeking ten kwade kan weerstaan. Zodat alle goede daden of werkingen die men maar bedenken kan, toegeschreven moeten worden aan de genade van God in Christus. Maar als het gaat om de manier van de werking van deze genade, deze is niet onwederstandelijk, want er staat van velen geschreven, dat zij de Heilige Geest wederstaan hebben, Handelingen 7 en elders op vele plaatsen.

Artikel 5

Dat zij, die Jezus Christus door een waar geloof zijn ingelijfd en derhalve Zijn levendmakende Geest deelachtig zijn geworden, overvloedige kracht hebben om tegen de satan, de zonde, de wereld en hun eigen vlees te strijden en de overwinning te verkrijgen, wel te verstaan: altijd door de bijstand van de Heilige Geest. En dat Jezus Christus hen door Zijn geest in alle verzoekingen bijstaat, de hand biedt en wanneer zij maar alleen ten strijde bereid zijn en Zijn hulp begeren en niet in gebreke blijven, staande houdt, zodat zij door geen list, noch door geweld van de satan verleid of uit de handen van Christus getrokken kunnen worden, naar het woord van Christus: Niemand zal ze uit Mijn hand rukken (Johannes 10:29). Maar of zij niet door nalatigheid het beginsel van hun wezen in Christus verlaten, de tegenwoordige wereld weer aannemen, van de heilige leer, die hun eenmaal is overgegeven afwijken, de goede consciëntie verliezen, de genade verwaarlozen, zou eerst nader uit de Heilige Schrift onderzocht moeten worden, voordat wij met volle verzekering van ons gemoed zouden kunnen leren.

en wat onze vaderen daartegenover gezet hebben:

2-8. Want dit is geweest de gans vrije raad, de genadige wil en het voornemen van God den Vader, dat de levendmakende en zaligmakende kracht van den dierbaren dood Zijns Zoons zich uitstrekken zou tot alle uitverkorenen, om die alleen met het rechtvaardigmakend geloof te begiftigen, en door ditzelve onfeilbaar tot de zaligheid te brengen; dat is: God heeft gewild, dat Christus door het bloed Zijns kruises (waarmede Hij het nieuwe verbond bevestigd heeft), uit alle volken, stammen, geslachten en tongen, diegenen allen, en die alleen, krachtiglijk zou verlossen, die van eeuwigheid tot de zaligheid verkoren, en van den Vader Hem gegeven zijn; hen zou begiftigen met het geloof, hetwelk Hij hun, gelijk ook andere zaligmakende gaven des Heiligen Geestes, door Zijn dood heeft verworven; en hen van al hun zonden, zowel de aangeborene als de werkelijke, zowel na als vóór het geloof begaan, door Zijn bloed zou reinigen, tot het einde toe getrouwelijk bewaren, en ten laatste zonder enige vlek en rimpel heerlijk voor Zich stellen.

2-9. Deze raad, voortkomende uit de eeuwige liefde Gods tot de uitverkorenen, is van den aanbeginne der wereld tot op dezen tegenwoordigen tijd, de poorten der hel zich tevergeefs daartegen stellende, krachtiglijk vervuld geweest, en zal ook voortaan vervuld worden, alzo dat de uitverkorenen te zijner tijd tot één vergaderd zullen worden, en dat er altijd zal zijn een Kerk der gelovigen, gefundeerd in het bloed van Christus, dewelke Hem, haar Zaligmaker, Die voor haar, als een bruidegom voor zijn bruid, aan het kruis Zijn leven overgegeven heeft, standvastiglijk beminne, geduriglijk diene, en hier en in alle eeuwigheid prijze.

en:

3/4-10. Maar dat anderen, door de bediening des Evangelies geroepen zijnde, komen en bekeerd worden, dat moet men den mens niet toeschrijven, alsof hij zichzelven door zijn vrijen wil zou onderscheiden van anderen, die met even grote of genoegzame genade tot het geloof en de bekering voorzien zijn (hetwelk de hovaardige ketterij van Pelagius stelt); maar men moet het Gode toeschrijven, Die, gelijk Hij de Zijnen van eeuwigheid uitverkoren heeft in Christus, alzo ook dezelfden in den tijd krachtiglijk roept, met het geloof en de bekering begiftigt, en uit de macht der duisternis verlost zijnde, tot het Rijks Zijns Zoons overbrengt, opdat zij zouden verkondigen de deugden Desgenen, Die hen uit de duisternis geroepen heeft tot Zijn wonderbaar licht, en opdat zij niet in zichzelven, maar in den Heere zouden roemen, gelijk de apostolische schriften telkens getuigen.

