te voren... (eeuwigheid)

hijwel · Bericht door **hijwel** » 20 jul 2004, 19:14

Ik vraag me af hoe jullie over de eeuwigheid denken.

hoe zie jij bevoorbeeld de raad van God (handelingen 4). Ik hoor vaak dat er dan gezegt wordt: "dat hebben de Zoon en de Vader te voren afgesproken"
Net of God een draaiboek heeft waarin alle dingen zo en zo gaan gebeuren.
Bij God bestaat geen tijd, God is niet onder de tijd te brengen. Bij God is het altijd: "NU". Ik lees in mij bijbel dat God gisteren, en morgen en NU in 1 is.

Voor mij is het iets heel bevrijdens geworden. Ik had het best moeilijk met het leed op de aarde. Ik had bij de eeuwigheid altijd iets van "vroeger lang geleden heeft God dat beslist". Nu geloof ik dat God beslissingen maakt in de eeuwigheid "NU". Zijn beslissingen beginnen al bij de schepping: "Komt laat Ons mensen maken"

Hoe denken jullie over de eeuwigheid?

wim · Bericht door **wim** » 20 jul 2004, 19:41

Augustinus heeft daar in zijn Belijdenissen heel wat woorden aan gewijd.

Volgens mij was ongeveer dit een deel van de strekking:

De tijd is een aaneenschakeling van gebeurtenissen: verandering

God is altijd Dezelfde. De Onveranderlijke. Er verandert niets: Gods Zijn is dus niet in de tijd. (eeuwig = tijdloos?)

Augustinus probeert ook te verklaren hoe God schiep (er verandert iets in de tijd), terwijl Hij zelf onveranderlijk blijft.

Ik weet niet wat ik er van moet denken. Het komt me een beetje gekunsteld over allemaal. De eeuwigheid is vast niet in een systeem te gieten.

Persoonlijk denk ik dat de tijd op een of andere manier een inperking van de eeuwigheid is: gebeurtenissen moeten elkaar opvolgen. In de eeuwigheid niet. Voorzover je dan van gebeurtenissen kunt spreken, want die strekken zich uit over een bepaalde tijd.

Het 'van eeuwigheid' van God kan 'dichterbij' zijn dan men wel denkt.

[Aangepast op 20/7/04 door wim]

memento · Bericht door **memento** » 20 jul 2004, 20:23

Bij God bestaat geen tijd, God is niet onder de tijd te brengen. Bij God is het altijd: "NU". Ik lees in mij bijbel dat God gisteren, en morgen en NU in 1 is

Deze stelling bevat een contradictie. Als het voor God altijd NU is, dan ben ik tegelijkertijd geboren, tegelijkertijd levende, en tegelijkertijd gestorven (en dus in mijn eeuwige bestemming). Dit is onmogelijk. Daarbij, niets in de bijbel geeft maar aanleiding om te denken dat God zelf niet onderhevig is aan tijd, ja, het hele idee dat de tijd straks ophoud en het een tijdloze eeuwigheid word is zelfs onbijbels (zoals ik al eens hier op het forum toegelicht heb met bijbelteksten uit openbaring)

Maargoed, even op de filosofische toer. Is het nodig voor een onveranderlijk wezen om zonder tijd te zijn? Ik zou geen reden waarom. Het oude idee dat het hebben van een verleden en een toekomst inhoud dat ik verander lijkt me nogal ongegrond. Ja, sterker nog, dit hele idee is overgenomen van het systeem van Plato. Alleen, één verschil, Plato's god was onpersoonlijk en passief. Echter, de christelijke God is zowel actief én persoonlijk. Onze God bemoeit zich met de wereld. Onze God handeld IN de tijd.

Maargoed, misschien weet iemand hier een goede reden waarom God niet onderworpen kan zijn aan de tijd. Niemand zal eraan durven twijfelen of de wetten van de logica en andere objectieve waarheden ook voor God gelden. Ik zie geen enkele reden waarom God geen verleden, heden en toekomst kan hebben....

[Aangepast op 20/7/2004 door memento]

wim · Bericht door **wim** » 20 jul 2004, 21:24

Als God tijd kent. Welke tijd is dat dan? Zeg niet: onze. Want tijd is niet absoluut weten we dankzij Einstein.
Tijd is een natuurkundig gegeven. Is God daaraan onderworpen? Lijkt me stug. Er is in mijn vaste overtuiging veel meer mogelijk dan een tijdloze God of een God die dezelfde tijd kent als wij. We weten gewoon te weinig. En we moeten onzelf niet aanmatigen om met onze beperkte kennis te snelle conclusies te trekken m.b.t. de eeuwigheid.

