De doop als pleitgrond?

Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: De doop als pleitgrond?

Bericht door Afgewezen »

hervormde schreef:Graag iets scherper antwoorden op mijn vragen.

Liever voer ik niet de discussie met de belijdenis. Maar als je over 'ware Christgelovigen' schrijft, dan doet Paulus dat ook over de OT-gemeente:

1 En ik wil niet, broeders, dat gij onwetende zijt, dat onze vaders allen onder de wolk waren, en allen door de zee doorgegaan zijn;
2 En allen in Mozes gedoopt zijn in de wolk en in de zee;
3 En allen dezelfde geestelijke spijs gegeten hebben;
4 En allen denzelfden geestelijken drank gedronken hebben; want zij dronken uit de geestelijke steenrots, die volgde; en de steenrots was Christus.
5 Maar in het meerder deel van hen heeft God geen welgevallen gehad; want zij zijn in de woestijn ter nedergeslagen.
6 En deze dingen zijn geschied ons tot voorbeelden, opdat wij geen lust tot het kwaad zouden hebben, gelijkerwijs als zij lust gehad hebben.
7 En wordt geen afgodendienaars, gelijkerwijs als sommigen van hen, gelijk geschreven staat: Het volk zat neder om te eten, en om te drinken, en zij stonden op om te spelen.
8 En laat ons niet hoereren, gelijk sommigen van hen gehoereerd hebben, en er vielen op een dag drie en twintig duizend.
9 En laat ons Christus niet verzoeken, gelijk ook sommigen van hen verzocht hebben, en werden van de slangen vernield.
10 En murmureert niet, gelijk ook sommigen van hen gemurmureerd hebben, en werden vernield van den verderver.
11 En deze dingen alle zijn hunlieden overkomen tot voorbeelden; en zijn beschreven tot waarschuwing van ons, op dewelke de einden der eeuwen gekomen zijn.
12 Zo dan, die meent te staan, zie toe, dat hij niet valle.

Is een besneden kind een ander kind dan een gedoopt kind?
Ik weet niet of ik deze discussie opnieuw moet gaan voeren (hij is in extenso gevoerd in andere topics). Een paar opmerkingen:
In 1 Kor. 10 gaat het over het 'letterlijke' binnengaan in het land Kanaän, als beeld van het binnengaan in het hemelse Kanaän.
Of een besneden kind een ander kind is dan een gedoopt kind? Een besneden kind behoorde tot het uiterlijke verbond, een gedoopt kind hoort uiterlijk bij het genadeverbond.
Hier valt oneindig veel meer van te zeggen, maar dan kom je bij de grote controverse in het christendom tussen een baptistische en een gereformeerde theologie. En laten we die discussie nu maar niet gaan voeren. ;)
hervormde
Berichten: 522
Lid geworden op: 25 jan 2008, 21:49

Re: De doop als pleitgrond?

Bericht door hervormde »

Ik vind het jammer Afgewezen dat je me uitnodigt en nu blijkbaar met argumenten komt om het maar niet te doen.

Enkele opmerkingen weer:
De Korinthiërs (heidenen!) zijn geestelijk verbonden met hun voorvaders (het zaad van Abraham). Ook zij zijn het zaad van Abraham. En daarom is het tot waarschuwing.

Als een besneden kind behoort tot het uiterlijke verbond, dan heeft deze conclusie voor het verstaan van de Paulinische geschriften verstrekkende gevolgen. Hiermee worden de uiterlijke zegeningen tot een soort 'identity markers'. Net als de Sjabbat en het land. Paulus heeft dan niet willen zeggen tot de Judaisten dat met deze 'identity markers' het heil in het geding is, maar deze Judaisten moesten verstaan dat voor de heidenen deze 'markers' niet persé gelden. Zie hier de twee wegen.

De heilsgeschiedenis in Genesis met de besnijdenis is wezenlijk. Hier verbindt God Zich in een genadeverbond met Abraham. Zie alleen de verbondsluiting. Dit verbond verdiept zich door de beproeving. Abraham ziet bijvoorbeeld op Moria weer meer van Gods bedoeling. In uw zaad zullen álle geslachten der aarde gezegend worden.

God bevestigt Zijn verbond met de 10 verbondswoorden aan de Sinaï: Ik ben de HEERE jouw God. Heel persoonlijk. Tot allen gericht.

Voor een dieper verstaan van dit verbond is de Hebreeënbrief nuttig.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: De doop als pleitgrond?

