lezen wat de bijbel zegt.

[criticus]

En willen jullie chiliasten nog verder met mij discussiëren over mijn Magog argument? Dan gaan we tenminste echt op de tekst in (en het lijkt mij (nu nog) een redelijk sterk argument).

En wat Gog en Magog aangaat, ik heb er al op gewezen dat de Gog en Magog van Ezech. niet identiek is met Apoc. 20, maar dat dit wel terugverwijst naar Ezech omdat het thematisch van dezelfde orde is. En wat de genetische problemen die jij hier opwerpt aangaat, al die door de profeten genoemde volken zijn inmiddels allang van de kaart verdwenen. Het ligt dus voor de hand dat wij hiervoor de volken die in de eindtijd die landen bewonen moeten verstaan. En dat is voor Edom, Moab en Ammon het huidige Jordanië. Voor Assyrië en Babel het huidige Irak en Iran voor Gog waarschijnlijk Rusland met haar satelietstaten . Maar dat geldt niet voor Israël!! Dat is juist het grote Godswonder dat Hij al die eeuwen dit volk als een duidelijk herkenbaar volk voor uitroeïng en assimilatie bewaard heeft!

Ja, waarom kunnen die twee Apocalypsen zoals jij die geheel ten onrechte noemt { de schrift kent maar een Apocalyps en dat is die van hst. 19 ) niet gelijktijdig zijn? Omdat er duidelijk staat dat de satan voor 1000 jr gebonden wordt en na de 1000 jr een kleine tijd losgelaten wordt. Maar waarom zijn alle opties tot de meest ongerijmde toe mogelijk en de meest eenvoudige en logische niet? Zoals ik al eerder gezegd heb blijkt uit de causale verbanden dat een andere volgorde hier niet mogelijk is. Eerst de overwinning over het rijk van het beest dat in de poel des vuurs geworpen wordt, dan de binding van satan en de opstanding van de martelaren en dan de Christusregering. Die volgorde kun je net zo min omkeren als Pinksteren voor Pasen en Pasen voor Goede Vrijdag zetten. En ook het tot negen maal herhaalde ‘ik zag’ wijst er op dat het in die volgorde gelezen moet worden. Als ik vertel wat ik gezien heb vertel ik mijn verhaal toch ook niet van achteren naar voren? Dan begin ik bij het begin. Getuigt het dan niet van een sterk vooroordeel als de meest eenvoudige en logische verklaring al bij voorbaat verworpen wordt? En komt dat niet daarvandaan dat bij een letterlijke verklaring de hele verdraaide theologie van willekeurige vergeestelijking met alles wat daar aan vast zit als een kaartenhuis in elkaar stort? En waarom is men zo allergisch voor de Apocalyps? Wel, dit is het grote demasqué, hier wordt het hele eeuwenoude bedrog ontmaskerd! En. o ja. natuurlijk is het heil voor Jood en heiden sinds de Pinksterdag hetzelfde, maar dan wel binnen de Gemeente. Daarbuiten blijft het onderscheid tussen Israël en de kerk gewoon voortbestaan. Mvr.gr: criticus

[Fjodor]

En willen jullie chiliasten nog verder met mij discussiëren over mijn Magog argument? Dan gaan we tenminste echt op de tekst in (en het lijkt mij (nu nog) een redelijk sterk argument).

En wat Gog en Magog aangaat, ik heb er al op gewezen dat de Gog en Magog van Ezech. niet identiek is met Apoc. 20, maar dat dit wel terugverwijst naar Ezech omdat het thematisch van dezelfde orde is. En wat de genetische problemen die jij hier opwerpt aangaat, al die door de profeten genoemde volken zijn inmiddels allang van de kaart verdwenen. Het ligt dus voor de hand dat wij hiervoor de volken die in de eindtijd die landen bewonen moeten verstaan. En dat is voor Edom, Moab en Ammon het huidige Jordanië. Voor Assyrië en Babel het huidige Irak en Iran voor Gog waarschijnlijk Rusland met haar satelietstaten . Maar dat geldt niet voor Israël!! Dat is juist het grote Godswonder dat Hij al die eeuwen dit volk als een duidelijk herkenbaar volk voor uitroeïng en assimilatie bewaard heeft!

1. Maar nu val je door de mand. Je beroept je constant op je eenduidige schriftuitleg. Maar die heb je blijkbaar helemaal niet. Je wijst namelijk het huidige Israël op een geheel andere wijze aan dan het huidige Magog.
2. Je neemt het woord 'Magog' niet meer letterlijk. In de bijbel (niet profetische OT) slaat het letterlijk op de nakomelingen van Magog de zoon van Jafeth. Bij jou niet meer.
3. Israël is helemaal niet herkenbaar meer. Israël (het tien-stammenrijk!) is verdwenen. Jij wilt blijkbaar niet zeggen dat God het geassimileerde Israël weer bijeen gaat vergaderen. Dus laten we het maar gaan vergeestelijken (of je moet het enkel op de Joden willen betrekken, maar dan kom jij, omdat je zo letterlijk wilt zijn, weer in de knoop met het OT).
Conclusie: jouw punt dat je letterlijk bent klopt niet, je leest het woord Israël anders dan het woord Magog (Magog vergeestelijk je zelfs). Hoe kan je dan met hand en tand verdedigen dat we dat bij Israël niet mogen doen? Is dat niet jezelf tegenspreken?

