In de abstractie is 'ruimte' natuurlijk onbegrensd. Het is namelijk een menselijk concept, en niets weerhoudt ons om een onbegrensde en oneindige ruimte te denken. Als ik dat moeilijke boek van Hawking goed heb begrepen, is het heelal echter begrensd, maar oneindig. Dit kan doordat de de fysieke ruimte (dus niet de abstracte) gekromd is door de aanwezigheid van massa, en op zichzelf sluit. Ongeveer zoals een cirkel dat in twee dimensies doet. Meer begrijp ik er ook niet van (ondanks mijn studie natuurkunde!), maar goed, erg relevant voor deze discussie is het ook niet.
Als God de tijd geschapen heeft en deze eens op zal houden, impliceert dat m.i. inderdaad dat de tijd is ingebed in de eeuwigheid. Maar of we met z'n allen hier erg goed begrijpen wat we allemaal zeggen, betwijfel ik.
Overigens vind ik Christina's bijdrage ook erg waardevol. Inderdaad impliceren de genoemde teksten dat God de tijd anders 'beleeft' dan wij.
[Aangepast op 20/7/04 door David J]
te voren... (eeuwigheid)
-
limosa
Wil ik wel proberen maar is lastig. Ik zie vier assenstelsels van ieder drie assen zodat volumes gevormd worden. De vier stelsels beschrijven ruimte, tijd, energie en massa. De stelsels zijn afhankelijk van elkaar zoals door Einstein aangetoond. Een verplaatsing in het ene stelsel (bijvoorbeeld ruimte) veroorzaakt een positieverandering in de ander stelsels: tijd (logisch want het verband is snelheid) en energie en massa die veranderen gedurende de tijd dat het voorwerp snelheid heeft. Andersom kan ook, dat de hoeveelheid energie de tijd en/of de massa beinvloed maar daar weten we weining van. In bijvoorbeeld zwarte gaten waar de zwaartekracht enorm is zie je dat wel voorkomen.Oorspronkelijk gepost door memento
Limosa> Jou stelling van tijd als volume kan je op meerdere manieren opvatten. Zou je deze kunnen toelichten? Wat is dan nl. de 'inhoud' van die tijdsvolume?
't Is lastig de goeie woorden te vinden om te beschrijven. Hopelijk is het ietsje duidelijker? Vergeet niet, 'k ben maar een eenvoudige polderjongen . . .
-
limosa
Als we het model terugbrengen naar de essentie is het te overzien toch? Een eeuwigheid (onbegrensde tijd) waarin bij de schepping een tijd gelegd is en een onbegrensde (dus eindeloze) ruimte waarin het heelal gelegd is (dat dan dus wel begrensd zou kunnen zijn).Oorspronkelijk gepost door David J
In de abstractie is 'ruimte' natuurlijk onbegrensd. Het is namelijk een menselijk concept, en niets weerhoudt ons om een onbegrensde en oneindige ruimte te denken. Als ik dat moeilijke boek van Hawking goed heb begrepen, is het heelal echter begrensd, maar oneindig. Dit kan doordat de de fysieke ruimte (dus niet de abstracte) gekromd is door de aanwezigheid van massa, en op zichzelf sluit. Ongeveer zoals een cirkel dat in twee dimensies doet. Meer begrijp ik er ook niet van (ondanks mijn studie natuurkunde!), maar goed, erg relevant voor deze discussie is het ook niet.
Als God de tijd geschapen heeft en deze eens op zal houden, impliceert dat m.i. inderdaad dat de tijd is ingebed in de eeuwigheid. Maar of we met z'n allen hier erg goed begrijpen wat we allemaal zeggen, betwijfel ik.
-
limosa
Ik denk dat God boven al die modellen en dimensies staat. God is niet met een model of een formule te beschrijven. Is het wel juist om die beschrijvingen die je noemt (met Christus gekruist, met Christus gestorven) ook zo in te willen vullen dat er een gelijktijdigheid zou zijn?Oorspronkelijk gepost door Christina
Memento, ik geloof dat het idee dat God ons in een andere tijd dan waarin wij voor onszelf nu zijn kan zien, helemaal niet onbijbels is. Hoe leg je dan teksten uit als: met Christus gekruist, met Christus gestorven, heeft ons mede opgewekt, en heeft ons mede gezet in den hemel in Christus Jezus; Christus is bijna 2000 jaar geleden gekruisigd en toch ziet God het alsof wij samen met Hem gekruisigd zijn. Ook zijn we naar onze beleving nog niet in de hemel, maar wat God betreft wel. Lees Ef. 1 en 2 eens in dit licht. God ziet wel vaker dingen anders dan wij, b.v. in de rechtvaardigmaking ziet Hij de grootste zodaar als een heilige. Hij is GOD.
