Eerst de Wet ?

[Joannah]

Er staat ook dat de wet een tuchtmeester GEWEEST is. Dat blijkt ook uit het hele hoofdstuk van de uitzinnige Galaten.

De wet speelt geen enkele rol om mensen tot Christus te leiden. Dat staat toch tientallen keren in het NT?

Een tuchtmeester geweest voor de gelovigen, ja. Om hen tot geloof te brengen. Dat staat ook in het volgende vers van het deel dat je bedoelt:
Maar als het geloof gekomen is, zo zijn wij niet meer onder den tuchtmeester.

Paulus heeft het over "verzekerde bewaring".
het TOT in tot Christus, zie ik dan ook als een tijdsaanduiding, ipv een richtingaanduiding.

[Afgewezen]

1. Eerst de wet in de wedergeboorte? Is wel vaak de gewone weg maar er zijn ook Bijbelse andere wegen te noemen .

Welke andere wegen zie jij dan in de Bijbel? Ik geen.
De wet is de tuchtmeester tot Christus.

De wegen die ik in dit topic genoemd heb naar aanleiding van citaten van o.a Brakel en Guthrie. en de citaten uit de eerste posting.

W. Guthrie: „Velen kennen de onderscheidene wegen niet. Dit verduistert ten zeerste des mensen deel aan Christus. Sommigen zijn geroepen van de schoot af, of als zij nog zeer jong zijn 
(2 Tim. 3:15). Wij kunnen niet aannemen dat zij zulk een voorbereidend werk der wet kennen. Sommigen worden op soevereine Evangelische wijze tot Christus gebracht. De Heere doet dit met enkele woorden van liefde. Dit deed Hij met Zacheüs en anderen. Ook behoeven zij zich niet te kwellen, indien hun harten zich aan Christus hebben over­gegeven.”

Th. Avinck: „Zo weinig wordt bepaald de wijze hoe men komt. Sommigen komen zeer slaafs, wettisch en met vele benauwdheden. Dit is niet het wenselijk komen. Anderen komen zeer bedaard op een zachte evangelische wijze, gelijk Lydia, Zacheüs en anderen. Zij hebben zulk een opgeklaard inzien in het volle, algenoegzame en zo ver bereidwillige van Christus, dat alles wat zij in zichzelf als slecht en verkeerd ontdekken, dat alles vernedert en verootmoedigt de ziel wel, maar het benauwt hen zozeer niet, omdat zij daarentegen in Christus een overvloeiende volheid zien.”

W. à Brakel: „Sommigen worden overgebracht door grote ontsteltenissen der wet. Sommigen op zeer evangelische wijze, zodat ze geen tijd hebben aan hun zonden met verschrikking te denken.”
Th. Brooks: „U die tot Christus gebracht werd door de wet verachte die niet, die door het Evangelie gebracht werd, en u die door het Evangelie werd gebracht tot Christus verachte die niet, die door de wet werd gebracht

Ben jij het dan niet met deze citaten eens of lees je ze anders?

Ik kan eigenlijk niet zoveel met deze citaten. Ze zijn door de resp. schrijvers bedoeld als een soort 'disclaimer' bij hun uiteenzettingen over de bekering, en het beroep op de Bijbel voldoet niet. Van Timotheüs lezen we dat hij de Schriften van jongsaf aan gekend heeft, niet dat hij van jongsaf aan geloofd heeft. En van wat er in Lydia en Zacheüs is omgegaan, weten we hoegenaamd niets.

[Luther]

Daarom houd ik me maar bij de weg die de Heidelberger Catechismus ons, gegrond op Gods Woord, voorhoudt.

Toch blijft hier iets wringen. De HC als een weg, ja, ik snap je, en tegelijk zeg ik: pas op om daar een chronologie van te maken.
Ik bedoel dit: hoe makkelijk trap je dan in de valkuil dat er een tijdsspanne ligt tussen zondag 7 en 23. Bovendien zou zondag 1 dan niet helemaal aan het begin staan.

[huisman]

Afgewezen schreef

Ik kan eigenlijk niet zoveel met deze citaten. Ze zijn door de resp. schrijvers bedoeld als een soort 'disclaimer' bij hun uiteenzettingen over de bekering, en het beroep op de Bijbel voldoet niet. Van Timotheüs lezen we dat hij de Schriften van jongsaf aan gekend heeft, niet dat hij van jongsaf aan geloofd heeft. En van wat er in Lydia en Zacheüs is omgegaan, weten we hoegenaamd niets.