Ja, waarom kunnen die twee Apocalypsen zoals jij die geheel ten onrechte noemt { de schrift kent maar een Apocalyps en dat is die van hst. 19 ) niet gelijktijdig zijn? Omdat er duidelijk staat dat de satan voor 1000 jr gebonden wordt en na de 1000 jr een kleine tijd losgelaten wordt. Maar waarom zijn alle opties tot de meest ongerijmde toe mogelijk en de meest eenvoudige en logische niet? Zoals ik al eerder gezegd heb blijkt uit de causale verbanden dat een andere volgorde hier niet mogelijk is. Eerst de overwinning over het rijk van het beest dat in de poel des vuurs geworpen wordt, dan de binding van satan en de opstanding van de martelaren en dan de Christusregering. Die volgorde kun je net zo min omkeren als Pinksteren voor Pasen en Pasen voor Goede Vrijdag zetten. En ook het tot negen maal herhaalde ‘ik zag’ wijst er op dat het in die volgorde gelezen moet worden. Als ik vertel wat ik gezien heb vertel ik mijn verhaal toch ook niet van achteren naar voren? Dan begin ik bij het begin. Getuigt het dan niet van een sterk vooroordeel als de meest eenvoudige en logische verklaring al bij voorbaat verworpen wordt? En komt dat niet daarvandaan dat bij een letterlijke verklaring de hele verdraaide theologie van willekeurige vergeestelijking met alles wat daar aan vast zit als een kaartenhuis in elkaar stort? En waarom is men zo allergisch voor de Apocalyps? Wel, dit is het grote demasqué, hier wordt het hele eeuwenoude bedrog ontmaskerd! En. o ja. natuurlijk is het heil voor Jood en heiden sinds de Pinksterdag hetzelfde, maar dan wel binnen de Gemeente. Daarbuiten blijft het onderscheid tussen Israël en de kerk gewoon voortbestaan. Mvr.gr: criticus

Over het eerste dikgedrukte stuk. Het kan best zo zijn dat de binding van Op 20 een binding is die het briesend rondgaan (waar Petrus toch over spreekt?) niet uitsluit.
Over de volgorde: hoe vertel jij twee dingen die tegelijkertijd gebeuren? Ook tegelijkertijd? Dat is helaas niet mogelijk, dus doen we het achtereenvolgens.

[criticus]

1. Maar nu val je door de mand. Je beroept je constant op je eenduidige schriftuitleg. Maar die heb je blijkbaar helemaal niet. Je wijst namelijk het huidige Israël op een geheel andere wijze aan dan het huidige Magog

Daar heb ik dan ook een duidelijke reden voor gegeven, want Israël is nog steeds herkenbaar als volk. En wat de verloren stammen betreft, daar staat de Heere Zelf borg voor dat Hij die weer bijeen zal vergaderen zie Matt. 24:31 en Jes. 27:13, Deut.30:4,5. En Hij weet heus wel wie tot de 12 stammen behoort en wie niet, dat kun je gerust aan Hem overlaten!
2. Je neemt het woord 'Magog' niet meer letterlijk. In de bijbel (niet profetische OT) slaat het letterlijk op de nakomelingen van Magog de zoon van Jafeth. Bij jou niet meer[/quote]

En wie zegt jou dat de huidige bewoners niet van Jafeth af kunnen stammen al dragen ze nu als volk een andere naam?
Volgens Gen.10 waren Magog, Gomer en Tubal idd. zonen van Jafeth. Maar wij stammen zoals algemeen wordt aangenomen van de Batavieren af. Later waren het de Saksen en de Franken die ons land bewoonden en nu worden wij Nederlanders genoemd die weer onderverdeeld zijn in Friezen, Zeeuwen en Hollanders. Toch is het niet vol te houden dat wij geen enkele genetische relatie met de Franken en de Saksen hebben.
De oorspronkelelijke bewoners van Amerika waren Indianen; nu zijn het Amerikaanse staatsburgers Je zou er dus een professor in de volkenkunde bij moeten halen om te bewijzen dat ik vergeestelijk!

3. Israël is helemaal niet herkenbaar meer. Israël (het tien-stammenrijk!) is verdwenen. Jij wilt blijkbaar niet zeggen dat God het geassimileerde Israël weer bijeen gaat vergaderen. Dus laten we het maar gaan vergeestelijken (of je moet het enkel op de Joden willen betrekken, maar dan kom jij, omdat je zo letterlijk wilt zijn, weer in de knoop met het OT).
Conclusie: jouw punt dat je letterlijk bent klopt niet, je leest het woord Israël anders dan het woord Magog (Magog vergeestelijk je zelfs). Hoe kan je dan met hand en tand verdedigen dat we dat bij Israël niet mogen doen? Is dat niet jezelf tegenspreken?

