Wedergeboorte alleen in het NT?

[Erasmiaan]

@Afgewezen, sorry dat ik kennelijk niet alle bijdragen even goed gelezen heb. Ik dacht het belangrijkste er wel uit opgepikt te hebben, maar kennelijk heb ik een en ander over het hoofd gezien. Verder zie ik dat we het toch niet eens worden, want wat jij 'goedkoop' vindt, vind ik nogal wezenlijk en ik vind ook dat je nogal 'gemakkelijk' reageert alsof de ingebrachte argumenten door jou reeds weerlegd zijn. Ook mis ik volledig de onderbouwing voor het feit dat je de Bijbel aan 'jouw kant' plaatst. Ik voel dan ook niet echt de behoefte de discussie te vervolgen. (Dat spaart mij ook veel tijd en energie.)
Groet, Z.

Probleem is dat voor de kwestie redelijk open ligt, terwijl jij met allerlei geharnaste stellingen aankomt. Dan is een open gesprek niet meer mogelijk, maar wordt alles wat ik aanvoer dichtgetimmerd met jouw keurige klassiek-gereformeerde leerstellingen, terwijl aan het wezen van de vraag voorbijgegaan wordt. Je kunt hier niet even vluchtig kennis van nemen en dan zeggen 'o, onzin, ik weerleg dat wel even'.

Afgewezen, ik vind eerlijk gezegd dat jij hier nogal in het defensief gaat, en heb mijn wenkbrauwen gefronst bij sommige opmerkingen richting Zonderling. Want zoals ik het ook begreep heb jij een aantal vragen, en heeft Zonderling geprobeerd helder te krijgen wat die vragen zijn en naar zijn beste kunnen daarop een antwoord gegeven, om je te helpen, niet om tegen jou te opponeren.

[huisman]

Misschien is het wel goed Hebreeen 11 bij deze discussie te betrekken, daar wordt immers de oudtestamentische gelovige als voorbeeld en aansporing gebruikt voor de nieuwtestamentische gelovige. De Hebreeenschrijver ziet toch een eenheid tussen deze beide gelovigen en wijst ons niet op inhoudelijke verschillen. De oudtestamentische gelovige had nog niet de volle openbaring maar zag in de afschaduwingen genoeg om net zo'n dierbaar geloof te ontvangen als in het nieuwe verbond. Een geloof met dezelfde eigenschappen, nl dat het rechtvaardigend van aard was.

Afgewezen ik citeer maar even mijzelf, zou je hier eens op in willen gaan ?

[Afgewezen]

Misschien is het wel goed Hebreeen 11 bij deze discussie te betrekken, daar wordt immers de oudtestamentische gelovige als voorbeeld en aansporing gebruikt voor de nieuwtestamentische gelovige. De Hebreeenschrijver ziet toch een eenheid tussen deze beide gelovigen en wijst ons niet op inhoudelijke verschillen. De oudtestamentische gelovige had nog niet de volle openbaring maar zag in de afschaduwingen genoeg om net zo'n dierbaar geloof te ontvangen als in het nieuwe verbond. Een geloof met dezelfde eigenschappen, nl dat het rechtvaardigend van aard was.

Afgewezen ik citeer maar even mijzelf, zou je hier eens op in willen gaan ?

Ja, wat moet ik hiervan zeggen? Ook dit raakt de kwestie niet. Natuurlijk hadden de OT gelovigen het rechtvaardigend geloof, daar is de Bijbel duidelijk genoeg in. Maar daar gaat het toch niet over?

[huisman]

Misschien is het wel goed Hebreeen 11 bij deze discussie te betrekken, daar wordt immers de oudtestamentische gelovige als voorbeeld en aansporing gebruikt voor de nieuwtestamentische gelovige. De Hebreeenschrijver ziet toch een eenheid tussen deze beide gelovigen en wijst ons niet op inhoudelijke verschillen. De oudtestamentische gelovige had nog niet de volle openbaring maar zag in de afschaduwingen genoeg om net zo'n dierbaar geloof te ontvangen als in het nieuwe verbond. Een geloof met dezelfde eigenschappen, nl dat het rechtvaardigend van aard was.

Afgewezen ik citeer maar even mijzelf, zou je hier eens op in willen gaan ?