Zie jij dan niet de verscheidenheid in de Schrift als het gaat over bekering/tot geloof komen
Ik weet dat deze schrijvers breder over de bekering hebben geschreven maar ook dit schreven zij. Ik ben de afgelopen dagen na aanleiding van dit topic weer wat gaan lezen over de bekering,wedergeboorte, wet en evangelie. Bij de puriteinen en veel oudvaders lees je ook veel over de variatie van de bekering. Ik begrijp dan ook niet waarom dat nu zo'n zwaar bevochten punt moet zijn.
Voor mij blijft ook heel belangrijk Joh 3 waar Nicodemus vraagt aan Jezus hoe de wedergeboorte tot stand komt, dan spreekt Jezus niet over de functie van de wet enz. maar Hij onderwijst Nicodemus door op de Zichzelf te wijzen.

3 Jezus antwoordde en zeide tot hem: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Tenzij dat iemand wederom geboren worde , hij kan het Koninkrijk Gods niet zien.
4 Nicodemus zeide tot Hem: Hoe kan een mens geboren worden, nu oud zijnde? Kan hij ook andermaal in zijner moeders buik ingaan , en geboren worden?
5 Jezus antwoordde: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Zo iemand niet geboren wordt uit water en Geest, hij kan in het Koninkrijk Gods niet ingaan .
6 Hetgeen uit het vlees geboren is, dat is vlees; en hetgeen uit den Geest geboren is, dat is geest.
7 Verwonder u niet, dat Ik u gezegd heb: Gijlieden moet wederom geboren worden.
8 De wind blaast, waarheen hij wil , en gij hoort zijn geluid; maar gij weet niet, van waar hij komt, en waar hij heen gaat; alzo is een iegelijk, die uit den Geest geboren is .
9 Nicodemus antwoordde en zeide tot Hem: Hoe kunnen deze dingen geschieden?
10 Jezus antwoordde en zeide tot hem: Zijt gij een leraar van Israel , en weet gij deze dingen niet?
11 Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Wij spreken, wat Wij weten, en getuigen, wat Wij gezien hebben; en gijlieden neemt Onze getuigenis niet aan.
12 Indien Ik ulieden de aardse dingen gezegd heb, en gij niet gelooft, hoe zult gij geloven, indien Ik ulieden de hemelse zou zeggen?
13 En niemand is opgevaren in den hemel, dan Die uit den hemel nedergekomen is, namelijk de Zoon des mensen, Die in den hemel is.
14 En gelijk Mozes de slang in de woestijn verhoogd heeft, alzo moet de Zoon des mensen verhoogd worden;
15 Opdat een iegelijk, die in Hem gelooft , niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.
16 Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.

[Afgewezen]

Zie jij dan niet de verscheidenheid in de Schrift als het gaat over bekering/tot geloof komen.

Ten diepste niet, nee.

[huisman]

Zie jij dan niet de verscheidenheid in de Schrift als het gaat over bekering/tot geloof komen.

Ten diepste niet, nee.

Wat versta je onder "ten diepste" . Kijk als je zegt al die mensen waren geestelijk dood en zijn levendgemaakt door de Drieënige God dan is er geen verschil. Maar Paulus en de stokbewaarder hebben die levendmaking anders ervaren dan b.v. Zacheüs en Lydia

Ga je ook nog op de rest van mij posting in.....

[Afgewezen]

Zie jij dan niet de verscheidenheid in de Schrift als het gaat over bekering/tot geloof komen.

Ten diepste niet, nee.

Wat versta je onder "ten diepste" . Kijk als je zegt al die mensen waren geestelijk dood en zijn levendgemaakt door de Drieënige God dan is er geen verschil. Maar Paulus en de stokbewaarder hebben die levendmaking anders ervaren dan b.v. Zacheüs en Lydia

Ga je ook nog op de rest van mij posting in.....

Het is een beetje meer van hetzelfde... Wat heeft het voor zin om de 'verscheidenheid' in de bekering te benadrukken? Wat is je punt daarmee?
We moeten allemaal hetzelfde kennen, als je dat zegt, is het genoeg. Wel vind ik ook dat er geen 'voorwaarden' gesteld mogen worden, zoals 'je moet eerst je zonden kennen', maar dat gezegd hebbende, komt het voor mij allemaal op hetzelfde neer: in de diepte van je verlorenheid ontmoet je een verzoend God in Christus.

[huisman]

Zie jij dan niet de verscheidenheid in de Schrift als het gaat over bekering/tot geloof komen.

Ten diepste niet, nee.

Wat versta je onder "ten diepste" . Kijk als je zegt al die mensen waren geestelijk dood en zijn levendgemaakt door de Drieënige God dan is er geen verschil. Maar Paulus en de stokbewaarder hebben die levendmaking anders ervaren dan b.v. Zacheüs en Lydia

Ga je ook nog op de rest van mij posting in.....