Zie boven

Ik vergeestelijk dus niets want het ligt voor de hand dat door de vele machtswisselingen van telkens opkomende en weer ondergaande wereldrijken in de loop der eeuwen de volken die nu datzelfde land bewonen een andere naam dragen. Maar, zoals gezegd, dat geldt niet voor Israël omdat dat volk nog steeds duidelijk herkenbaar is en nog steeds dezelfde naam draagt en ook weer gedeeltelijk in hetzelfde land woont.. Dat die hervergadering nog lang niet voltooid is doet daar niets aan af. Want de Schrift zelf verbindt dit aan de (weder)komst van de Messias.criticus

Over het eerste dikgedrukte stuk. Het kan best zo zijn dat de binding van Op 20 een binding is die het briesend rondgaan (waar Petrus toch over spreekt?) niet uitsluit.
Over de volgorde: hoe vertel jij twee dingen die tegelijkertijd gebeuren? Ook tegelijkertijd? Dat is helaas niet mogelijk, dus doen we het achtereenvolgens.Fjodor

Nee, dat kan niet, net zo min als de Messias tegelijk aan het kruis kan hangen en op Zijn troon kan zitten, want dat zijn tegenstellingen die elkaar uitsluiten.
En Johannes ziet geen twee dingen tegelijk gebeuren, hij ziet tot negen keer toe telkens een andere pericoop als in een diaserie aan zijn geestesoog voorbijtrekken.

Maar ik heb intussen nog steeds geen antwoord op de vraag waarom alle opties tot de meest ongerijmde toe mogelijk zijn en de meest eenvoudige en logische niet? Zolang jij daar geen afdoend antwoord op hebt handhaaf ik de conclusie die ik hier uit getrokken heb n.l: Dat het daarvandaan komt dat bij een letterlijke verklaring de hele verdraaide theologie van willekeurige vergeestelijking met alles wat daar aan vast zit als een kaartenhuis in elkaar stort! Ik vermoed intussen wel dat al deze wanhopige pogingen de discussie te vertroebelen door een rookgordijn op te werpen door Afgewezen geïnspireerd zijn. Maar zolang ik dat niet bewijzen kan zal ik je antwoorden tot ik uit schaamte moet weigeren de discussie op dit niveau voort te zetten. Tenslotte hebben wij het hier wel over Gods Woord en over bloedernstige zaken.
Criticus

[Fjodor]

1. Maar nu val je door de mand. Je beroept je constant op je eenduidige schriftuitleg. Maar die heb je blijkbaar helemaal niet. Je wijst namelijk het huidige Israël op een geheel andere wijze aan dan het huidige Magog

Daar heb ik dan ook een duidelijke reden voor gegeven, want Israël is nog steeds herkenbaar als volk. En wat de verloren stammen betreft, daar staat de Heere Zelf borg voor dat Hij die weer bijeen zal vergaderen zie Matt. 24:31 en Jes. 27:13, Deut.30:4,5. En Hij weet heus wel wie tot de 12 stammen behoort en wie niet, dat kun je gerust aan Hem overlaten!

2. Je neemt het woord 'Magog' niet meer letterlijk. In de bijbel (niet profetische OT) slaat het letterlijk op de nakomelingen van Magog de zoon van Jafeth. Bij jou niet meer

En wie zegt jou dat de huidige bewoners niet van Jafeth af kunnen stammen al dragen ze nu als volk een andere naam?
Volgens Gen.10 waren Magog, Gomer en Tubal idd. zonen van Jafeth. Maar wij stammen zoals algemeen wordt aangenomen van de Batavieren af. Later waren het de Saksen en de Franken die ons land bewoonden en nu worden wij Nederlanders genoemd die weer onderverdeeld zijn in Friezen, Zeeuwen en Hollanders. Toch is het niet vol te houden dat wij geen enkele genetische relatie met de Franken en de Saksen hebben.
De oorspronkelelijke bewoners van Amerika waren Indianen; nu zijn het Amerikaanse staatsburgers Je zou er dus een professor in de volkenkunde bij moeten halen om te bewijzen dat ik vergeestelijk!

Ja, maar aangezien in Openbaring 19 alle volkeren der aarde vernietigd worden is het niet mogelijk om een lichamelijk Magog over te houden voor Openbaring 20. Dus het Magog van Openbaring 20 moet jij wel vergeestelijken! Dat doe je dan in de zin van: dat zullen wel de mensen zijn die na de vernietiging van Openbaring 19 in Rusland oid zijn gaan wonen. Maar dát Magog heeft niets meer met het Magog dat in Openbaring 19 wordt vernietigd van doen.
Hoe bepaal jij trouwens of je dat wat in het OT over de strijd die Magog voert tegen Israël / de heiligen leest moet interpreteren als gaande over Openbaring 19 of als gaande over Openbaring 20? Want bij beiden is het volgens jou de Messias die uitkomst zal geven. Is dat onduidelijk of moeten we dat altijd op allebei betrekken?

Over het eerste dikgedrukte stuk. Het kan best zo zijn dat de binding van Op 20 een binding is die het briesend rondgaan (waar Petrus toch over spreekt?) niet uitsluit.
Over de volgorde: hoe vertel jij twee dingen die tegelijkertijd gebeuren? Ook tegelijkertijd? Dat is helaas niet mogelijk, dus doen we het achtereenvolgens.