Ja, wat moet ik hiervan zeggen? Ook dit raakt de kwestie niet. Natuurlijk hadden de OT gelovigen het rechtvaardigend geloof, daar is de Bijbel duidelijk genoeg in. Maar daar gaat het toch niet over?

Jij benadrukt de verschillen tussen de gelovingen in oude en de nieuwe bedeling, terwijl de hebreeenschrijver wijst op de overeenkomsten en blijkbaar geen verschillen bemerkt. Ik denk als je deze discussie voert Hebreeen 11 niet onbesproken mag blijven.

[Afgewezen]

Jij benadrukt de verschillen tussen de gelovingen in oude en de nieuwe bedeling, terwijl de hebreeenschrijver wijst op de overeenkomsten en blijkbaar geen verschillen bemerkt. Ik denk als je deze discussie voert Hebreeen 11 niet onbesproken mag blijven.

Als het een bepaald doel dient, wel. Ik heb niet de indruk dat dit nu het geval is, omdat de vraag niet is of OT gelovigen door het geloof zalig werden of niet. De vraag is nog steeds - en een duidelijk antwoord is nog niet gegeven - wat is het specifieke van de 'wedergeboorte'? Is dat nu alleen maar een term om aan te geven hoe de Heilige Geest het geloof in iemand werkt. Dan zijn we snel klaar. Dan waren er in het OT ook wedergeboren zondaars.
Of betekent het wellicht iets 'meer' dan dat?

[huisman]

Jij benadrukt de verschillen tussen de gelovingen in oude en de nieuwe bedeling, terwijl de hebreeenschrijver wijst op de overeenkomsten en blijkbaar geen verschillen bemerkt. Ik denk als je deze discussie voert Hebreeen 11 niet onbesproken mag blijven.

Als het een bepaald doel dient, wel. Ik heb niet de indruk dat dit nu het geval is, omdat de vraag niet is of OT gelovigen door het geloof zalig werden of niet. De vraag is nog steeds - en een duidelijk antwoord is nog niet gegeven - wat is het specifieke van de 'wedergeboorte'? Is dat nu alleen maar een term om aan te geven hoe de Heilige Geest het geloof in iemand werkt. Dan zijn we snel klaar. Dan waren er in het OT ook wedergeboren zondaars.
Of betekent het wellicht iets 'meer' dan dat?

Sorry maar dat is voor mij geen vraag juist door hebreeen 11, geloof zonder wedergeboorte is een Bijbelse onmogelijkheid.
Dat zei Jezus al tegen Nicodemus en jij hebt mij niet kunnen overtuigen dat dit gesprek in dit topic niet ter zake doet.
Als je je zo makkelijk van Hebreeen 11 afmaakt waar zoveel staat van de oudtestamentische gelovigen, ben je dan wel op zoek naar het antwoord?

[refo]

1 Na deze dingen geschiedde het woord des HEEREN tot Abram in een gezicht, zeggende: Vrees niet, Abram! Ik ben u een Schild, uw Loon zeer groot.
2 Toen zeide Abram: Heere, HEERE! wat zult Gij mij geven, daar ik zonder kinderen heenga en de bezorger van mijn huis is deze Damaskener Eliezer?
3 Voorts zeide Abram: Zie, mij hebt Gij geen zaad gegeven, en zie, de zoon van mijn huis zal mijn erfgenaam zijn!
4 En ziet, het woord des HEEREN was tot hem, zeggende: Deze zal uw erfgenaam niet zijn; maar die uit uw lijf voortkomen zal, die zal uw erfgenaam zijn.
5 Toen leidde Hij hem uit naar buiten, en zeide: Zie nu op naar den hemel, en tel de sterren, indien gij ze tellen kunt; en Hij zeide tot hem: Zo zal uw zaad zijn!
6 En hij geloofde in den HEERE; en Hij rekende het hem tot gerechtigheid

God zegt: ik ben uw Schild en Loon.
Ja maar, ik heb geeneens een zoon.
Ja, die krijg je en kijk naar de sterren, zoveel nageslacht zul je hebben
Abraham geloofde het toen en dat rekende God tot gerechtigheid.
Erg aards gesprek eigenlijk.

Waar het om gaat is: het Woord dat God spreekt geloven.
Hebr 11 spreekt over 'geloof' dat tot rechtvaardig gerekend wordt.

