Een goede, kritische vraag.eilander schreef:Waar staat dit eigenlijk?memento schreef:Petrus was inderdaad het zicht op de vergeving kwijt. (..).huisman schreef: En toch.....Petrus was na de verloochening het zicht op de vergeving der zonde kwijt. (..)
Maar wel op een onjuiste manier op zichzelf toegepast.Afgewezen schreef:Volgens mij gaan we off-topic als we Petrus erbij halen. Wat die ouderling zei, gaat over iets heel anders. En ik herken die manier van spreken absoluut. Dat is geen ongelukkig incident, maar gevolg van een uitgewerkte standenleer.
Zeker wel, maar het is wel droevig als mensen het zo op zichzelf toepassen.Tiberius schreef:Maar wel op een onjuiste manier op zichzelf toegepast.Afgewezen schreef:Volgens mij gaan we off-topic als we Petrus erbij halen. Wat die ouderling zei, gaat over iets heel anders. En ik herken die manier van spreken absoluut. Dat is geen ongelukkig incident, maar gevolg van een uitgewerkte standenleer.
Nergens, volgens mij.eilander schreef:Waar staat dit eigenlijk?memento schreef:Petrus was inderdaad het zicht op de vergeving kwijt. (..).huisman schreef: En toch.....Petrus was na de verloochening het zicht op de vergeving der zonde kwijt. (..)
Inderdaad, maar als het goed is, is er toch herkenning. En als die ontbreekt, kun je praten tot in het oneindige, maar je komt er niet uit.refo schreef:Toch gaat één ding in deze discussies steeds meer knellen.
Christuskennis wordt door iedereen noodzakelijk geacht, maar juist dat is het wat niet gedefinieerd wordt. Waar de Schrift inwerkt op onze zintuigen: Schrift, prediking en sacramenten is (volgens mij) het gevoelen algemeen dat het ware geloof kenmerken van iets buitenzintuiglijks heeft.
Als dan de belijdenis zegt: 'dat Jezus Christus met al Zijn verdiensten omhelst' dan is het toch wel goed om eens stil te staan bij wat dat dan precies is en hoe een mens dat kan onderscheiden van iets wat het niet is.
Want wat er nog bijkomt is: iemand die meent iets dergelijks bij zichzelf te hebben waargenomen (lees: zich wedergeboren acht), moet dat dan zelf weer terugvertalen in woorden. Die woorden worden dan weer gewogen door anderen (wat ontbreekt? wat is niet juist?) en daar ontstaat bijna als vanzelfsprekend kortsluiting.
Inderdaad is dat de kwaal van onze tijd, dat er zo weinig doorbrekend werk is. Je lost dat echter niet op door dan maar te gaan ontkennen dat dit doorbrekende werk noodzakelijk is en dat er zoiets bestaat als het 'omhelzen van Christus' door het geloof.Juist hier ontstaat de grote onzekerheid in kringen die het serieus opvatten. Alles klopt voor het gevoel, maar ja, die omhelzing, die vindt maar niet plaats. Een leven lang tobben: zou het dan uiteindelijk toch niet waar zijn? Dat is toch niet de bedoeling van het christendom?
Die schuld ligt toch echt bij onszelf, hoe remonstarnts dat ook moge klinken.Als God het werk zijner handen niet laat varen, doen wij wellicht iets fout.Afgewezen schreef:Inderdaad, maar als het goed is, is er toch herkenning. En als die ontbreekt, kun je praten tot in het oneindige, maar je komt er niet uit.refo schreef:Toch gaat één ding in deze discussies steeds meer knellen.
Christuskennis wordt door iedereen noodzakelijk geacht, maar juist dat is het wat niet gedefinieerd wordt. Waar de Schrift inwerkt op onze zintuigen: Schrift, prediking en sacramenten is (volgens mij) het gevoelen algemeen dat het ware geloof kenmerken van iets buitenzintuiglijks heeft.
Als dan de belijdenis zegt: 'dat Jezus Christus met al Zijn verdiensten omhelst' dan is het toch wel goed om eens stil te staan bij wat dat dan precies is en hoe een mens dat kan onderscheiden van iets wat het niet is.