Want Hij spreekt, en het is er; Hij gebiedt, en het staat er.
Al beleven of begrijpen wij het niet.
Ik weet het niet Limosa, maar ik betwijfel of wat je zegt logisch gezien door de beugel kan. Wat staat er op de assen? Wat staat er uitgezet? Massa en energie zijn geen 3D-vectoren, dus hoe kun je die op een driedimensionaal assenstelsel uitzetten? Massa is volgens Einstein gelijk aan energie, dus een van je assenstelsels is sowieso al overbodig.Wil ik wel proberen maar is lastig. Ik zie vier assenstelsels van ieder drie assen zodat volumes gevormd worden. De vier stelsels beschrijven ruimte, tijd, energie en massa. De stelsels zijn afhankelijk van elkaar zoals door Einstein aangetoond. Een verplaatsing in het ene stelsel (bijvoorbeeld ruimte) veroorzaakt een positieverandering in de ander stelsels: tijd (logisch want het verband is snelheid) en energie en massa die veranderen gedurende de tijd dat het voorwerp snelheid heeft. Andersom kan ook, dat de hoeveelheid energie de tijd en/of de massa beinvloed maar daar weten we weining van. In bijvoorbeeld zwarte gaten waar de zwaartekracht enorm is zie je dat wel voorkomen.
't Is lastig de goeie woorden te vinden om te beschrijven. Hopelijk is het ietsje duidelijker? Vergeet niet, 'k ben maar een eenvoudige polderjongen . . .
In de snaartheorieen in de hoge energie fysica rekenen ze met 10 dimensies, maar dat zijn 9 ruimtelijke en 1 tijdsdimensie. Verder weet ik daar overigens niets van.
Waar heb je deze ideeen vandaan?
Met mijn opmerking over niet-begrijpen bedoelde ik het volgende: als eeuwigheid het ontbreken van tijd is, hoe kan de tijd dan 'in' de eeuwigheid liggen? Ze zijn toch onverenigbaar? Met het heelal en de ruimte is er iets dergelijks: als het heelal ophoudt, wat is er dan buiten het heelal? Juist op die vraag geeft Hawking antwoord: buiten het heelal bestaat niet. Wordt jij trouwens niet duizelig zodra je echt over 'oneindig' probeert na te denken?
En nu ga ik slapen. Het is al veel te laat.
[Aangepast op 20/7/04 door David J]
[Aangepast op 20/7/04 door David J]
-
limosa
Massa en energie zijn volgens mij twee verschillende zaken die elkaar (deels) kunnen vervangen afhankelijk van hun beweging ten opzicht van elkaar en de andere dimensies. Snaartheorien zijn volgens mij meer interessant voor het maken van moeilijke rekensommetjes dan voor het beschrijven van de wereld om ons heen. Ik bedenk dit overigens zelf.Oorspronkelijk gepost door David J
Ik weet het niet Limosa, maar ik betwijfel of wat je zegt logisch gezien door de beugel kan. Wat staat er op de assen? Wat staat er uitgezet? Massa en energie zijn geen 3D-vectoren, dus hoe kun je die op een driedimensionaal assenstelsel uitzetten? Massa is volgens Einstein gelijk aan energie, dus een van je assenstelsels is sowieso al overbodig.
In de snaartheorieen in de hoge energie fysica rekenen ze met 10 dimensies, maar dat zijn 9 ruimtelijke en 1 tijdsdimensie. Verder weet ik daar overigens niets van.
En nu ga ik slapen.
Waar heb je deze ideeen vandaan?
OK nog eentje dan. Massa en energie kunnen niet bewegen. Het zijn abstracte grootheden, geen concrete dingen! Het zijn eigenschappen van dingen, zo je wilt. Het zijn dus ook geen dimensies, al kun je ze eventueel natuurlijk wel in een grafiek zetten.
Verder: E = m * c^2, dus massa is hetzelfde als energie, met als verhouding een vast getal: het kwadraat van de lichtsnelheid. Hoe langer je erover nadenkt, hoe gekker het wordt.
Met je opmerking over snaartheorieen ben ik het eens. En vele fysici met mij. Maar we zijn wel ver van het onderwerp van de discussie afgedwaald.
Zullen we morgen verder gaan met de oorspronkelijke vraag: de Raad des Vredes, of misschien voorzienigheid in het algemeen?
[Aangepast op 20/7/04 door David J]
Verder: E = m * c^2, dus massa is hetzelfde als energie, met als verhouding een vast getal: het kwadraat van de lichtsnelheid. Hoe langer je erover nadenkt, hoe gekker het wordt.
Met je opmerking over snaartheorieen ben ik het eens. En vele fysici met mij. Maar we zijn wel ver van het onderwerp van de discussie afgedwaald.