Als ik het nieuwe begrip wedergeboorte in het NT lijkt me een link met de Opstanding uit de doden te bestaan. Pas na die 'wedergeboorte' zal het een aanschouwen worden.
Jezus geeft Nicodemus uiteindelijk ook geen antwoord op zijn vraag: hoe kan een mens wedergeboren worden?

[Afgewezen]

--

[Jongere]

Jezus geeft Nicodemus uiteindelijk ook geen antwoord op zijn vraag: hoe kan een mens wedergeboren worden?

Jezus spreekt uitvoerig over het geloof en vergelijkt dat met het zien op de koperen slang in de woestijn.
Voor mij is dat een heel duidelijk antwoord op de vraag van Nicodemus. Misschien niet het theologisch-theoretische antwoord waar de leraar uit Israël op zat te wachten, maar in ieder geval het praktische antwoord.

[huisman]

Jezus geeft Nicodemus uiteindelijk ook geen antwoord op zijn vraag: hoe kan een mens wedergeboren worden?

Jezus spreekt uitvoerig over het geloof en vergelijkt dat met het zien op de koperen slang in de woestijn.
Voor mij is dat een heel duidelijk antwoord op de vraag van Nicodemus. Misschien niet het theologisch-theoretische antwoord waar de leraar uit Israël op zat te wachten, maar in ieder geval het praktische antwoord.

Dit zegt een verklaarder over Hebreeen 11 vs 1 en 2 "1 Het geloof nu is een vaste grond der dingen, die men hoopt, en een bewijs der zaken, die men niet ziet.
2 Want door hetzelve hebben de ouden getuigenis bekomen."

Het geloof waarvan hier gesproken wordt, is niet een eenvoudig zedelijke deugd, die een aanhangsel is van de wet, noch slechts een toestemming aan enig geopenbaard, verkondigd en in het evangelie bevestigd ding, noch een wonderwerkend geloof, noch een kale belijdenis van het geloof, die soms slechts voor een tijd is, noch het woord of de leer van het geloof, maar dat geloof, waarvan in het voorgaand hoofddeel is gesproken, waardoor de rechtvaardige leeft en waaraan de zaligheid van de ziel is verbonden; en hier is niet zozeer bedoeld enig bijzonder deel of uitwerking van het geloof, als wel dat geloof in het algemeen, dat zich uitstrekt tot de verscheidene beloften en zegeningen van de genade en dan wordt hier nog wel allerbijzonderst gedoeld op het geloof van de heiligen van het Oude Verbond, hoewel dit ten aanzien van de natuur, voorwerp en maaksel hetzelfde is als het geloof van de heiligen van het Nieuwe Verbond; dit geloof nu is een vaste en zekere overtuiging van de macht, trouw en liefde van God in Christus en van belang en aandeel daarin en in alle bijzondere zegeningen te hebben

De zondaren in het O.T. waren toch ook dood in zonden en misdaden ? Zij moesten toch ook levendgemaakt/wedergeboren worden ? Het geloof van Hebr 11 was toch in hun hart gewerkt onwederstandelijk door de Heilige Geest? Ik zal dit topic wel niet goed begrijpen maar wedergeboorte was er ook in het O.T.

[Afgewezen]

De zondaren in het O.T. waren toch ook dood in zonden en misdaden ? Zij moesten toch ook levendgemaakt/wedergeboren worden ? Het geloof van Hebr 11 was toch in hun hart gewerkt onwederstandelijk door de Heilige Geest? Ik zal dit topic wel niet goed begrijpen maar wedergeboorte was er ook in het O.T.

Jouw probleem is dat je eerst aan het woord 'wedergeboorte' een bepaalde invulling geeft en dán zegt: ja, maar dat was er ook in het OT.
De vraag echter is: is die invulling die je eraan geeft, wel juist?
Natuurlijk is er een OT equivalent van de wedergeboorte in het OT: het tot geloof komen in de belofte. Maar kun je op grond dáárvan zeggen 'o, dan was er dus ook wedergeboorte in het OT'? Dat is maar de grote vraag. Is het niet zo dat de wedergeboorte juist ziet op het specifieke van het tot geloof komen in déze bedeling. En dat ze daarom verbonden wordt met de doop, met de opstanding van Christus en met de Heilige Geest?
Zie ook de laatste verzen van Hebr. 11 met de kantt. SV.