Bericht door Afgewezen »

hervormde schreef:Ik vind het jammer Afgewezen dat je me uitnodigt en nu blijkbaar met argumenten komt om het maar niet te doen.
Hervormde, ik ben op dit punt voorzichtig. Ten eerste omdat ik er niet helemaal uit ben, ten tweede omdat ik mij met mijn standpunt op zijn minst op de grens van het gereformeerd belijden bevind, waar ik zelf helemaal niet zo blij mee ben (en RF ook niet). Dus als je me kunt overtuigen...
Enkele opmerkingen weer:
De Korinthiërs (heidenen!) zijn geestelijk verbonden met hun voorvaders (het zaad van Abraham). Ook zij zijn het zaad van Abraham. En daarom is het tot waarschuwing.
Ik ben het in zoverre met je eens, dat de gemeente het geestelijk zaad van Abraham, niet het letterlijke zaad dus. Er is continuïteit: het OT Israël is de gemeente van het OT, de NT gemeente is in feite het 'vervulde' Israël. Maar die vervulling houdt ook in, dat het een 'vernieuwd' Israël is, met een besneden hart en een vernieuwde geest.
Als een besneden kind behoort tot het uiterlijke verbond, dan heeft deze conclusie voor het verstaan van de Paulinische geschriften verstrekkende gevolgen. Hiermee worden de uiterlijke zegeningen tot een soort 'identity markers'. Net als de Sjabbat en het land. Paulus heeft dan niet willen zeggen tot de Judaisten dat met deze 'identity markers' het heil in het geding is, maar deze Judaisten moesten verstaan dat voor de heidenen deze 'markers' niet persé gelden. Zie hier de twee wegen.
Ik heb me niet helemaal volledig uitgedrukt. Een besneden kind behoorde tot het uiterlijke verbond, maar het behoorde uiterlijk tot óók tot het genadeverbond. Inderdaad waren besnijdenis, sabbat en land voor Israël 'identity markers', en dáárom heb ik ook moeite met de kinderdoop, als liggende in het verlengde van de besnijdenis. De kinderen van nu behoeven niet meer 'gemarkeerd' te worden, omdat het heil voor álle volkeren is.
De heilsgeschiedenis in Genesis met de besnijdenis is wezenlijk. Hier verbindt God Zich in een genadeverbond met Abraham. Zie alleen de verbondsluiting. Dit verbond verdiept zich door de beproeving. Abraham ziet bijvoorbeeld op Moria weer meer van Gods bedoeling. In uw zaad zullen álle geslachten der aarde gezegend worden.

Ja, maar die belofte heeft tweeërlei vervulling: één via Izak in het letterlijke volk Israël, de schaduwachtige vervulling, en één via hét Zaad van Abraham, Christus, de werkelijke vervulling.
God bevestigt Zijn verbond met de 10 verbondswoorden aan de Sinaï: Ik ben de HEERE jouw God. Heel persoonlijk. Tot allen gericht.
Ja, zo ging dat bij het volk Israel. Maar de gemeente is nu juist úít het volk Israël uitgeroepen. In Hand. 2 lezen we het: degenen die geloofden en zich lieten dopen, die waren de gemeente. Er was dus nu niet sprake van een gemengde groep, gelovigen en ongelovigen, met wie God Zijn verbond aanging, nee, het ging nu om de persoonlijke toepassing van het nieuwe verbond. De gemeente bestaat dan ook uit degenen aan wie dit nieuwe verbond persoonlijk is vervuld (Joh. 6:45) en niet meer uit een volk, dat nog bekeerd moet worden. Een cruciale vraag hierbij is: welke positie hebben de kinderen van deze gelovigen?
Voor een dieper verstaan van dit verbond is de Hebreeënbrief nuttig.
Klopt.

Ik hoop dat ik je mijn gedachtegang een beetje duidelijk heb kunnen maken. Het lastige is dat ik met deze verbondsvisie enerzijds niet helemaal meer pas in het gereformeerd belijden, maar anderzijds wel bij een aantal bevindelijk-gereformeerde kerken, ook degene waar ik toe behoor. Dit wordt nog extra gecompliceerd door het feit dat deze kerken zelf menen met hun verbondsvisie geheel binnen het gereformeerd belijden te staan, en daarom hanteert daar ook gewoon het formulier voor de kinderdoop, zoals dat ons door de reformatie is overgeleverd.
Gebruikersavatar
Gian
Berichten: 6339
Lid geworden op: 27 nov 2004, 21:24

Re: De doop als pleitgrond?