Zullen we morgen verder gaan met de oorspronkelijke vraag: de Raad des Vredes, of misschien voorzienigheid in het algemeen?
[Aangepast op 20/7/04 door David J]
-
limosa
Ze bewegen niet fysiek, in het model krijgen ze een andere plaats in hún eigen assenstelsel.Oorspronkelijk gepost door David J
OK nog eentje dan. Massa en energie kunnen niet bewegen. Het zijn abstracte grootheden, geen concrete dingen! Het zijn eigenschappen van dingen, zo je wilt. Het zijn dus ook geen dimensies, al kun je ze eventueel natuurlijk wel in een grafiek zetten.
Daarom kan ik ook niet met minder dimensies uitkomen. Ergens in het achterhoofd speelt de idee dat het met minder moet kunnen als ik de onderlinge relatie beter inzichtelijk heb.Oorspronkelijk gepost door David J
Verder: E = m * c^2, dus massa is hetzelfde als energie, met als verhouding een vast getal: het kwadraat van de lichtsnelheid. Hoe langer je erover nadenkt, hoe gekker het wordt.
Dat laatste ben ik zeker met je eens ;-) Maar 't is wel eens goed om over dingen na te denken. De meeste mensen haken na drie woorden af dus ik vind het leuk dat je reageert.Oorspronkelijk gepost door David J
Met je opmerking over snaartheorieen ben ik het eens. En vele fysici met mij. Maar we zijn wel ver van het onderwerp van de discussie afgedwaald.
-
limosa
Een dimensie is volgens mij een as uit een assenstelsel. Lastig is dat onze taal alleen de bekende lengte, hoogte en diepte beschrijft voor het assenstelsel "ruimte" . Ik vind het heel moeilijk het beeld wat ik er bij heb in tekst te vertalen. Maar ja, ik heb er niet voor doorgeleerd . . .
Maarre, wat verstaat een fysicus eronder?
Maarre, wat verstaat een fysicus eronder?
-
hijwel
Ik lees in mijn bijbel dat de Tijd een demensie is die God zelf geschapen heeft.Oorspronkelijk gepost door mementoDeze stelling bevat een contradictie. Als het voor God altijd NU is, dan ben ik tegelijkertijd geboren, tegelijkertijd levende, en tegelijkertijd gestorven (en dus in mijn eeuwige bestemming). Dit is onmogelijk. Daarbij, niets in de bijbel geeft maar aanleiding om te denken dat God zelf niet onderhevig is aan tijd, ja, het hele idee dat de tijd straks ophoud en het een tijdloze eeuwigheid word is zelfs onbijbels (zoals ik al eens hier op het forum toegelicht heb met bijbelteksten uit openbaring)Bij God bestaat geen tijd, God is niet onder de tijd te brengen. Bij God is het altijd: "NU". Ik lees in mij bijbel dat God gisteren, en morgen en NU in 1 is
Ik denk dat God buiten de demensie woont die Hij zelf schiep. Hij woont in de eeuwigheid en is dus niet onderheven aan de Tijd. God heeft het al over de geschiedenis voordat de geschiedenis bestond. Hij kan Zich door de tijd bewegen zoals een mens door een geschiedenisboek heenbladert.
Ik zou graag je uitleg willen horen uit openbaringen.
9 Die ons heeft zalig gemaakt, en27) geroepen28) met een heilige roeping;29) niet naar onze werken,30) maar naar Zijn eigen voornemen en31) genade,32) die ons gegeven is33) in Christus Jezus,34) voor de tijden der eeuwen;35)
Verder nog even ingaan op je reactie. Ik zeg niet dat je tegelijktijd geboren, gestorven bent, en leeft. God heeft jou geschapen in de demensie van de Tijd. In die Tijd volgen dingen elkaar op, en heb je oorzaak gevolg reacties. Ik zie het als een plankje dat op de oceaan drijft. Het plankje is de Tijd, en de oceaan de eeuwigheid. De eeuwigheid is overal, om de tijd heen.
Ja is het nodig, ik weet het niet. Maar het zou wel een hoop dingen verklaren, die schijnbaar tegenstrijdig lijken in de Bijbel. Ik geloof ook dat God ahdneld IN de Tijd, maar wel vanuit de eeuwigheid. En ja de vraag is hoe zie je die eeuwigheid.Maargoed, even op de filosofische toer. Is het nodig voor een onveranderlijk wezen om zonder tijd te zijn? Ik zou geen reden waarom. Het oude idee dat het hebben van een verleden en een toekomst inhoud dat ik verander lijkt me nogal ongegrond. Ja, sterker nog, dit hele idee is overgenomen van het systeem van Plato. Alleen, één verschil, Plato's god was onpersoonlijk en passief. Echter, de christelijke God is zowel actief én persoonlijk. Onze God bemoeit zich met de wereld. Onze God handeld IN de tijd.
ik kan je ook niet direct harde bewijzen geven, maare mischien moeten we ff nadenken over de onderstaande teksten, of meer teksten.Maargoed, misschien weet iemand hier een goede reden waarom God niet onderworpen kan zijn aan de tijd. Niemand zal eraan durven twijfelen of de wetten van de logica en andere objectieve waarheden ook voor God gelden. Ik zie geen enkele reden waarom God geen verleden, heden en toekomst kan hebben....