[hervormde]

NIVAC op Johannes 3 over de 'wedergeboorte' in het gesprek tussen Jezus en Nicodemus:

The notion of divine birth would have made sense to someone with a Hellenistic background (and later Hellenistic readers of John would have recognized it easily) since divine regeneration was a frequent idea there. But if we keep the historicity of the episode intact, we have to ask what a Jew of Nicodemus’s background would have understood. True, Judaism was thoroughly Hellenized in this era and Nicodemus would have understood the language of non-Jewish faiths, much like we understand the language of Muslims and Jews. Proselytes in Judaism were often called newly born children. But the language Jesus uses would have seemed unusual to Nicodemus. Jesus is driving at something comprehensive, a complete renewal of the whole person. As Calvin commented, “by the word ‘born again’ he means not the amendment of a part but the renewal of the whole nature. Hence it follows that there is nothing in us that is not defective.”
Nicodemus’s second question (3:4) is either wistful (“Can human nature really be changed? Can we really start over?”) or cynical (“And I should return to my mother’s womb? I don’t think so.”). Above all it shows that Nicodemus is outside the kingdom and that he cannot penetrate its deeper truths. Thus Jesus must explain more fully (3:5 – 8). Divine birth is now explained as birth “of water and the Spirit.”
This critical phrase has given interpreters genuine difficulty. (1) Some have argued that when Jesus refers to water, he is thinking about literal birth. Water, then, refers to human birth or birth from flesh (3:6), which must be followed later by spiritual rebirth. The chief problem here is that this culture did not refer to natural birth as birth “by water” (although we may do so today, thinking of water as either amniotic fluid or semen).
(2) Following this line of thought, some have unified “water and Spirit” and created a metaphor. Some ancient sources show that water could refer to male semen and in religious literature could be a metaphor for divine birth or “spiritual seed.” But this is obscure, and one cannot help but wonder if Nicodemus would understand it.
(3) Another set of options views water as baptism. For critical scholars, John is referring to Christian baptism that is accompanied by spiritual regeneration. Certainly as John wrote this passage, knowing that his readership would have this background, he was not unaware that this understanding would result. Thus a secondary meaning such as this is likely. But certainly Nicodemus could not be expected to know this, and such a view makes John a terrible storyteller since in 3:10 Jesus upbraids the rabbi for not understanding. Thus, a more likely view is to see this as a reference to John the Baptist’s baptism, which the Gospel has already introduced in the narrative. Nicodemus (by this reading) must submit to the baptism of repentance offered by the Baptist at the Jordan. Following this he can experience the Spirit and transformation.
(4) Another option suggests that “water and Spirit” form a unified concept to express the eschatological renewal promised in the Old Testament. The prophets in particular described a coming era when the transforming Spirit of God would be poured out generously on all people (Isa. 32:15 – 20; Joel 2:28). Sometimes this renewal is described metaphorically as water. Note Isaiah 44:3: “For I will pour water on the thirsty land, and streams on the dry ground; I will pour my Spirit on your offspring, and my blessing on your descendants.” Note how water and Spirit are easily joined as the life-giving gifts of God. This figurative pair appears again and again in the Old Testament, and no doubt Ezekiel 36:25 – 27 is the most important eschatological image of all. Here Israel’s heart will be transformed:

I will sprinkle clean water on you, and you will be clean; I will cleanse you from all your impurities and from all your idols. I will give you a new heart and put a new spirit in you; I will remove from you your heart of stone and give you a heart of flesh. And I will put my Spirit in you and move you to follow my decrees and be careful to keep my laws.

In other words, Jesus is here pointing to the dawning of a new eschatological era. John the Baptist has inaugurated this era, and submission to his message — his water baptism, which is the precursor for Christian baptism — is expected. Jesus now is the baptizer “in Spirit” (1:33), who will complete the dawning of this time. But above all, Nicodemus must understand that this era will be an era when the Spirit of God moves among humanity. Jesus compares this with the “wind,” another Greek wordplay, since pneuma can mean either “spirit” or “wind” (3:8). Its origin and movements are mysterious, and they cannot be contained by the human religious systems Jesus has already challenged.

[Afgewezen]

Dit laatste is de visie die ik al een beetje aan het verdedigen was in deze topic. Het past ook wel bij wat ik citeerde uit F.J. Pop, een aantal postings geleden: wedergeboorte geeft ons deel aan het grote Christusgebeuren.