Egbert · Bericht door **Egbert** » 20 jul 2004, 21:26

Memento, de eeuwigheid is toch zeker niet even gestopt bij de schepping en gaat toch niet verder bij de jongste dag, of bedoel je dat de eeuwigheid ook tijd is?

wim · Bericht door **wim** » 20 jul 2004, 21:29

Oorspronkelijk gepost door memento
Deze stelling bevat een contradictie. Als het voor God altijd NU is, dan ben ik tegelijkertijd geboren, tegelijkertijd levende, en tegelijkertijd gestorven (en dus in mijn eeuwige bestemming). Dit is onmogelijk.

Dit is alleen maar een contradictie voor onze kijk op wat tijd is.

Overigens, Gods tijdsbeleving (als je dat zo zou kunnen noemen) is heel anders dan de onze, volgens de bijbel. Duizend jaar als een dag en een dag als duizend jaar. Dat is ook niet kloppend te krijgen, toch?

memento · Bericht door **memento** » 20 jul 2004, 23:15

Memento, de eeuwigheid is toch zeker niet even gestopt bij de schepping en gaat toch niet verder bij de jongste dag, of bedoel je dat de eeuwigheid ook tijd is?

In het traditionele denken is de eeuwigheid tijdloos, en is de tijd begonnen toen God de aarde schiep, en zal ophouden wanneer de aarde geoordeeld is.

Ik heb daar moete mee. De reden is heel simpel: heel veel bijbelteksten in relatie met de eeuwigheid spreken over tijdseenheden, zoals dagen, maanden, seizoenen en jaren.

Daarbij is tijd niets anders dan een meetsysteem. Net zoals een getallenlijn oneindig uit te breiden is, zowel naar links als naar rechts, zo ook met de tijd. Er is altijd een 'dag' geweest voor gisteren, en er zal altijd een 'dag' zijn na vandaag.

Terecht maakt Wim de opmerking dat tijd relatief is. Wij mensen zijn gebonden aan een tijdsbeleving. Een dag duurt voor ons altijd even lang. God is daar natuurlijk niet aan gebonden. Terecht dan ook het citaat dat duizend jaar bij de Heere is als één dag.

Maargoed, samengevat wil ik 2 dingen zeggen:
1. Eeuwigheid is niet tijdloos
2. Ik zie niets in het beeld dat bij God alles NU is, omdat ik daarvoor geen bijbelse grond of dogmatische noodzakelijkheid in zie

David J · Bericht door **David J** » 20 jul 2004, 23:28

Ik denk ook dat God op de een of andere manier onze tijd 'overschrijdt', zoals Hij ook de ruimte overschrijdt. Het eerste wordt door theologen Gods eeuwigheid genoemd, het andere zijn alomtegenwoordigheid. Maar alomtegenwoordigheid houdt niet alleen in dat God overal kan zijn, maar dat Hij overal tegelijkertijd is. Zo ook zou eeuwigheid er niet alleen op kunnen duiden dat God overal in de tijd kan zijn (wat wij niet kunnen omdat we een begin en een einde hebben), maar dat Hij op alle momenten 'tegelijkertijd' aanwezig is. Voor Hem zijn alle plaatsen 'hier' en alle tijden zijn voor Hem 'nu'. Op Augustinus' vraag hoe er voor of in Hem dan veranderingen kunnen zijn die tot de schepping op een bepaald moment hebben geleid heb ik ook geen antwoord.

Nog even in reactie op Memento: hetzelfde probleem heb je toch met ruimte? Na de eerste kilometer komt altijd een tweede, en in principe oneindig zo door. Hoe kan God dat dan allemaal omvatten, en nog wel gelijkertijd?