Want wat er nog bijkomt is: iemand die meent iets dergelijks bij zichzelf te hebben waargenomen (lees: zich wedergeboren acht), moet dat dan zelf weer terugvertalen in woorden. Die woorden worden dan weer gewogen door anderen (wat ontbreekt? wat is niet juist?) en daar ontstaat bijna als vanzelfsprekend kortsluiting.Inderdaad is dat de kwaal van onze tijd, dat er zo weinig doorbrekend werk is. Je lost dat echter niet op door dan maar te gaan ontkennen dat dit doorbrekende werk noodzakelijk is en dat er zoiets bestaat als het 'omhelzen van Christus' door het geloof.Juist hier ontstaat de grote onzekerheid in kringen die het serieus opvatten. Alles klopt voor het gevoel, maar ja, die omhelzing, die vindt maar niet plaats. Een leven lang tobben: zou het dan uiteindelijk toch niet waar zijn? Dat is toch niet de bedoeling van het christendom?
Absoluut, het is ons eigen ongeloof dat ons zo in het donker houdt.Joannah schreef:Die schuld ligt toch echt bij onszelf, hoe remonstarnts dat ook moge klinken.Als God het werk zijner handen niet laat varen, doen wij wellicht iets fout.Afgewezen schreef:Inderdaad is dat de kwaal van onze tijd, dat er zo weinig doorbrekend werk is. Je lost dat echter niet op door dan maar te gaan ontkennen dat dit doorbrekende werk noodzakelijk is en dat er zoiets bestaat als het 'omhelzen van Christus' door het geloof.
Zouden we ons dan niet moeten schamen, en bekeren.Afgewezen schreef:Absoluut, het is ons eigen ongeloof dat ons zo in het donker houdt.Joannah schreef:Die schuld ligt toch echt bij onszelf, hoe remonstarnts dat ook moge klinken.Als God het werk zijner handen niet laat varen, doen wij wellicht iets fout.Afgewezen schreef:Inderdaad is dat de kwaal van onze tijd, dat er zo weinig doorbrekend werk is. Je lost dat echter niet op door dan maar te gaan ontkennen dat dit doorbrekende werk noodzakelijk is en dat er zoiets bestaat als het 'omhelzen van Christus' door het geloof.
Mee eens.Tiberius schreef:
En ik wil zelfs nog een stapje verder gaan: ik acht niet dat zo iemand geschikt is om te dienen in een ambt.
Ben ik wel met jouw eens, maar met het verwerpen van een uitgewerkte standenleer moeten wij niet het bevindelijke geloofsleven kwijtraken.Afgewezen schreef:Volgens mij gaan we off-topic als we Petrus erbij halen. Wat die ouderling zei, gaat over iets heel anders. En ik herken die manier van spreken absoluut. Dat is geen ongelukkig incident, maar gevolg van een uitgewerkte standenleer.
Kohlbrugge schreef:0! in welk een diepe en vaste slaap schijnt de Heere Jezus vaak niet verzonken te zijn voor die arme Ruths, die nog niet weten dat ze van de Heere zijn, en tot wie het woord nog niet is gekomen: Uw Maker is uw Man (Jesaja 54:5a). 0 gij armen en ellendigen! Bij wie de hoofdzaak is of gij waarlijk Christus nog eens als de uwe zult vinden, die het vaak met duizend smarten uitroept: Heere Jezus! U moet ik hebben of ik sterf. 0 luister toch naar de moederlijke, liefdevolle stem van de Heilige Geest, zoals die in Gods Woord tot u spreekt, zink voor Zijn voeten neer: die tot Hem komt, zal Hij geenszins uitwerpen! Ja, het valt zo licht niet, het schijnt gevaarlijk te zijn, het is niet volgens de wet, die kracht en reinheid eist, en gij zijt de zwakste der zwakken; en een stroom van ongerechtigheid werpt u heen en weer; daarom verwerpt u alles wat groot en sterk is. Nochtans o ziele! waag het in de naam van de Heere! Alles zwijgt, hemel en aarde zijn als van koper, niemand fluistert u een woordje van troost toe, en het is of er een grafzerk op uw borst drukt. Ach! hoe bang is het u, hoe vreest gij, dat iemand gewaar wordt wat er in u omgaat, en u van Boaz' veld en dorsvloer weg zal jagen.