Nee, dat kan niet, net zo min als de Messias tegelijk aan het kruis kan hangen en op Zijn troon kan zitten, want dat zijn tegenstellingen die elkaar uitsluiten.
En Johannes ziet geen twee dingen tegelijk gebeuren, hij ziet tot negen keer toe telkens een andere pericoop als in een diaserie aan zijn geestesoog voorbijtrekken.

Dat eerste wat je zegt geldt in de bijbel echt niet. Dan ga je echt een probleem hebben met heel veel verklaringen.
Paulus zegt dat hij vleselijk is. Elders zegt hij dat hij heilig is. Een tegenstelling als nacht en dag. Dan moet je die begrippen interpreteren als relaterende aan iets anders. Ander voorbeeld: in Romeinen staat dat al de geroepenen gerechtvaardigd worden. Jezus zegt ergens dat velen geroepen zijn maar weinigen uitverkoren. Dus wordt het begrip roeping op twee manieren begrepen. Dat is noodzakelijk om de bijbel goed te begrijpen. De bijbel werkt namelijk niet met één betekenis voor één woord. Net als dat wij dat niet doen. Het woord bank kan twee dingen betekenen in het Nederlands.

Maar ik heb intussen nog steeds geen antwoord op de vraag waarom alle opties tot de meest ongerijmde toe mogelijk zijn en de meest eenvoudige en logische niet? Zolang jij daar geen afdoend antwoord op hebt handhaaf ik de conclusie die ik hier uit getrokken heb n.l: Dat het daarvandaan komt dat bij een letterlijke verklaring de hele verdraaide theologie van willekeurige vergeestelijking met alles wat daar aan vast zit als een kaartenhuis in elkaar stort! Ik vermoed intussen wel dat al deze wanhopige pogingen de discussie te vertroebelen door een rookgordijn op te werpen door Afgewezen geïnspireerd zijn. Maar zolang ik dat niet bewijzen kan zal ik je antwoorden tot ik uit schaamte moet weigeren de discussie op dit niveau voort te zetten. Tenslotte hebben wij het hier wel over Gods Woord en over bloedernstige zaken.
Criticus

Zoals je ziet vind ik de synchrone interpretatie van Openbaring 19 en 20 de meest logische. Het is geen willekeurige vergeestelijking want schrift wordt altijd met schrift vergeleken. Ik zou niet weten wat in deze post door Afgewezen geïnspireerd is. Afgewezen is volgens mij wel deze discussie met jou begonnen en ik ben het hierin vaak met haar eens, maar deze argumenten die in deze post staan hebben echt niets met Afgewezen te maken. Wel vererend voor Afgewezen dat je haar als de grote spin in het web van de vergeestelijking ziet :)
Tenslotte vind ik dit goede discussie, wat we nu aan het doen zijn. Nu gaan we echt op de tekst zelf in.

[criticus]

Ja, maar aangezien in Openbaring 19 alle volkeren der aarde vernietigd worden is het niet mogelijk om een lichamelijk Magog over te houden voor Openbaring 20. Dus het Magog van Openbaring 20 moet jij wel vergeestelijken! Dat doe je dan in de zin van: dat zullen wel de mensen zijn die na de vernietiging van Openbaring 19 in Rusland oid zijn gaan wonen. Maar dát Magog heeft niets meer met het Magog dat in Openbaring 19 wordt vernietigd van doen.
Hoe bepaal jij trouwens of je dat wat in het OT over de strijd die Magog voert tegen Israël / de heiligen leest moet interpreteren als gaande over Openbaring 19 of als gaande over Openbaring 20? Want bij beiden is het volgens jou de Messias die uitkomst zal geven. Is dat onduidelijk of moeten we dat altijd op allebei betrekken?

Er wordt in Apoc. 19 geen Gog en Magog vernietigd, Het gaat daar over de strijd tegen het herstelde Romeinse rijk van het beest en de valse profeet. En als de legers van een rijk vernietigd worden spreekt het helemaal niet vanzelf dat daarmee ook het hele volk vernietigd wordt. De Duitsers leven ook nog steeds. En zover ik het begrijp heeft de strijd tegen Gog en Magog al eerder plaats gehad. Wij lezen n.l. dat Israël in die dagen in vrede leeft. Waarschijnlijk heeft Israël dan pas een grote overwinning behaald en durven de Arabische landen geen nieuwe oorlog met Israël meer te beginnen en sluiten noodgedwongen een vredesverdrag met Israël En dan neemt Gog en Magog zijn kans waar om buit te halen en roof te roven terwijl de V.N. zoals zo vaak, werkeloos toekijken. En als dan de Heere Gog en Magog verslagen heeft op de bergen Israëls neemt het beest met al de verenigde legers van de Arabische buurlanden zijn kans waar en valt Israël binnen. Waarschijnlijk als gevolg van een verbond tussen de Islam en de religie van het beest en zijn valse profeet waarin ook het afvallige Israël wordt opgenomen. Zie Joh. 5:43. Ik ga dit allemaal niet invullen a la Hall. Lindsay, maar ik opper dit als een reële mogelijkheid omdat de countouren hiervan zich steeds duidelijker aftekenen en ook Apoc. 6 spreekt van een ruiter op een wit paard die een valse vrede brengt.Zo stel ik het mij dus voor omdat dit de meest voor de hand liggende verklaring is.
En wat die heiligen in Apoc. 20 aangaat er staat dat zij de geliefde stad omringen en daar kan nooit iets anders dan Jeruzalem mee bedoeld worden, gezien het feit dat ook blijkens o.m. hst. 11 het hele gebeuren zich op Joodse bodem afspeelt. Wij moeten het dus idd. Op allebei betrekken in die zin dat de eerste strijd door de Heere vanuit de hemel gestreden wordt, zoals Hij zo vaak voor Israël gestreden heeft terwijl bij de strijd tegen het beest Hij persoonlijk wederkomt. Want Zijn voeten staan dan op de Olijfberg. Zach.14.

