Joannah schreef:
Maar slechts zovelen als DE HEERE er toe roepen zal.
Maar slechts zovelen als DE HEERE er toe roepen zal.[/quote]Bert Mulder schreef:„En Ik zal Mijn verbond oprichten tussen Mij en tussen u, en tussen uw zaad na u in hun geslachten, tot een eeuwig verbond, om u te zijn tot een God, en uw zaad na u.”Joannah schreef:
[/i]
En ik denk terecht. De kantt. NBG '51 zegt hierbij: "Dit zijn de heidenen/zie Jes. 57:19/, naar aanleiding van vs. 17a."helma schreef:Joannah schreef:„En Ik zal Mijn verbond oprichten tussen Mij en tussen u, en tussen uw zaad na u in hun geslachten, tot een eeuwig verbond, om u te zijn tot een God, en uw zaad na u.”
Maar slechts zovelen als DE HEERE er toe roepen zal.
ik heb altijd begrepen dat en allen, die daar verre zijn, zo velen als er de Heere, onze God, toe roepen zal. slaat op de heidenen die nog met het Evangelie bekend gemaakt moeten worden.
dus je bent het TOCH met me eens, dat de beloften altijd alleen voor de uitverkorenen zijn.huisman schreef:
Nee hoor dan zou God liegen bij de doop. De beloften zijn voor alle kinderen, de vervulling van de beloften voor diegene die door de Heilige Geest de Naam des HEEREN leren aanroepen en dat zijn ten diepste de uitverkorenen
Bert beziet Gods houding in dit probleem meer vanuit de uitverkiezing (zie zijn uitspraak dat het verbond geregeerd wordt door de verkiezing), terwijl huisman Gods houding meer bekijkt vanuit de God die denkt in organische zin. Het lijkt me een (al dan niet belangrijk) nuanceverschil.Bert Mulder schreef:dus je bent het TOCH met me eens, dat de beloften altijd alleen voor de uitverkorenen zijn.huisman schreef:
Nee hoor dan zou God liegen bij de doop. De beloften zijn voor alle kinderen, de vervulling van de beloften voor diegene die door de Heilige Geest de Naam des HEEREN leren aanroepen en dat zijn ten diepste de uitverkorenen
Afgewezen schreef:De toezegging is er ook in de Evangelieprediking, ook als deze wordt gehoord door een ongedoopte.refo schreef:Met dezelfde Heidelberger zeggen we dat de kinderen hetzelfde is toegezegd als de volwassenen. En dat we ze daarom dopen. Ik bedoel: dat ze daarom gedoopt behoren te wezen. Genoeg om te pleiten.
Op een gegeven moment in het leven van die kinderen zeggen we: je bent een goddeloze. Opeens pleitgrond weg. De toezegging van God was maar uitwendig.
Is de toezegging in de doop dan van méér waarde dan de toezegging in de Evangelieprediking? Zijn er twee soorten toezegging, een voor de gedoopten, een voor de ongedoopten? Leg dat eens uit.
Nee Bert de vervulling zijn ten diepste voor de uitverkorenen maar de beloften voor alle bondelingen net als in het O.T. de belofte van het ingaan van Kanaän voor heel Israël was maar de vervulling voor weinigen omdat velen niet in konden gaan vanwege hun ongeloof (niet vanwege hun verwerping)Bert Mulder schreef:dus je bent het TOCH met me eens, dat de beloften altijd alleen voor de uitverkorenen zijn.huisman schreef:
Nee hoor dan zou God liegen bij de doop. De beloften zijn voor alle kinderen, de vervulling van de beloften voor diegene die door de Heilige Geest de Naam des HEEREN leren aanroepen en dat zijn ten diepste de uitverkorenen
Uit vers 14 en 22 blijkt het vooral tegen joden gezegd te zijn, en vanaf vers 18 lijken we naar de toekomst te moeten kijken.Vers 19 en 20 gaan tenslotte over de komende Dag des Heeren, (de verduisterde zon en de bloedkleurige maan hebben nog niet plaatsgevonden)Afgewezen schreef:En ik denk terecht. De kantt. NBG '51 zegt hierbij: "Dit zijn de heidenen/zie Jes. 57:19/, naar aanleiding van vs. 17a."helma schreef:Joannah schreef:„En Ik zal Mijn verbond oprichten tussen Mij en tussen u, en tussen uw zaad na u in hun geslachten, tot een eeuwig verbond, om u te zijn tot een God, en uw zaad na u.”