Ik geef toe dat de Bijbel eerder in termen van een 'tijdige' eeuwigheid lijkt te spreken dan van een tijdloze. Maar het feit dat er in de bijbel in lichamelijke (en dus begrensde) termen over God gesproken wordt is toch geen grond voor ontkenning van zijn alomtegenwoordigheid? Dus waarom zou het gebruik van begrense tijdsperiodes voor de eeuwigheid wel wijzen op een 'tijdige' eeuwigheid? In beide gevallen is het metaforisch taalgebruik. Kortom: waarom geloof je wel dat God begrensd wordt door de tijd, maar niet door de ruimte? Tenslotte is zijn die twee natuurkundig gezien vrijwel gelijk.

Tenslotte: de dogmatische noodzakelijkheid zou je kunnen vinden in de stelling dat God alles regeert, terwijl de menselijke wil vrij is. Wil je dat logisch verklaren, dan zul je iets moeten doen met de wetten van oorzaak en gevolg, en dus met de tijd.

[Aangepast op 20/7/04 door David J]

limosa · Bericht door **limosa** » 20 jul 2004, 23:47

Oorspronkelijk gepost door memento
Memento, de eeuwigheid is toch zeker niet even gestopt bij de schepping en gaat toch niet verder bij de jongste dag, of bedoel je dat de eeuwigheid ook tijd is?
In het traditionele denken is de eeuwigheid tijdloos, en is de tijd begonnen toen God de aarde schiep, en zal ophouden wanneer de aarde geoordeeld is.

Ik heb daar moete mee. De reden is heel simpel: heel veel bijbelteksten in relatie met de eeuwigheid spreken over tijdseenheden, zoals dagen, maanden, seizoenen en jaren.

Daarbij is tijd niets anders dan een meetsysteem. Net zoals een getallenlijn oneindig uit te breiden is, zowel naar links als naar rechts, zo ook met de tijd. Er is altijd een 'dag' geweest voor gisteren, en er zal altijd een 'dag' zijn na vandaag.

Terecht maakt Wim de opmerking dat tijd relatief is. Wij mensen zijn gebonden aan een tijdsbeleving. Een dag duurt voor ons altijd even lang. God is daar natuurlijk niet aan gebonden. Terecht dan ook het citaat dat duizend jaar bij de Heere is als één dag.

Maargoed, samengevat wil ik 2 dingen zeggen:
1. Eeuwigheid is niet tijdloos
2. Ik zie niets in het beeld dat bij God alles NU is, omdat ik daarvoor geen bijbelse grond of dogmatische noodzakelijkheid in zie

Ik kan wel een eind met je meevoelen. Behalve dan dat ik tijd zou willen zien als een volume en niet als een lijn. Maar goed, da's mijn filosofie.

Vraagje: zie je de eeuwigheid als eindeloos maar begrensd (het houdt wel op maar dat ligt oneindig ver weg) of als onbegrensd (er ís geen einde). Ik voel zelf het meest voor de laatste variant omdat ik die het meest passend vind bij de alomtegenwoordigheid van het Wezen van God. Alomtegenwoordig dus in alle dimensies.

David J · Bericht door **David J** » 20 jul 2004, 23:57

Vraagje: zie je de eeuwigheid als eindeloos maar begrensd (het houdt wel op maar dat ligt oneindig ver weg)

Goed, dit neigt meer naar filosofie of wiskunde, maar volgens mij is een einde dat oneindig ver weg is een loepzuiver geval van een contradictio in terminis. Hoe stel je je dat voor? Oneindig betekent: het houdt niet op.

P.S. Als we toch op de toer van de wijsbegeerte gaan: er is een hoogleraar in de theologie in Groningen, Van den Brom, die ook natuurkunde gestudeerd heeft, en die is gepromoveerd op de theologische implicaties van de stelling dat er meer dan drie ruimtelijke dimensies zijn. God zou zo'n hogere dimensie dan kunnen gebruiken, en op die manier zijn allerlei wonderen 'verklaarbaar'. Op dezelfde manier zou je je voor kunnen stellen dat er meer dan een tijdsdimensie is en dat God die kan gebruiken. Maar dat wordt wel heeeel speculatief...

[Aangepast op 20/7/04 door David J]

memento · Bericht door **memento** » 20 jul 2004, 23:59

Vraagje: zie je de eeuwigheid als eindeloos maar begrensd (het houdt wel op maar dat ligt oneindig ver weg) of als onbegrensd (er ís geen einde). Ik voel zelf het meest voor de laatste variant omdat ik die het meest passend vind bij de alomtegenwoordigheid van het Wezen van God. Alomtegenwoordig dus in alle dimensies.