Dat eerste wat je zegt geldt in de bijbel echt niet. Dan ga je echt een probleem hebben met heel veel verklaringen.
Paulus zegt dat hij vleselijk is. Elders zegt hij dat hij heilig is. Een tegenstelling als nacht en dag. Dan moet je die begrippen interpreteren als relaterende aan iets anders. Ander voorbeeld: in Romeinen staat dat al de geroepenen gerechtvaardigd worden. Jezus zegt ergens dat velen geroepen zijn maar weinigen uitverkoren. Dus wordt het begrip roeping op twee manieren begrepen. Dat is noodzakelijk om de bijbel goed te begrijpen. De bijbel werkt namelijk niet met één betekenis voor één woord. Net als dat wij dat niet doen. Het woord bank kan twee dingen betekenen in het Nederlands.

Hier vergelijk je appels met peren, want als ik zeg dat Christus niet tegelijk aan het Kruis kan hangen en op de troon kan zitten heb ik het over fysiek, historisch gebeuren en niet over allerlei zielsgestalten in het geloofsleven die daar de vrucht van kunnen zijn. Alle heilsfeiten worden als het goed is door de H.Geest uitgewerkt in de ziel van Gods volk, maar dat is geen reden om nu Pinksteren voor Pasen en Pasen voor Goede Vrijdag te zetten.

Zoals je ziet vind ik de synchrone interpretatie van Openbaring 19 en 20 de meest logische. Het is geen willekeurige vergeestelijking want schrift wordt altijd met schrift vergeleken. Ik zou niet weten wat in deze post door Afgewezen geïnspireerd is. Afgewezen is volgens mij wel deze discussie met jou begonnen en ik ben het hierin vaak met haar eens, maar deze argumenten die in deze post staan hebben echt niets met Afgewezen te maken. Wel vererend voor Afgewezen dat je haar als de grote spin in het web van de vergeestelijking ziet
Tenslotte vind ik dit goede discussie, wat we nu aan het doen zijn. Nu gaan we echt op de tekst zelf in.

Over dit laatste punt ben ik het gedeeltelijk met je eens, je komt hier tenminste beter voor de dag als in je vorige posting. Maar toch hoop ik dat je het mij ten goede zult houden als ik zeg dat ik met de stoel waar ik nu op zit in de grond zou zakken van schaamte als ik mij van zulke argumenten bediende om die de hele verdraaide en uit de borsten van de Roomse hoer gezogen theologie overeind te houden. En vooral wanneer we bedenken dat die theologie de eeuwen door aan duizenden onschuldige Joden het leven gekost heeft! Want ieder jaar met Pasen werd het plebs door de priesters en monnikken in de kerk opgehitst om de Joden dood te slaan. Hun huizen en synagogen werden in brand gestoken terwijl de mensen er nog in zaten en hun goederen natuurlijk geroofd en onder het gepeupel 'eerlijk' verdeeld. En deze 'succesvolle' verbreiding van het Evangelie wordt nu gebruikt als bewijs dat de satan tegelijk wel en niet gebonden is!
criticus

[Fjodor]

Ja, maar aangezien in Openbaring 19 alle volkeren der aarde vernietigd worden is het niet mogelijk om een lichamelijk Magog over te houden voor Openbaring 20. Dus het Magog van Openbaring 20 moet jij wel vergeestelijken! Dat doe je dan in de zin van: dat zullen wel de mensen zijn die na de vernietiging van Openbaring 19 in Rusland oid zijn gaan wonen. Maar dát Magog heeft niets meer met het Magog dat in Openbaring 19 wordt vernietigd van doen.
Hoe bepaal jij trouwens of je dat wat in het OT over de strijd die Magog voert tegen Israël / de heiligen leest moet interpreteren als gaande over Openbaring 19 of als gaande over Openbaring 20? Want bij beiden is het volgens jou de Messias die uitkomst zal geven. Is dat onduidelijk of moeten we dat altijd op allebei betrekken?