Bericht door Gian »

hervormde schreef: De Korinthiërs (heidenen!) zijn geestelijk verbonden met hun voorvaders (het zaad van Abraham). Ook zij zijn het zaad van Abraham. En daarom is het tot waarschuwing.
Galaten 3:9 Zo dan, die uit het geloof zijn, worden gezegend met den gelovigen Abraham.

Alleen het geloof is de voorwaarde om te delen in de zegeningen. Niet onze afkomst. Het is een zaak voor de individuele gelovige.
Hedendaagse bijbelstudie is voor een belangrijk deel het elimineren van theologische contradicties.
Fjodor
Berichten: 2970
Lid geworden op: 11 jun 2009, 23:13

Re: De doop als pleitgrond?

Bericht door Fjodor »

Afgewezen schreef:
Als een besneden kind behoort tot het uiterlijke verbond, dan heeft deze conclusie voor het verstaan van de Paulinische geschriften verstrekkende gevolgen. Hiermee worden de uiterlijke zegeningen tot een soort 'identity markers'. Net als de Sjabbat en het land. Paulus heeft dan niet willen zeggen tot de Judaisten dat met deze 'identity markers' het heil in het geding is, maar deze Judaisten moesten verstaan dat voor de heidenen deze 'markers' niet persé gelden. Zie hier de twee wegen.
Ik heb me niet helemaal volledig uitgedrukt. Een besneden kind behoorde tot het uiterlijke verbond, maar het behoorde uiterlijk tot óók tot het genadeverbond. Inderdaad waren besnijdenis, sabbat en land voor Israël 'identity markers', en dáárom heb ik ook moeite met de kinderdoop, als liggende in het verlengde van de besnijdenis. De kinderen van nu behoeven niet meer 'gemarkeerd' te worden, omdat het heil voor álle volkeren is.
De kinderen behoren wel gemarkeerd te worden omdat ze tot de Gemeente behoren. De doop is geen markering van een groep waar het heil voor bestemd is, net als de besnijdenis dat niet is, het zijn niet enkel tekenen, maar het zijn ook zegelen. Het is geen aanbod van genade. Oók de besnijdenis ging uit van het gelovige volk. Abraham heeft de besnijdenis niet voor niets als gelovige ontvangen.
Afgewezen schreef:
hervormde schreef:God bevestigt Zijn verbond met de 10 verbondswoorden aan de Sinaï: Ik ben de HEERE jouw God. Heel persoonlijk. Tot allen gericht.
Ja, zo ging dat bij het volk Israel. Maar de gemeente is nu juist úít het volk Israël uitgeroepen.
Nee, niet uit Israël geroepen. Israël is openbaar geworden. In de OT profetie slaat Israël niet op de gehele wereld, maar op hen die uit de gehele wereld geroepen worden.
Afgewezen schreef:Ik hoop dat ik je mijn gedachtegang een beetje duidelijk heb kunnen maken. Het lastige is dat ik met deze verbondsvisie enerzijds niet helemaal meer pas in het gereformeerd belijden, maar anderzijds wel bij een aantal bevindelijk-gereformeerde kerken, ook degene waar ik toe behoor. Dit wordt nog extra gecompliceerd door het feit dat deze kerken zelf menen met hun verbondsvisie geheel binnen het gereformeerd belijden te staan, en daarom hanteert daar ook gewoon het formulier voor de kinderdoop, zoals dat ons door de reformatie is overgeleverd.
Ik vraag me nog steeds af hoe ongereformeerd jouw verbondsvisie is, maar dat kan je zelf vast beter beoordelen dan ik..
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
Joannah
Berichten: 2544
Lid geworden op: 14 okt 2009, 16:01

Re: De doop als pleitgrond?

Bericht door Joannah »