Een onbegrende. God heeft geen begin noch einde. Dus ook geen oneindig-ver-weg begin of einde.

Nog even in reactie op Memento: hetzelfde probleem heb je toch met ruimte? Na de eerste kilometer komt altijd een tweede, en in principe oneindig zo door. Hoe kan God dat dan allemaal omvatten, en nog wel gelijkertijd?

Is waar, is waar. Een dogma die we puur geloven omdat de Schrift het ons zo duidelijk leert...

Dus waarom zou het gebruik van begrense tijdsperiodes voor de eeuwigheid wel wijzen op een 'tijdige' eeuwigheid? In beide gevallen is het metaforisch taalgebruik. Kortom: waarom geloof je wel dat God begrensd wordt door de tijd, maar niet door de ruimte? Tenslotte is zijn die twee natuurkundig gezien vrijwel gelijk

Zou metaforisch taalgebruik kúnnen zijn. Maar ik hanteer liever de regel dat we de bijbel alleen lezen als beeldspraak als de context dat impliceerd, of als het gewoon niet anders kan. Ik het geval van 'de hand Gods' weten we zeker dat het beeldspraak is, want er staat geschreven 'God is een Geest', en geesten hebben geen daadwerkelijk lichaam.

Daarbij is, bijbels gezien, tijd anders dan ruimte. God schiep het heelal. Ik lees echter nergens dat God de tijd schiep. M.i. is tijd een kenmerk van 'zijn', iets wat 'is' heeft een verleden, heden en toekomst. Ruimte is geen kenmerk van 'zijn', want een geest heeft geen lichaam en 'is' toch

Tenslotte: de dogmatische noodzakelijkheid zou je kunnen vinden in de stelling dat God alles regeert, terwijl de menselijke wil vrij is. Wil je dat logisch verklaren, dan zul je iets moeten doen met de wetten van oorzaak en gevolg, en dus met de tijd.

Als calvinist houd ik het erop dat de menselijke wil NIET vrij is, dus deze noodzakelijkheid gaat voor mij niet op

Limosa> Jou stelling van tijd als volume kan je op meerdere manieren opvatten. Zou je deze kunnen toelichten? Wat is dan nl. de 'inhoud' van die tijdsvolume?

P.S. Als we toch op de toer van de wijsbegeerte gaan: er is een hoogleraar in de theologie in Groningen, Van den Brom, die ook natuurkunde gestudeerd heeft, en die is gepromoveerd op de theologische implicaties van de stelling dat er meer dan drie ruimtelijke dimensies zijn. God zou zo'n hogere dimensie dan kunnen gebruiken, en op die manier zijn allerlei wonderen 'verklaarbaar'. Op dezelfde manier zou je je voor kunnen stellen dat er meer dan een tijdsdimensie is en dat God die kan gebruiken. Maar dat wordt wel heeeel speculatief...

Zó speculatief lijkt me dat anders niet. Klink mij als een goed 'model' in de oren. Let wel: een model. Een beschrijving van de werkelijkheid, niets meer.

[Aangepast op 20/7/2004 door memento]

Christina · Bericht door **Christina** » 21 jul 2004, 00:20

Oorspronkelijk gepost door memento
Deze stelling bevat een contradictie. Als het voor God altijd NU is, dan ben ik tegelijkertijd geboren, tegelijkertijd levende, en tegelijkertijd gestorven (en dus in mijn eeuwige bestemming). Dit is onmogelijk. Daarbij, niets in de bijbel geeft maar aanleiding om te denken dat God zelf niet onderhevig is aan tijd,
[Aangepast op 20/7/2004 door memento]

Memento, ik geloof dat het idee dat God ons in een andere tijd dan waarin wij voor onszelf nu zijn kan zien, helemaal niet onbijbels is. Hoe leg je dan teksten uit als: met Christus gekruist, met Christus gestorven, heeft ons mede opgewekt, en heeft ons mede gezet in den hemel in Christus Jezus; Christus is bijna 2000 jaar geleden gekruisigd en toch ziet God het alsof wij samen met Hem gekruisigd zijn. Ook zijn we naar onze beleving nog niet in de hemel, maar wat God betreft wel. Lees Ef. 1 en 2 eens in dit licht. God ziet wel vaker dingen anders dan wij, b.v. in de rechtvaardigmaking ziet Hij de grootste zodaar als een heilige. Hij is GOD.
Want Hij spreekt, en het is er; Hij gebiedt, en het staat er.
Al beleven of begrijpen wij het niet.