Er wordt in Apoc. 19 geen Gog en Magog vernietigd, Het gaat daar over de strijd tegen het herstelde Romeinse rijk van het beest en de valse profeet. En als de legers van een rijk vernietigd worden spreekt het helemaal niet vanzelf dat daarmee ook het hele volk vernietigd wordt. De Duitsers leven ook nog steeds. En zover ik het begrijp heeft de strijd tegen Gog en Magog al eerder plaats gehad. Wij lezen n.l. dat Israël in die dagen in vrede leeft. Waarschijnlijk heeft Israël dan pas een grote overwinning behaald en durven de Arabische landen geen nieuwe oorlog met Israël meer te beginnen en sluiten noodgedwongen een vredesverdrag met Israël En dan neemt Gog en Magog zijn kans waar om buit te halen en roof te roven terwijl de V.N. zoals zo vaak, werkeloos toekijken. En als dan de Heere Gog en Magog verslagen heeft op de bergen Israëls neemt het beest met al de verenigde legers van de Arabische buurlanden zijn kans waar en valt Israël binnen. Waarschijnlijk als gevolg van een verbond tussen de Islam en de religie van het beest en zijn valse profeet waarin ook het afvallige Israël wordt opgenomen. Zie Joh. 5:43. Ik ga dit allemaal niet invullen a la Hall. Lindsay, maar ik opper dit als een reële mogelijkheid omdat de countouren hiervan zich steeds duidelijker aftekenen en ook Apoc. 6 spreekt van een ruiter op een wit paard die een valse vrede brengt.Zo stel ik het mij dus voor omdat dit de meest voor de hand liggende verklaring is.
En wat die heiligen in Apoc. 20 aangaat er staat dat zij de geliefde stad omringen en daar kan nooit iets anders dan Jeruzalem mee bedoeld worden, gezien het feit dat ook blijkens o.m. hst. 11 het hele gebeuren zich op Joodse bodem afspeelt. Wij moeten het dus idd. Op allebei betrekken in die zin dat de eerste strijd door de Heere vanuit de hemel gestreden wordt, zoals Hij zo vaak voor Israël gestreden heeft terwijl bij de strijd tegen het beest Hij persoonlijk wederkomt. Want Zijn voeten staan dan op de Olijfberg. Zach.14.

Jij zegt dat Gog en Magog eerder dan Openbaring 19 vernietigd worden. Nu goed, dan zijn ze toch weg, en mag je me uitleggen waar ze in Openbaring 20 weer vandaan komen.
Als je bedoelt dat ze wel vernietigd worden (voor Op 19) maar niet geheel, dan wordt de rest toch zeker in Openbaring 19 vernietigd. Het beest en met hem de koningen der aarde, en in vers 21 'de overigen'. In vers 18 'het vlees van alle vrijen en dienstknechten, en kleinen en groten'. Wie niet?
Je hebt mij nog steeds niet uitgelegd waar Gog en Magog in Openbaring 20 vandaan komen, zonder dat je de namen vergeestelijkt. Dus ik ben benieuwd. Of je moet de namen vergeestelijken (want Gog en Magog zijn voor Openbaring 20 al verdwenen), of je moet Openbaring gelijktijdig met Openbaring 19 lezen. Of je moet het allebei doen. Maar die mogelijkheden wil jij alledrie niet.

Hier vergelijk je appels met peren, want als ik zeg dat Christus niet tegelijk aan het Kruis kan hangen en op de troon kan zitten heb ik het over fysiek, historisch gebeuren en niet over allerlei zielsgestalten in het geloofsleven die daar de vrucht van kunnen zijn. Alle heilsfeiten worden als het goed is door de H.Geest uitgewerkt in de ziel van Gods volk, maar dat is geen reden om nu Pinksteren voor Pasen en Pasen voor Goede Vrijdag te zetten.

Geen appels met peren. Dat is exegese.
De bijbel dwingt dat we kunnen zeggen dat die geroepen is niet geroepen is (die uitwendig geroepen is hoeft niet inwendig geroepen te zijn).
Zo kan het ook zijn dat de bijbel dwingt dat we zeggen dat de duivel gebonden is en niet gebonden is. In het ene opzicht gebonden, en in het andere opzicht niet. Ik denk dat de bijbel dat dwingt. Omdat de bijbel dwingend stelt dat er maar één wederkomst is.

Over dit laatste punt ben ik het gedeeltelijk met je eens, je komt hier tenminste beter voor de dag als in je vorige posting. Maar toch hoop ik dat je het mij ten goede zult houden als ik zeg dat ik met de stoel waar ik nu op zit in de grond zou zakken van schaamte als ik mij van zulke argumenten bediende om die de hele verdraaide en uit de borsten van de Roomse hoer gezogen theologie overeind te houden. En vooral wanneer we bedenken dat die theologie de eeuwen door aan duizenden onschuldige Joden het leven gekost heeft! Want ieder jaar met Pasen werd het plebs door de priesters en monnikken in de kerk opgehitst om de Joden dood te slaan. Hun huizen en synagogen werden in brand gestoken terwijl de mensen er nog in zaten en hun goederen natuurlijk geroofd en onder het gepeupel 'eerlijk' verdeeld. En deze 'succesvolle' verbreiding van het Evangelie wordt nu gebruikt als bewijs dat de satan tegelijk wel en niet gebonden is!
criticus

jaja, dit is weer een sterk staaltje emo-argumentatie :), helaas..