Fjodor schreef:
Afgewezen schreef:
Als een besneden kind behoort tot het uiterlijke verbond, dan heeft deze conclusie voor het verstaan van de Paulinische geschriften verstrekkende gevolgen. Hiermee worden de uiterlijke zegeningen tot een soort 'identity markers'. Net als de Sjabbat en het land. Paulus heeft dan niet willen zeggen tot de Judaisten dat met deze 'identity markers' het heil in het geding is, maar deze Judaisten moesten verstaan dat voor de heidenen deze 'markers' niet persé gelden. Zie hier de twee wegen.
Ik heb me niet helemaal volledig uitgedrukt. Een besneden kind behoorde tot het uiterlijke verbond, maar het behoorde uiterlijk tot óók tot het genadeverbond. Inderdaad waren besnijdenis, sabbat en land voor Israël 'identity markers', en dáárom heb ik ook moeite met de kinderdoop, als liggende in het verlengde van de besnijdenis. De kinderen van nu behoeven niet meer 'gemarkeerd' te worden, omdat het heil voor álle volkeren is.
De kinderen behoren wel gemarkeerd te worden omdat ze tot de Gemeente behoren. De doop is geen markering van een groep waar het heil voor bestemd is, net als de besnijdenis dat niet is, het zijn niet enkel tekenen, maar het zijn ook zegelen. Het is geen aanbod van genade. Oók de besnijdenis ging uit van het gelovige volk. Abraham heeft de besnijdenis niet voor niets als gelovige ontvangen.
Afgewezen schreef:
hervormde schreef:God bevestigt Zijn verbond met de 10 verbondswoorden aan de Sinaï: Ik ben de HEERE jouw God. Heel persoonlijk. Tot allen gericht.
Ja, zo ging dat bij het volk Israel. Maar de gemeente is nu juist úít het volk Israël uitgeroepen.
Nee, niet uit Israël geroepen. Israël is openbaar geworden. In de OT profetie slaat Israël niet op de gehele wereld, maar op hen die uit de gehele wereld geroepen worden.
Afgewezen schreef:Ik hoop dat ik je mijn gedachtegang een beetje duidelijk heb kunnen maken. Het lastige is dat ik met deze verbondsvisie enerzijds niet helemaal meer pas in het gereformeerd belijden, maar anderzijds wel bij een aantal bevindelijk-gereformeerde kerken, ook degene waar ik toe behoor. Dit wordt nog extra gecompliceerd door het feit dat deze kerken zelf menen met hun verbondsvisie geheel binnen het gereformeerd belijden te staan, en daarom hanteert daar ook gewoon het formulier voor de kinderdoop, zoals dat ons door de reformatie is overgeleverd.
Ik vraag me nog steeds af hoe ongereformeerd jouw verbondsvisie is, maar dat kan je zelf vast beter beoordelen dan ik..
Is het gereformeerd om te stellen dat in het nieuwe verbond, alle leden wedergeboren zijn?
Laatst gewijzigd door Joannah op 30 aug 2010, 10:03, 1 keer totaal gewijzigd.
Why do we spend money we don’t have on things we don’t need to create impressions that don’t last on people we don’t care about ?
Fjodor
Berichten: 2970
Lid geworden op: 11 jun 2009, 23:13

Re: De doop als pleitgrond?

Bericht door Fjodor »

Joannah schreef:
Fjodor schreef:
Afgewezen schreef:Ik hoop dat ik je mijn gedachtegang een beetje duidelijk heb kunnen maken. Het lastige is dat ik met deze verbondsvisie enerzijds niet helemaal meer pas in het gereformeerd belijden, maar anderzijds wel bij een aantal bevindelijk-gereformeerde kerken, ook degene waar ik toe behoor. Dit wordt nog extra gecompliceerd door het feit dat deze kerken zelf menen met hun verbondsvisie geheel binnen het gereformeerd belijden te staan, en daarom hanteert daar ook gewoon het formulier voor de kinderdoop, zoals dat ons door de reformatie is overgeleverd.
Ik vraag me nog steeds af hoe ongereformeerd jouw verbondsvisie is, maar dat kan je zelf vast beter beoordelen dan ik..
Is het gereformeerd om te stellen dat in het nieuwe verbond zijn alle leden wedergeboren zijn?
Nou, de Erskines zeiden dat ook, en die worden toch echt als gereformeerd beschouwd (Hoewel ik niet weet of ze het over wedergeborenen hadden, ze spraken over uitverkorenen).
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24694
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: De doop als pleitgrond?

Bericht door refo »

Het is niet gereformeerd om te stellen dat iedereen wedergeboren is, tenzij het tegendeel blijkt.
Het is niet gereformeerd om te stellen dat iedereen niet-wedergeboren is, tenzij het tegendeel blijkt.
Joannah
Berichten: 2544
Lid geworden op: 14 okt 2009, 16:01

Re: De doop als pleitgrond?