limosa · Bericht door **limosa** » 21 jul 2004, 00:23

Oorspronkelijk gepost door David J
Vraagje: zie je de eeuwigheid als eindeloos maar begrensd (het houdt wel op maar dat ligt oneindig ver weg)
Goed, dit neigt meer naar filosofie of wiskunde, maar volgens mij is een einde dat oneindig ver weg is een loepzuiver geval van een contradictio in terminis. Hoe stel je je dat voor? Oneindig betekent: het houdt niet op.

P.S. Als we toch op de toer van de wijsbegeerte gaan: er is een hoogleraar in de theologie in Groningen, Van den Brom, die ook natuurkunde gestudeerd heeft, en die is gepromoveerd op de theologische implicaties van de stelling dat er meer dan drie ruimtelijke dimensies zijn. God zou zo'n hogere dimensie dan kunnen gebruiken, en op die manier zijn allerlei wonderen 'verklaarbaar'. Op dezelfde manier zou je je voor kunnen stellen dat er meer dan een tijdsdimensie is en dat God die kan gebruiken. Maar dat wordt wel heeeel speculatief...

Er is een verschil tussen een grens die oneindig ver weg ligt en een onbegrensheid (waar dus geen einde is). Ik weet even niet hoe ik dat in andere woorden moet zeggen.

Die dimensies zijn altijd interessant. Volgens mij zijn er twaalf (vier maal drie). Maar dan nog stijgt God daar boven uit. En extra dimensies toevoegen om God "begrijpelijk" te maken lijkt me geen goede denkwijze.

David J · Bericht door **David J** » 21 jul 2004, 00:28

Daarbij is, bijbels gezien, tijd anders dan ruimte. God schiep het heelal. Ik lees echter nergens dat God de tijd schiep. M.i. is tijd een kenmerk van 'zijn', iets wat 'is' heeft een verleden, heden en toekomst. Ruimte is geen kenmerk van 'zijn', want een geest heeft geen lichaam en 'is' toch

God schiep hemel en aarde. Dat is nog wat anders dan 'ruimte' in de abstracte betekenis van het woord. Je zou je een lege ruimte zonder hemel en aarde kunnen voorstellen. Ik houd het erop dat Gods eerste scheppingsdaad ook de 'randvoorwaarden' voor het bestaan van hemel en aarde omvatten: ruimte en tijd (waar, nogmaals, voorzover wij weten weinig verschil tussen zit). Als God zweert dat er geen tijd meer zal zijn (Openbaringen 10) dan betekent dat m.i. bovendien dat God ook over de tijd beschikt, als Zijn schepsel.

Hoe een geest kan zijn zonder 'ergens' te zijn, is natuurlijk onoplosbaar, maar wel een gegeven. Als we dat accepteren, waarom dan niet dat God kan zijn zonder 'ergens' te zijn in de tijd? Ik zie het verschil niet.

Als calvinist houd ik het erop dat de menselijke wil NIET vrij is, dus deze noodzakelijkheid gaat voor mij niet op

Hier dreigt een misverstand volgens mij. Ergens zul je toch ruimte moeten laten voor menselijke vrijheid. Mensen kunnen namelijk zondigen, dus tegen Gods wil ingaan. Dat kan alleen als ze een eigen wil hebben, die niet noodzakelijk met die van God overeenkomt. Jezus zegt het toch ook met zoveel woorden: Gijlieden hebt niet gewild?
De menselijke wil is niet vrij als het gaat over een keuze voor God. Het mooiste beeld wat ik hiervan ken is dat van de kompasnaald. Die zou het noorden aan moeten wijzen, maar als je er een magneet bij houdt, doet hij dat niet. Dat komt niet doordat dat niet meer draaien kan, maar doordat hij zich aangetrokken voelt tot iets anders. Maar dit is een andere discussie, die ik op zich ook wel voeren wil, maar niet hier.

Zó speculatief lijkt me dat anders niet. Klink mij als een goed 'model' in de oren. Let wel: een model. Een beschrijving van de werkelijkheid, niets meer.