[Afgewezen]

Zo kan het ook zijn dat de bijbel dwingt dat we zeggen dat de duivel gebonden is en niet gebonden is. In het ene opzicht gebonden, en in het andere opzicht niet. Ik denk dat de bijbel dat dwingt. Omdat de bijbel dwingend stelt dat er maar één wederkomst is.

Zie ook Matth. 12:28Maar indien Ik door den Geest Gods de duivelen uitwerp, zo is dan het Koninkrijk Gods tot u gekomen.
29 Of hoe kan iemand in het huis eens sterken inkomen, en zijn vaten ontroven, tenzij dat hij eerst den sterke gebonden hebbe? en alsdan zal hij zijn huis beroven.

Die binding is hier dus al begonnen!
Blijft overigens ook staan dat het om verschillende metaforen gaat: de binding van een slang en het werpen daarvan in een put, is een heel andere metafoor dan een leeuw die briesend rondgaat.
Beide metaforen zeggen ons iets over een aspect van satan: het ene over zijn beperking, het andere over de macht die hem nog gelaten is.

[Gian]

29 Of hoe kan iemand in het huis eens sterken inkomen, en zijn vaten ontroven, tenzij dat hij eerst den sterke gebonden hebbe? en alsdan zal hij zijn huis beroven.
Die binding is hier dus al begonnen!

---knip--- Zo'n toon is niet toegestaan hier; mvg Tib

[Fjodor]

29 Of hoe kan iemand in het huis eens sterken inkomen, en zijn vaten ontroven, tenzij dat hij eerst den sterke gebonden hebbe? en alsdan zal hij zijn huis beroven.
Die binding is hier dus al begonnen!

---knip--- Zo'n toon is niet toegestaan hier; mvg Tib

Het zou beter zijn als je zelf maar eens gaat argumenteren.

[Toeschouwer]

Over dit laatste punt ben ik het gedeeltelijk met je eens, je komt hier tenminste beter voor de dag als in je vorige posting. Maar toch hoop ik dat je het mij ten goede zult houden als ik zeg dat ik met de stoel waar ik nu op zit in de grond zou zakken van schaamte als ik mij van zulke argumenten bediende om die de hele verdraaide en uit de borsten van de Roomse hoer gezogen theologie overeind te houden. En vooral wanneer we bedenken dat die theologie de eeuwen door aan duizenden onschuldige Joden het leven gekost heeft! Want ieder jaar met Pasen werd het plebs door de priesters en monnikken in de kerk opgehitst om de Joden dood te slaan. Hun huizen en synagogen werden in brand gestoken terwijl de mensen er nog in zaten en hun goederen natuurlijk geroofd en onder het gepeupel 'eerlijk' verdeeld. En deze 'succesvolle' verbreiding van het Evangelie wordt nu gebruikt als bewijs dat de satan tegelijk wel en niet gebonden is!
criticus

jaja, dit is weer een sterk staaltje emo-argumentatie , helaas..[/quote]

Afgewezen schreef:
29 Of hoe kan iemand in het huis eens sterken inkomen, en zijn vaten ontroven, tenzij dat hij eerst den sterke gebonden hebbe? en alsdan zal hij zijn huis beroven.
Die binding is hier dus al begonnen!
---knip--- Niet op de persoon, maar inhoudelijk aub; mvg Tib

---knip--- Niet op de persoon, maar inhoudelijk aub; mvg Tib

[Fjodor]

Over dit laatste punt ben ik het gedeeltelijk met je eens, je komt hier tenminste beter voor de dag als in je vorige posting. Maar toch hoop ik dat je het mij ten goede zult houden als ik zeg dat ik met de stoel waar ik nu op zit in de grond zou zakken van schaamte als ik mij van zulke argumenten bediende om die de hele verdraaide en uit de borsten van de Roomse hoer gezogen theologie overeind te houden. En vooral wanneer we bedenken dat die theologie de eeuwen door aan duizenden onschuldige Joden het leven gekost heeft! Want ieder jaar met Pasen werd het plebs door de priesters en monnikken in de kerk opgehitst om de Joden dood te slaan. Hun huizen en synagogen werden in brand gestoken terwijl de mensen er nog in zaten en hun goederen natuurlijk geroofd en onder het gepeupel 'eerlijk' verdeeld. En deze 'succesvolle' verbreiding van het Evangelie wordt nu gebruikt als bewijs dat de satan tegelijk wel en niet gebonden is!
criticus

jaja, dit is weer een sterk staaltje emo-argumentatie :), helaas..

29 Of hoe kan iemand in het huis eens sterken inkomen, en zijn vaten ontroven, tenzij dat hij eerst den sterke gebonden hebbe? en alsdan zal hij zijn huis beroven.
Die binding is hier dus al begonnen!

---knip--- Niet op de persoon, maar inhoudelijk aub; mvg Tib

---knip--- Niet op de persoon, maar inhoudelijk aub; mvg Tib

Tegen criticus argumenteer ik gewoon met bijbelse argumenten, behalve op dat laatste deel waar criticus echt de schrift niet liet spreken. Ik toon juist aan waarom jullie wel moeten vergeestelijken en waarom het letterlijk interpreteren niet stand kan houden, ga daar maar op in.