Bericht door Joannah »

Fjodor schreef:
Joannah schreef:
Fjodor schreef:
Afgewezen schreef:Ik hoop dat ik je mijn gedachtegang een beetje duidelijk heb kunnen maken. Het lastige is dat ik met deze verbondsvisie enerzijds niet helemaal meer pas in het gereformeerd belijden, maar anderzijds wel bij een aantal bevindelijk-gereformeerde kerken, ook degene waar ik toe behoor. Dit wordt nog extra gecompliceerd door het feit dat deze kerken zelf menen met hun verbondsvisie geheel binnen het gereformeerd belijden te staan, en daarom hanteert daar ook gewoon het formulier voor de kinderdoop, zoals dat ons door de reformatie is overgeleverd.
Ik vraag me nog steeds af hoe ongereformeerd jouw verbondsvisie is, maar dat kan je zelf vast beter beoordelen dan ik..
Is het gereformeerd om te stellen dat in het nieuwe verbond zijn alle leden wedergeboren zijn?
Nou, de Erskines zeiden dat ook, en die worden toch echt als gereformeerd beschouwd (Hoewel ik niet weet of ze het over wedergeborenen hadden, ze spraken over uitverkorenen).
(Dat lijkt me hetzelfde.)
Why do we spend money we don’t have on things we don’t need to create impressions that don’t last on people we don’t care about ?
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24694
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: De doop als pleitgrond?

Bericht door refo »

Joannah schreef:(Dat lijkt me hetzelfde.)
Nee, dat is niet hetzelfde. Niet iedere verkorene is wedergeboren.
Joannah
Berichten: 2544
Lid geworden op: 14 okt 2009, 16:01

Re: De doop als pleitgrond?

Bericht door Joannah »

refo schreef:Het is niet gereformeerd om te stellen dat iedereen wedergeboren is, tenzij het tegendeel blijkt.
Het is niet gereformeerd om te stellen dat iedereen niet-wedergeboren is, tenzij het tegendeel blijkt.
Volgens mij is dat geen antwoord op de vraag.
Why do we spend money we don’t have on things we don’t need to create impressions that don’t last on people we don’t care about ?
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24694
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: De doop als pleitgrond?

Bericht door refo »

Joannah schreef:
refo schreef:Het is niet gereformeerd om te stellen dat iedereen wedergeboren is, tenzij het tegendeel blijkt.
Het is niet gereformeerd om te stellen dat iedereen niet-wedergeboren is, tenzij het tegendeel blijkt.
Volgens mij is dat geen antwoord op de vraag.
Met iedereen bedoel ik: iedereen die in het verbond begrepen is.
En voor de goede orde: volgens de reformatie is dat iedereen die tot de zichtbare kerk behoort.
Joannah
Berichten: 2544
Lid geworden op: 14 okt 2009, 16:01

Re: De doop als pleitgrond?

Bericht door Joannah »

refo schreef:
Joannah schreef:
refo schreef:Het is niet gereformeerd om te stellen dat iedereen wedergeboren is, tenzij het tegendeel blijkt.
Het is niet gereformeerd om te stellen dat iedereen niet-wedergeboren is, tenzij het tegendeel blijkt.
Volgens mij is dat geen antwoord op de vraag.
Met iedereen bedoel ik: iedereen die in het verbond begrepen is.
En voor de goede orde: volgens de reformatie is dat iedereen die tot de zichtbare kerk behoort.
Alles hangt dus af van het blijken van het tegendeel.
Why do we spend money we don’t have on things we don’t need to create impressions that don’t last on people we don’t care about ?
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24694
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: De doop als pleitgrond?

Bericht door refo »

Joannah schreef:
refo schreef:
Joannah schreef:
refo schreef:Het is niet gereformeerd om te stellen dat iedereen wedergeboren is, tenzij het tegendeel blijkt.
Het is niet gereformeerd om te stellen dat iedereen niet-wedergeboren is, tenzij het tegendeel blijkt.
Volgens mij is dat geen antwoord op de vraag.
Met iedereen bedoel ik: iedereen die in het verbond begrepen is.
En voor de goede orde: volgens de reformatie is dat iedereen die tot de zichtbare kerk behoort.
Alles hangt dus af van het blijken van het tegendeel.
Neenee, juist niet. Beide zinnen beginnen met 'Het is niet gereformeerd'.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: De doop als pleitgrond?

Bericht door Afgewezen »

Fjodor schreef:
Afgewezen schreef: Ja, zo ging dat bij het volk Israel. Maar de gemeente is nu juist úít het volk Israël uitgeroepen.
Nee, niet uit Israël geroepen. Israël is openbaar geworden. In de OT profetie slaat Israël niet op de gehele wereld, maar op hen die uit de gehele wereld geroepen worden.
Dit snap ik niet helemaal.
Plaats reactie