3/4-11. Voorts, wanneer God dit Zijn welbehagen in de uitverkorenen uitvoert, en de ware bekering in hen werkt, zo is het dat Hij niet alleen het Evangelie hun uiterlijk doet prediken, en hun verstand krachtiglijk door den Heiligen Geest verlicht, opdat zij recht zouden verstaan en onderscheiden die dingen, die des Geestes Gods zijn; maar Hij dringt ook in tot de binnenste delen des mensen met de krachtige werking van denzelfden wederbarenden Geest; Hij opent het hart, dat gesloten is; Hij vermurwt dat hard is; Hij besnijdt dat onbesneden is. In den wil stort Hij nieuwe hoedanigheden en maakt dat die wil, die dood was, levend wordt; die boos was, goed wordt; die niet wilde, nu metterdaad wil; die wederspannig was, gehoorzaam wordt; Hij beweegt en sterkt dien wil alzo, dat hij als een goede boom vruchten van goede werken kan voortbrengen.

3/4-12. En dit is die wedergeboorte, die vernieuwing, nieuwe schepping, opwekking van de doden en levendmaking, waarvan zo heerlijk in de Schrift gesproken wordt, dewelke God zonder ons in ons werkt. En deze wordt in ons niet teweeggebracht door middel van de uiterlijke prediking alleen, noch door aanrading, of zulke manier van werking, dat, wanneer nu God Zijn werk volbracht heeft, het alsdan nog in de macht des mensen zou staan wedergeboren te worden of niet wedergeboren te worden, bekeerd te worden of niet bekeerd te worden. Maar het is een gans bovennatuurlijke, een zeer krachtige, en tegelijk zeer zoete, wonderlijke, verborgen, en onuitsprekelijke werking, dewelke, naar het getuigenis der Schrift (die van den Auteur van deze werking is ingegeven), in haar kracht niet minder noch geringer is dan de schepping of de opwekking der doden; alzo dat al diegenen, in wier harten God op deze wonderbaarlijke wijze werkt, zekerlijk, onfeilbaar en krachtiglijk wedergeboren worden en daadwerkelijk geloven. En alsdan wordt de wil, zijnde nu vernieuwd, niet alleen van God gedreven en bewogen, maar, van God bewogen zijnde, werkt hij ook zelf. Waarom ook terecht gezegd wordt dat de mens, door de genade die hij ontvangen heeft, gelooft en zich bekeert.

Niet het geloof, maar de genade is de gave (dankzij griekse naamvallen en vrouwelijk/mannelijk/onzijdige lidwoorden en betrekkelijke voornaamwoorden redelijk makkelijk te analyseren vanuit de grondtekst)
Niet alleen de uitverkorenen, maar allen zijn gekocht.Zelfs dwaalleraren!
(2 Petrus 2:1)

[Mara]

Ik denk het niet Willem.
Het is meer een bevel, je moet !

[Marco]

Suggereert een tekst die oproept tot bekering dan een vrije wil? Betekent zo'n tekst dat de mens de keuze heeft om zich te bekeren of niet?

Het gaat er helemaal niet om of die wil vrij is of niet. Een tekst die oproept tot bekering roept op om dat te doen. Punt.
Of wij het offer aannemen of niet heeft in eerste instantie niets te maken met het aanbod. Dat aanbod staat, of wij daar gebruik van willen maken of niet. Neem het aan of niet. En wijs je het af, dan is dat inderdaad zuiver ongeloof.

Het probleem is dus niet zozeer het aanbod, maar de hoorders. Die maken van zichzelf geen gebruik van het aanbod. Maar dat doet aan het aanbod niets af. Zou dat wel zo zijn, dan zou je niemand zijn ongeloof kunnen verwijten. Maar in het Nieuwe Testament zien we heel vaak dat Jezus de Farizeeën verwijt dat ze niet geloven.

[Tiberius]

Je leest in de DL (art 3/4 verwerping 4), dat onze vaderen gestreden hebben tegen hen die leren, dat de onwedergeboren mens (...) nog kan hongeren en dorsten naar de gerechtigheid.
Ik denk dat daar de scheidslijn ligt tussen een bijbelse oproep tot bekering en de vrije wil van de mens.
De oproepen tot bekering in de Bijbel zijn geladen met de opstandingskracht van Christus, niet met de eigen kracht van de verloren zondaar.