"Toon Hem uw gedaante", spreekt nochtans het woord tot u. Er bestaat een wet Gods, een instelling van Zijn vaderlijke hand, een bevel ten leven, u ten goede: het is van Godswege dat Christus is gesteld tot Heiland en Zaligmaker van arme zondaren! 0 kniel maar neer aan Zijn doorboorde voeten; treedt Hij ons weg, dan treedt Hij ons weg. In de afgrond liggen wij toch! Een arme, verlaten weduwvrouw, een hutje in de komkommerhof zijn we toch! Alle golven en baren gaan over ons heen, erger dan verloren kan het niet: treedt Hij ons weg, welaan, het is nog beter in den beginne door Hem verstoten te worden, zoals de Kananese vrouw, dan door de duivel en de wereld geliefkoosd te worden en eens eeuwig om te komen! 0 kniel maar neer voor Zijn voeten! Het heeft Hem veel angst en schrik, ja zijn eigen leven gekost u, zonder afbreuk aan de wet te doen, te mogen helpen; en de engelen in de hemel, die van zonden en smart niets weten, kunnen dit niet verstaan, hoewel ze begerig zijn in deze dingen in te zien! Alleen om de angsten en benauwdheden, die Hij doorstaan heeft, kan Hij u helpen uit uw angst en benauwdheid; Hij zal u vragen wie gij zijt, het u ook leren zo gij het nog niet weet: geef Hem dan antwoord; vertel Hem zonder omwegen wie gij zijt, en dat gij, o zo gaarne! in Zijn dienst wilt overgaan; want dat de zware last van de eenzaamheid, van de verlorenheid, van de nood en van de aanvechting u te zwaar is; o houd maar aan bij Hem: Laat mij uw maagd, uw knecht, uw dochter, uw zoon zijn! Neem mij aan zoals ik ben, Gij zijt er van God de Vader toe gegeven en verordineerd: een andere pleitgrond heb ik niet. De duivel kan, noch wil ons verlossen; wij kunnen de zonde door onze eigen kracht niet overwinnen, maar er is een gebod uitgegaan van de Vader en dat luidt: Hebt gij zonden; zo leg ze op het Lam Gods, op de door Hem verordineerde Verlosser, en houd het die vóór dat Hij de Verlosser, de Bloedvriend is! ja, Hij is voor ons geslacht, heeft het goed van zijn verarmde en in Adam diep gevallen broeders in zijn bezit gekregen: en dat wel in volkomen overeenstemming met de wet van Sinaï. Of wij ons Moabietischen voelen, doet niets ter zake, Gij o Heere Jezus! zijt de Verlosser! Ook van de Moabietischen? 0 hoe lieflijk klinkt voor dezulke het woord uit Rom.3:29. Is God een God der joden alleen of ook der heidenen? Ja, ook der heidenen. Ook de arme en ellendige, die zich niet tot Gods volk durft rekenen, mag tot Hem smeken: Verlos mij van bloedschulden, o God mijns heils! en neem mij aan als de uwe! En gelijk Boaz Ruth zegende, zo zegent ook de Heere de Zijnen, die van armoede en ellende het nergens anders weten te zoeken dan alleen bij Hem.
Nee, volgens mij ook niet. Ligt alle oorzaak van kortsluiting weer in een linguistic turn...refo schreef:Toch gaat één ding in deze discussies steeds meer knellen.
Christuskennis wordt door iedereen noodzakelijk geacht, maar juist dat is het wat niet gedefinieerd wordt. Waar de Schrift inwerkt op onze zintuigen: Schrift, prediking en sacramenten is (volgens mij) het gevoelen algemeen dat het ware geloof kenmerken van iets buitenzintuiglijks heeft.
Als dan de belijdenis zegt: 'dat Jezus Christus met al Zijn verdiensten omhelst' dan is het toch wel goed om eens stil te staan bij wat dat dan precies is en hoe een mens dat kan onderscheiden van iets wat het niet is.