Maar slechts zovelen als DE HEERE er toe roepen zal.
ik heb altijd begrepen dat en allen, die daar verre zijn, zo velen als er de Heere, onze God, toe roepen zal. slaat op de heidenen die nog met het Evangelie bekend gemaakt moeten worden.
En daarom moeten we ervoor oppassen geen nieuwe middelmuur des afscheidsels op te richten, nu tussen gedoopten en ongedoopten. Nee, de belofte is voor ieder die het hoort!
Ja dus, want daar reageer je nu op. Misschien goed om ook naar de tekstverwijzing te kijken.Joannah schreef:Uit vers 14 en 22 blijkt het vooral tegen joden gezegd te zijn, en vanaf vers 18 lijken we naar de toekomst te moeten kijken.Vers 19 en 20 gaan tenslotte over de komende Dag des Heeren, (de verduisterde zon en de bloedkleurige maan hebben nog niet plaatsgevonden)helma schreef:En ik denk terecht. De kantt. NBG '51 zegt hierbij: "Dit zijn de heidenen/zie Jes. 57:19/, naar aanleiding van vs. 17a."Afgewezen schreef:ik heb altijd begrepen dat en allen, die daar verre zijn, zo velen als er de Heere, onze God, toe roepen zal. slaat op de heidenen die nog met het Evangelie bekend gemaakt moeten worden.
En daarom moeten we ervoor oppassen geen nieuwe middelmuur des afscheidsels op te richten, nu tussen gedoopten en ongedoopten. Nee, de belofte is voor ieder die het hoort!
Of ziet iemand het anders?
Een paar vragen:Ja en nee.
Hoewel het heil, dat Israël beloofd was in Christus, hetzelfde heil is als het heil voor de gemeente (alleen dan in de belofte), bevatte het verbond in OT Israël ook een schaduwachtige component. Dit schaduwachtige verbond omvatte het gehele Israël, gelovigen en ongelovigen (het zaad van Abraham). Gelovigen en ongelovigen ontvingen ook de schaduwachtige weldaden, het land, de sabbatsrust, etc.
In het NT is die schaduwachtige component weggevallen. Nu gaat het er alleen nog om of je wérkelijk tot het genadeverbond behoort (door het geloof in Christus, hét Zaad van Abraham). De gemeente bestaat in principe dan ook alleen uit gelovigen, dat gold niet voor het OT Israël.
Dat er in de praktijk toch onechte ranken zijn, kaf onder het koren, etc. doet aan het wezen van de NT gemeente niets af. Zij maken uiteindelijk niet echt deel uit van de gemeente.
Weliswaar werd in het OT ten diepste het wezen van de gemeente óók gevormd door de ware gelovigen (en daar focust de gereformeerde theologie vooral op), alleen, daar bestond ook de schaduwachtige gemeente, die allen omvatte, gelovigen en ongelovigen, dit in tegenstelling tot de NT gemeente (en daar focust de baptistische theologie vooral op). Zo'n schaduwachtige gemeente (met een schaduwachtig verbond) is er in de nieuwe bedeling niet meer.
@Afgewezen, van wie dat citaat volgens mij is: waarom is in de NT gemeente niet de schaduwachtige gemeente? Denk aan de wijnstok, Joh 15, en dat Paulus zegt dat er ketters onder de gemeente zijn moeten zodat de waarachtigen openbaar worden. Is dat niet een deels schaduwachtige gemeente? Ook wij kunnen het kaf en het koren niet scheiden.hervormde schreef:Een paar vragen:Afgewezen schreef:Ja en nee.