[Tiberius]

Moderator opmerking

Beste mensen,

Wanneer de toon in dit topic niet normaal kan, sluiten we dit topic.
In dit geval betekent dat:
- Niet op de persoon spelen
- Ga inhoudelijk op iemands vragen in.

Met vriendelijke groet,
Tiberius

[Fjodor]

Tenslotte hebben wij het hier wel over Gods Woord en over bloedernstige zaken.

Laten we na al dat geknip van onze moderator maar weer rustig verder gaan met de discussie, met deze verstandige uitspraak van criticus in ons achterhoofd.

[criticus]

Jij zegt dat Gog en Magog eerder dan Openbaring 19 vernietigd worden. Nu goed, dan zijn ze toch weg, en mag je me uitleggen waar ze in Openbaring 20 weer vandaan komen.
Als je bedoelt dat ze wel vernietigd worden (voor Op 19) maar niet geheel, dan wordt de rest toch zeker in Openbaring 19 vernietigd. Het beest en met hem de koningen der aarde, en in vers 21 'de overigen'. In vers 18 'het vlees van alle vrijen en dienstknechten, en kleinen en groten'. Wie niet?
Je hebt mij nog steeds niet uitgelegd waar Gog en Magog in Openbaring 20 vandaan komen, zonder dat je de namen vergeestelijkt. Dus ik ben benieuwd. Of je moet de namen vergeestelijken (want Gog en Magog zijn voor Openbaring 20 al verdwenen), of je moet Openbaring gelijktijdig met Openbaring 19 lezen. Of je moet het allebei doen. Maar die mogelijkheden wil jij alledrie niet.

---knip--- Niet op de persoon, aub; mvg Tib Ik heb reeds tweemaal uitgelegd dat de Gog en Magog van Apoc. 20 niet identiek is met die van Ezec. En doe het geen derde keer. Ik voeg er hier alleen aan toe dat Gog en Magog bij Ezech. het land van het noorden komen en die in Apoc. 20 opkomen uit de vier hoeken der aarde, dus uit de periferie van het rijk

Geen appels met peren. Dat is exegese.
De bijbel dwingt dat we kunnen zeggen dat die geroepen is niet geroepen is (die uitwendig geroepen is hoeft niet inwendig geroepen te zijn).
Zo kan het ook zijn dat de bijbel dwingt dat we zeggen dat de duivel gebonden is en niet gebonden is. In het ene opzicht gebonden, en in het andere opzicht niet. Ik denk dat de bijbel dat dwingt. Omdat de bijbel dwingend stelt dat er maar één wederkomst is.

---knip--- Niet op de persoon, word inhoudelijk, aub; mvg Tib
En wat die ene wederkomst betreft verwijs ik mnaar wat ik op Aocalyps daarover geschreven heb.

jaja, dit is weer een sterk staaltje emo-argumentatie , helaas..

Mag ik misschien ook mijn gemoed eens ontlasten? Ik heb hier tenminste niet op de persoon gespeeld, maar jij bent niet voor niets weggeknipt. Ik heb slechts mijn afschuw en verontwaardiging uitgesproken over de gruwelijke moord op Gods uitverkoren volk door die ‘succesvol’ uitgebreide kerk in de middeleeuwen. Maar wat ik nog erger vind is dat de duivel hier met de winst gaat strijken. Het is hem gelukt om zijn uiteindelijke schandelijke nederlaag en de heerlijke overwinning van onze Heere Jezus Christus, Israëls Messias, te verdonkermanen. En dat doet hij uiteraard niet in de wereld, want die kent en gelooft Gods Woord niet, maar in de kerk. Maar ik gun die leugenaar en vijand van mijn ziel en zaligheid deze triomf niet. En daarom: “Om Sions deel zal ik niet zwijgen en om Jeruzalems wil zal ik niet stil zijn, totdat haar gerechtigheid voortkome als een glans en haar heil als een fakkel die brand”. (Jes.62:1) !!

Het zou beter zijn als je zelf maar eens gaat argumenteren.

Mij dunkt dat ik argumenten genoeg heb aangevoerd. criticus

[Alexander CD]

Zou je niet liever wat meer postings gaan lezen i.p.v. schrijven? Ik heb reeds tweemaal uitgelegd dat de Gog en Magog van Apoc. 20 niet identiek is met die van Ezec. En doe het geen derde keer. Ik voeg er hier alleen aan toe dat Gog en Magog bij Ezech. het land van het noorden komen en die in Apoc. 20 opkomen uit de vier hoeken der aarde, dus uit de periferie van het rijk

Zou jij de bijbel niet eens wat beter gaan lezen?
Dat ze of uit het noorden komen of uit de periferie van het rijk( wat niet klopt als je het volgende vers in openbaringen had gelezen want daar staat dat ze over de breedte van de aarde opkomen) maakt voor de identiteit van Gog en Magog niet uit.
Was het volk van God nog regionaal in het OT, nu aan het eind der tijd is het over de wereld verspreid.
(als het evangelie over de wereld is gegaan komtChristus weder en komt de oordeelsdag, dit is wanneer de volheid der heidenen is binnengegaan).
De verleiding die van de volken uitgaat gaat over de gehele wereld en kan geen oorlog zijn in het middenoosten zoals de prechiliasten beweren.