Want wat er nog bijkomt is: iemand die meent iets dergelijks bij zichzelf te hebben waargenomen (lees: zich wedergeboren acht), moet dat dan zelf weer terugvertalen in woorden. Die woorden worden dan weer gewogen door anderen (wat ontbreekt? wat is niet juist?) en daar ontstaat bijna als vanzelfsprekend kortsluiting.
Juist hier ontstaat de grote onzekerheid in kringen die het serieus opvatten. Alles klopt voor het gevoel, maar ja, die omhelzing, die vindt maar niet plaats. Een leven lang tobben: zou het dan uiteindelijk toch niet waar zijn? Dat is toch niet de bedoeling van het christendom?
Nooit van gehoord.Bonny schreef:Moeilijk, zeer moeilijke materie denk ik. Huisman: kun je iets zeggen over de authenticiteit van je begincitaat? Ik bedoel te zeggen: in hoeverre is dit een waargebeurd verhaal? Of is dit een situatie die de schrijver heeft opgesteld, om een discussie op gang te brengen? In het eerste geval lijkt het me niet het verstandigst om dit zo in een publicatie te vermelden.
Nee, volgens mij ook niet. Ligt alle oorzaak van kortsluiting weer in een linguistic turn...refo schreef:Toch gaat één ding in deze discussies steeds meer knellen.
Christuskennis wordt door iedereen noodzakelijk geacht, maar juist dat is het wat niet gedefinieerd wordt. Waar de Schrift inwerkt op onze zintuigen: Schrift, prediking en sacramenten is (volgens mij) het gevoelen algemeen dat het ware geloof kenmerken van iets buitenzintuiglijks heeft.
Als dan de belijdenis zegt: 'dat Jezus Christus met al Zijn verdiensten omhelst' dan is het toch wel goed om eens stil te staan bij wat dat dan precies is en hoe een mens dat kan onderscheiden van iets wat het niet is.
Want wat er nog bijkomt is: iemand die meent iets dergelijks bij zichzelf te hebben waargenomen (lees: zich wedergeboren acht), moet dat dan zelf weer terugvertalen in woorden. Die woorden worden dan weer gewogen door anderen (wat ontbreekt? wat is niet juist?) en daar ontstaat bijna als vanzelfsprekend kortsluiting.
Juist hier ontstaat de grote onzekerheid in kringen die het serieus opvatten. Alles klopt voor het gevoel, maar ja, die omhelzing, die vindt maar niet plaats. Een leven lang tobben: zou het dan uiteindelijk toch niet waar zijn? Dat is toch niet de bedoeling van het christendom?
Het is een voorbeeld uit een brief aan de redactie van OSW (Zal dus wel echt gebeurd zijn) Het uiteen halen van bekering en de vergeving der zonden komt toch echt wel vaker voor. Hier nog een citaat uit het OSW artikel.Bonny schreef:Moeilijk, zeer moeilijke materie denk ik. Huisman: kun je iets zeggen over de authenticiteit van je begincitaat? Ik bedoel te zeggen: in hoeverre is dit een waargebeurd verhaal? Of is dit een situatie die de schrijver heeft opgesteld, om een discussie op gang te brengen? In het eerste geval lijkt het me niet het verstandigst om dit zo in een publicatie te vermelden.
Nee, volgens mij ook niet. Ligt alle oorzaak van kortsluiting weer in een linguistic turn...refo schreef:Toch gaat één ding in deze discussies steeds meer knellen.
Christuskennis wordt door iedereen noodzakelijk geacht, maar juist dat is het wat niet gedefinieerd wordt. Waar de Schrift inwerkt op onze zintuigen: Schrift, prediking en sacramenten is (volgens mij) het gevoelen algemeen dat het ware geloof kenmerken van iets buitenzintuiglijks heeft.
Als dan de belijdenis zegt: 'dat Jezus Christus met al Zijn verdiensten omhelst' dan is het toch wel goed om eens stil te staan bij wat dat dan precies is en hoe een mens dat kan onderscheiden van iets wat het niet is.