Hoewel het heil, dat Israël beloofd was in Christus, hetzelfde heil is als het heil voor de gemeente (alleen dan in de belofte), bevatte het verbond in OT Israël ook een schaduwachtige component. Dit schaduwachtige verbond omvatte het gehele Israël, gelovigen en ongelovigen (het zaad van Abraham). Gelovigen en ongelovigen ontvingen ook de schaduwachtige weldaden, het land, de sabbatsrust, etc.
In het NT is die schaduwachtige component weggevallen. Nu gaat het er alleen nog om of je wérkelijk tot het genadeverbond behoort (door het geloof in Christus, hét Zaad van Abraham). De gemeente bestaat in principe dan ook alleen uit gelovigen, dat gold niet voor het OT Israël.
Dat er in de praktijk toch onechte ranken zijn, kaf onder het koren, etc. doet aan het wezen van de NT gemeente niets af. Zij maken uiteindelijk niet echt deel uit van de gemeente.
Weliswaar werd in het OT ten diepste het wezen van de gemeente óók gevormd door de ware gelovigen (en daar focust de gereformeerde theologie vooral op), alleen, daar bestond ook de schaduwachtige gemeente, die allen omvatte, gelovigen en ongelovigen, dit in tegenstelling tot de NT gemeente (en daar focust de baptistische theologie vooral op). Zo'n schaduwachtige gemeente (met een schaduwachtig verbond) is er in de nieuwe bedeling niet meer.
- ontkracht je zo de lijn tussen OT en NT niet? Schaduw en vervulling als het gaat om Christus? Ja! Schaduw en vervulling in het verbond? Nee! Is een kind van het verbond anders dan een kind van het verbond nu?...
- tekent Christus niet de NT-gemeente in Zijn gelijkenissen met kaf en koren?
- wanneer is iemand een kind van het verbond? Met de besnijdenis en de doop? Of...
- waarom gebruikt het zondvloedgebed de beelden van de zondvloed en de Rode Zee?
Ook de belijdenis leert ons dat de gemeente bestaat uit 'ware Christ-gelovigen', en dat de ongelovigen niet tot de gemeente behoren. De belijdenis betrekt dit ook op het OT, maar heeft daarbij geen aandacht voor het feit dat de ongelovige tóch 'Israëliet' was en deelde in de schaduwachtige zegeningen.hervormde schreef:Een paar vragen:
- ontkracht je zo de lijn tussen OT en NT niet? Schaduw en vervulling als het gaat om Christus? Ja! Schaduw en vervulling in het verbond? Nee! Is een kind van het verbond anders dan een kind van het verbond nu?...
- tekent Christus niet de NT-gemeente in Zijn gelijkenissen met kaf en koren?
- wanneer is iemand een kind van het verbond? Met de besnijdenis en de doop? Of...
- waarom gebruikt het zondvloedgebed de beelden van de zondvloed en de Rode Zee?
Je zegt het zelf al in het onderstaande:Fjodor schreef:@Afgewezen, van wie dat citaat volgens mij is: waarom is in de NT gemeente niet de schaduwachtige gemeente? Denk aan de wijnstok, Joh 15, en dat Paulus zegt dat er ketters onder de gemeente zijn moeten zodat de waarachtigen openbaar worden. Is dat niet een deels schaduwachtige gemeente? Ook wij kunnen het kaf en het koren niet scheiden.
Zo'n uiterlijk verbond is er niet meer. Daarom bestaat de gemeente in principe uit gelovigen. Maar in de praktijk, in de 'zichtbare' gemeente, zal er altijd kaf onder het koren zijn, en zullen er onvruchtbare ranken aan de wijnstok zijn. En hoewel dat er hetzelfde 'uitziet' als de OT gemeente, is het principe toch anders. Daar gaat het om.Dus iemand is kind van het verbond als de ouders gelovigen zijn, in het OT waren de Joden altijd kind van het uiterlijke verbond (dat wel wezenlijk verbond was, hun zijn de beloften Gods toevertrouwd).