8 Ik ben de Alfa23) en de Omega, het Begin24) en het Einde, zegt de Heere,25) Die is, en Die was, en Die komen zal, de Almachtige.
8 Jezus Christus is gisteren en heden9) dezelfde en in der eeuwigheid.
Hoe meer dimensies je toevoegt, hoe meer je terecht komt in wiskundige modellen die ver van het natuur(kundig) begrip afstaan. Als God al de natuur-zoals-die-is (en niet zoals wij die beschrijven) overstijgt, dan zeker dit soort modellen.Oorspronkelijk gepost door limosa
Die dimensies zijn altijd interessant. Volgens mij zijn er twaalf (vier maal drie). Maar dan nog stijgt God daar boven uit. En extra dimensies toevoegen om God "begrijpelijk" te maken lijkt me geen goede denkwijze.
[Aangepast op 21/7/04 door wim]
Misschien dat ik mezelf wat duidelijker kan maken door eea te quoten uit eerdere posts hier op het forum:
Ik zelf hou het erop dat tijd één van de vormen is uit Plato's denken, die later ook overgenomen is door Augustinus (alhoewel Augustinus tijd geen vorm vond), waarbij ik vormen zie als abstracte ideeën van de werkelijkheid. Mét Augustinus houd ik het erop dat vormen altijd bestaan hebben in de gedachten van God.
Met deze Plato-redenatie bestrijd ik de Aristotelus-stelling dat tijd alleen kan bestaan als het meetbaar is. Tijd is geen werkelijk iets, het is een logische implicatie, een idee. Net als wiskundige logica niet meetbaar is, zo is tijd ook niet meetbaar. Tenzij je wilt beweren dat logica alleen geld voor deze wereld (wat grote problemen geeft bij je interpretatie van de Schrift), is tijd ook iets wat altijd geweest is. De stelling dat in 1 zin in de bijbel gebruik word gemaakt van eeuwige (wiskunde, i.e. 1000 en 1) als een tijdelijke (tijd) term lijkt me onwaarschijk (duizend jaar zijn bij de Heere als één dag, en één dag als duizend jaren).
De enige vraag is dus wat voor waarde de vorm tijd heeft als het alleen bestaat in de gedachten van God. Een God die zelf bóven de vormen staat. Maar deze vraag is alleen gerechtvaardigd als we ons gaan afvragen wat voor waarde bv de vorm 'rechtvaardigheid' heeft.
Toelichting> in een tijdloze eeuwigheid is alles constant, er kan niets weizigen. Als er iets weizigd is er namelijk sprake van 2 situaties die niet náást elkaar bestaan, en is er dus sprake van een oude en een nieuwe situatie, oftwel: verleden en heden. In zulk een eeuwigheid is elke actie onmogelijk, omdat elke actie 3 tijdspunten heeft, het punt vóór de actie, het punt tijdens de actie, het punt ná de actie. In zulk een situatie is dus iets als een schepping onmogelijk. In zulk een eeuwigheid veranderd God in de god van Plato of Plotonius.
Ik zie ruimte niet als een 'iets', maar als een vorm uit Plato's denken. Een vorm bestaat in de gedachten van God, en is de absolute en abstracte definitie van iets onmeetbaars. Een vorm is de hoogste werkelijkheid die mogelijk is (dus: onze tijdsbeleving is ondergeschikt aan het abstractie idee tijd in de gedachten Gods, net zoals ons idee van rechtvaardigheid etc dat is).Als je de tijd als onbegrenst neemt zou ik de ruimte ook als onbegrensd nemen. Ik denk wel dat God de tijd schiep want voor het bestaan van het heelal was er geen tijd. Eeuwigheid is een entiteit die bestaat bij de gratie van de tijd. Ik denk dat er eeuwigheid was waarin de tijd gezet is. Zoals ik ook denk dat er ruimte was waarin het heelal gezet is. Daarom twijfel ik nog over de onbegrensheid van het heelal. Misschien is analoog aan de eeuwigheid alleen de ruimte waarin het heelal zit onbegrensd en het heelal zelf begrensd zoals er ook aan de tijd een begin (schepping) en een eind (de jongste dag) zitten.
[Aangepast op 21/7/2004 door memento]