Want wat er nog bijkomt is: iemand die meent iets dergelijks bij zichzelf te hebben waargenomen (lees: zich wedergeboren acht), moet dat dan zelf weer terugvertalen in woorden. Die woorden worden dan weer gewogen door anderen (wat ontbreekt? wat is niet juist?) en daar ontstaat bijna als vanzelfsprekend kortsluiting.
Juist hier ontstaat de grote onzekerheid in kringen die het serieus opvatten. Alles klopt voor het gevoel, maar ja, die omhelzing, die vindt maar niet plaats. Een leven lang tobben: zou het dan uiteindelijk toch niet waar zijn? Dat is toch niet de bedoeling van het christendom?
Bekering en vergeving der zonden horen bijeen, ook volgens de opdracht van de Heere Jezus aan Zijn apostelen in Lukas 24 vers 47, waar Hij zegt dat in Zijn Naam gepredikt moet worden bekering en vergeving der zonden. Deze twee: bekering en vergeving der zonden, horen bijeen. Dat predikte ook Johannes de Doper, zoals we kunnen lezen in Markus 1 vers 4: "Johannes was dopende in de woestijn, en predikende de doop der bekering tot vergeving der zonden." De kanttekening merkt op dat de doop zo wordt genoemd ‘omdat hij bediend werd aan degenen die hun zonden beleden en bekering beloofden, en om voor hen een teken en verzegeling te wezen, dat hun zonden hen door God om Christus’ wil vergeven waren.’ Hier wordt duidelijk hoe bekering of berouw en vergeving verbonden zijn: wie zijn zonden belijdt, ontvangt vergeving. Nee, niet zonder geloof in de beloofde Verlosser en in de God aller genade, maar door middel van het geloof in de gekomen Zaligmaker en Zijn volbrachte werk aan het kruis.
Wie bekering en vergeving der zonden uiteenhaalt, vraagt om moeilijkheden, op velerlei terrein, zowel ten aanzien van de beleving der ellende, als de beleving der verlossing en der dankbaarheid. De Bijbel haalt bekering of berouw en vergeving der zonden niet uit elkaar, maar verbindt die twee onlosmakelijk aan elkaar. Daarom is de vergeving der zonden in de eerste plaats een zaak van geloof en daarna / daardoor een zaak van gevoel of bevinding, zoals we lezen in vraag en antwoord 56 van de Heidelbergse Catechismus:
‘Wat gelooft gij van de vergeving der zonden? Dat God om des genoegdoens van Christus wil al mijn zonden, ook mijn zondige aard, waarmee ik heel mijn leven lang te strijden heb, nimmermeer wil gedenken, maar mij uit genade de gerechtigheid van Christus wil schenken, opdat ik nimmermeer in het gericht Gods kom.’
Deze vergeving der zonden aan te nemen is nu de taak en het voorrecht van het geloof. En als u vergeving kreeg? Niet alleen kreeg aangeboden, maar door middel van geloof in de verkondiging van het heilig Evangelie mocht omhelzen? Dan komt dagelijks de bede aan de orde: "Vergeef ons onze schulden, gelijk ook wij vergeven onze schuldenaren", waarvan de Heidelbergse Catechismus zegt (in antwoord 126):
‘Wil ons, arme zondaren, al onze misdaden, en ook de boosheid, die ons altijd aanhangt, om des bloeds van Christus wil niet toerekenen.’
Zijn uw zonden allemaal vergeven? Zegt u: dat is zo ongelooflijk, want het is zo heel, heel erg wat ik al de jaren van mijn leven, dag na dag, heb gedaan …!!! Dan sluit ik af met vraag en antwoord 69 van dat heerlijke troostboek van onze gereformeerde kerk:
‘Hoe wordt gij in de heilige doop vermaand en verzekerd dat de enige offerande van Christus, aan het kruis geschied, u ten goede komt? Zo, dat Christus dit uitwendig waterbad heeft ingezet en daarbij heeft toegezegd dat ik zo zeker met Zijn bloed en Geest van de onreinheid van mijn ziel, dat is van al mijn zonden, gewassen ben, als ik uitwendig ben gewassen [= gedoopt] met water, dat de onzuiverheid van het lichaam pleegt weg te nemen.’