PS Wat is NIVAC?

[Joannah]

Jezus geeft Nicodemus uiteindelijk ook geen antwoord op zijn vraag: hoe kan een mens wedergeboren worden?

Jezus spreekt uitvoerig over het geloof en vergelijkt dat met het zien op de koperen slang in de woestijn.
Voor mij is dat een heel duidelijk antwoord op de vraag van Nicodemus. Misschien niet het theologisch-theoretische antwoord waar de leraar uit Israël op zat te wachten, maar in ieder geval het praktische antwoord.

Dit zegt een verklaarder over Hebreeen 11 vs 1 en 2 "1 Het geloof nu is een vaste grond der dingen, die men hoopt, en een bewijs der zaken, die men niet ziet.
2 Want door hetzelve hebben de ouden getuigenis bekomen."

Het geloof waarvan hier gesproken wordt, is niet een eenvoudig zedelijke deugd, die een aanhangsel is van de wet, noch slechts een toestemming aan enig geopenbaard, verkondigd en in het evangelie bevestigd ding, noch een wonderwerkend geloof, noch een kale belijdenis van het geloof, die soms slechts voor een tijd is, noch het woord of de leer van het geloof, maar dat geloof, waarvan in het voorgaand hoofddeel is gesproken, waardoor de rechtvaardige leeft en waaraan de zaligheid van de ziel is verbonden; en hier is niet zozeer bedoeld enig bijzonder deel of uitwerking van het geloof, als wel dat geloof in het algemeen, dat zich uitstrekt tot de verscheidene beloften en zegeningen van de genade en dan wordt hier nog wel allerbijzonderst gedoeld op het geloof van de heiligen van het Oude Verbond, hoewel dit ten aanzien van de natuur, voorwerp en maaksel hetzelfde is als het geloof van de heiligen van het Nieuwe Verbond; dit geloof nu is een vaste en zekere overtuiging van de macht, trouw en liefde van God in Christus en van belang en aandeel daarin en in alle bijzondere zegeningen te hebben

De zondaren in het O.T. waren toch ook dood in zonden en misdaden ? Zij moesten toch ook levendgemaakt/wedergeboren worden ? Het geloof van Hebr 11 was toch in hun hart gewerkt onwederstandelijk door de Heilige Geest? Ik zal dit topic wel niet goed begrijpen maar wedergeboorte was er ook in het O.T.

Nee Huisman,
De wedergeboorte was onbekend in het OT en werd alleen in 'type' aangeduid in de profetieën die pas in vervulling zouden gaan bij de komst van de Messias om het vrederijk te stichten, namelijk in Ez 36:25-27 (Ik zal u een nieuw hart en een nieuwe geest geven... ik zal Mijn Geest geven) en in Joël 2:28-32 (Ik zal mijn Geest uitgieten). Dit zijn beloften voor de toekomst, en de vervulling is nog steeds toekomst.

[huisman]

De zondaren in het O.T. waren toch ook dood in zonden en misdaden ? Zij moesten toch ook levendgemaakt/wedergeboren worden ? Het geloof van Hebr 11 was toch in hun hart gewerkt onwederstandelijk door de Heilige Geest? Ik zal dit topic wel niet goed begrijpen maar wedergeboorte was er ook in het O.T.

Jouw probleem is dat je eerst aan het woord 'wedergeboorte' een bepaalde invulling geeft en dán zegt: ja, maar dat was er ook in het OT.
De vraag echter is: is die invulling die je eraan geeft, wel juist?
Natuurlijk is er een OT equivalent van de wedergeboorte in het OT: het tot geloof komen in de belofte. Maar kun je op grond dáárvan zeggen 'o, dan was er dus ook wedergeboorte in het OT'? Dat is maar de grote vraag. Is het niet zo dat de wedergeboorte juist ziet op het specifieke van het tot geloof komen in déze bedeling. En dat ze daarom verbonden wordt met de doop, met de opstanding van Christus en met de Heilige Geest?
Zie ook de laatste verzen van Hebr. 11 met de kantt. SV.

Juist Hebr 11 laat de eenheid van beide bedelingen zien, de kanttekeningen bij de laatste versen van Hebr 11 zeggen volgens mij niets over deze zaak. Omdat het woord niet voorkomt in het O.T. was de zaak van de wedergeboorte er wel.