Het is in zoverre speculatief dat we geen enkele concrete aanwijzing hebben dat het daadwerkelijk zo is. Theoretisch is het een aardige mogelijkheid, maar een wetenschappelijk model kun je het met goed fatsoen niet noemen.

limosa · Bericht door **limosa** » 21 jul 2004, 00:40

Oorspronkelijk gepost door memento
Vraagje: zie je de eeuwigheid als eindeloos maar begrensd (het houdt wel op maar dat ligt oneindig ver weg) of als onbegrensd (er ís geen einde). Ik voel zelf het meest voor de laatste variant omdat ik die het meest passend vind bij de alomtegenwoordigheid van het Wezen van God. Alomtegenwoordig dus in alle dimensies.
Een onbegrende. God heeft geen begin noch einde. Dus ook geen oneindig-ver-weg begin of einde.

Nog even in reactie op Memento: hetzelfde probleem heb je toch met ruimte? Na de eerste kilometer komt altijd een tweede, en in principe oneindig zo door. Hoe kan God dat dan allemaal omvatten, en nog wel gelijkertijd?
Is waar, is waar. Een dogma die we puur geloven omdat de Schrift het ons zo duidelijk leert...

Dus waarom zou het gebruik van begrense tijdsperiodes voor de eeuwigheid wel wijzen op een 'tijdige' eeuwigheid? In beide gevallen is het metaforisch taalgebruik. Kortom: waarom geloof je wel dat God begrensd wordt door de tijd, maar niet door de ruimte? Tenslotte is zijn die twee natuurkundig gezien vrijwel gelijk
Zou metaforisch taalgebruik kúnnen zijn. Maar ik hanteer liever de regel dat we de bijbel alleen lezen als beeldspraak als de context dat impliceerd, of als het gewoon niet anders kan. Ik het geval van 'de hand Gods' weten we zeker dat het beeldspraak is, want er staat geschreven 'God is een Geest', en geesten hebben geen daadwerkelijk lichaam.

Daarbij is, bijbels gezien, tijd anders dan ruimte. God schiep het heelal. Ik lees echter nergens dat God de tijd schiep. M.i. is tijd een kenmerk van 'zijn', iets wat 'is' heeft een verleden, heden en toekomst. Ruimte is geen kenmerk van 'zijn', want een geest heeft geen lichaam en 'is' toch

Tenslotte: de dogmatische noodzakelijkheid zou je kunnen vinden in de stelling dat God alles regeert, terwijl de menselijke wil vrij is. Wil je dat logisch verklaren, dan zul je iets moeten doen met de wetten van oorzaak en gevolg, en dus met de tijd.
Als calvinist houd ik het erop dat de menselijke wil NIET vrij is, dus deze noodzakelijkheid gaat voor mij niet op

Limosa> Jou stelling van tijd als volume kan je op meerdere manieren opvatten. Zou je deze kunnen toelichten? Wat is dan nl. de 'inhoud' van die tijdsvolume?

P.S. Als we toch op de toer van de wijsbegeerte gaan: er is een hoogleraar in de theologie in Groningen, Van den Brom, die ook natuurkunde gestudeerd heeft, en die is gepromoveerd op de theologische implicaties van de stelling dat er meer dan drie ruimtelijke dimensies zijn. God zou zo'n hogere dimensie dan kunnen gebruiken, en op die manier zijn allerlei wonderen 'verklaarbaar'. Op dezelfde manier zou je je voor kunnen stellen dat er meer dan een tijdsdimensie is en dat God die kan gebruiken. Maar dat wordt wel heeeel speculatief...
Zó speculatief lijkt me dat anders niet. Klink mij als een goed 'model' in de oren. Let wel: een model. Een beschrijving van de werkelijkheid, niets meer.

Als je de tijd als onbegrenst neemt zou ik de ruimte ook als onbegrensd nemen. Ik denk wel dat God de tijd schiep want voor het bestaan van het heelal was er geen tijd. Eeuwigheid is een entiteit die bestaat bij de gratie van de tijd. Ik denk dat er eeuwigheid was waarin de tijd gezet is. Zoals ik ook denk dat er ruimte was waarin het heelal gezet is. Daarom twijfel ik nog over de onbegrensheid van het heelal. Misschien is analoog aan de eeuwigheid alleen de ruimte waarin het heelal zit onbegrensd en het heelal zelf begrensd zoals er ook aan de tijd een begin (schepping) en een eind (de jongste dag) zitten.