Het is een beetje meer van hetzelfde... Wat heeft het voor zin om de 'verscheidenheid' in de bekering te benadrukken? Wat is je punt daarmee?
We moeten allemaal hetzelfde kennen, als je dat zegt, is het genoeg. Wel vind ik ook dat er geen 'voorwaarden' gesteld mogen worden, zoals 'je moet eerst je zonden kennen', maar dat gezegd hebbende, komt het voor mij allemaal op hetzelfde neer: in de diepte van je verlorenheid ontmoet je een verzoend God in Christus.

De zin van dit alles is dat het Bijbels is, dat met jouw standpunt er al heel wat pastorale ongelukken zijn gebeurd.
Begrijp je (en nu zeg ik het heel voorzichtig) dat ik mij ongemakkelijk voel dat jij zo makkelijk over Joh 3 heenstapt en met heel weinig Schriftgegevens star bij je standpunt blijft ?
"in de diepte van je verlorenheid ontmoet je een verzoend God in Christus" dat is aan de ene kant altijd waar maar die verlorenheid is niet altijd een beleefde verlorenheid zie b.v. Zacheüs.

[Afgewezen]

De zin van dit alles is dat het Bijbels is, dat met jouw standpunt er al heel wat pastorale ongelukken zijn gebeurd.

Want?

Begrijp je (en nu zeg ik het heel voorzichtig) dat ik mij ongemakkelijk voel dat jij zo makkelijk over Joh 3 heenstapt en met heel weinig Schriftgegevens star bij je standpunt blijft ?

Wat is er in Joh. 3 dat ik over het hoofd zie?

"in de diepte van je verlorenheid ontmoet je een verzoend God in Christus" dat is aan de ene kant altijd waar maar die verlorenheid is niet altijd een beleefde verlorenheid zie b.v. Zacheüs.

Hoe weet jij wat Zacheüs beleefd heeft? Je fulmineert tegen mensen die naar jouw mening aan inlegkunde doen, maar zelf dicht je Zacheüs ook zaken toe, die nergens in de Bijbel zijn te lezen.

[hervormde]

Waarom iedere keer die eindeloze discussie over een chronologie in de heilsorde?

Waar Gods heiligheid en majesteit gezien wordt, vindt de vlucht naar Christus plaats. Of wordt het gebed om genade gevonden.

Vgl. het gebed van de tollenaar. Hij durft niet omhoog te zien naar de hemel. Wie zou God zien en leven? En dan...? Bidt hij om genade. Wat wil dit woord genade zeggen? Het Griekse woord brengt je terug naar het verzoendeksel boven de ark. Een zondaar voor de heilige Israëls kan niet anders dan bidden om bedekking. Hier grijpt een zondaar naar het heil in Christus Jezus.

Duidelijk is dat hier de lijn is: eerst heiligheid en dan bidden om genade / verzoening. Maar andersom is ook waar. Alleen wie Gods heiligheid ziet, ontdekt wie Hij is. In de geopenbaarde woorden dan. Niemand kan in mensenwoorden uitdrukken wie de HEERE is: wie is als Gij?

Blijft het hierbij? Nee, ook zien we hier vruchten. Zie ook Zacheüs. Laten we eens globaal de geschiedenis en de context lezen:

31 En Hij nam de twaalven bij Zich, en zeide tot hen: Ziet, wij gaan op naar Jeruzalem, en het zal alles volbracht worden aan den Zoon des mensen, wat geschreven is door de profeten.
(...)
35 En het geschiedde, als Hij nabij Jericho kwam, dat een zeker blinde aan den weg zat, bedelende.
(...)
38 En hij riep, zeggende: Jezus, Gij Zone Davids, ontferm U mijner!
(...)
42 En Jezus zeide tot hem: Word ziende; uw geloof heeft u behouden.
43 En terstond werd hij ziende, en volgde Hem, God verheerlijkende. En al het volk, dat ziende, gaf Gode lof.
1 En Jezus, ingekomen zijnde, ging door Jericho.
2 En zie, er was een man, met name geheten Zacheus; en deze was een overste der tollenaren, en hij was rijk;
3 En zocht Jezus te zien, wie Hij was; en kon niet vanwege de schare, omdat hij klein van persoon was.
4 En vooruitlopende, klom hij op een wilden vijgeboom, opdat hij Hem mocht zien; want Hij zou door dien weg voorbijgaan.
5 En als Jezus aan die plaats kwam, opwaarts ziende, zag Hij hem, en zeide tot hem: Zacheus! haast u, en kom af; want Ik moet heden in uw huis blijven.
6 En hij haastte zich en kwam af, en ontving Hem met blijdschap.

De Heere gaat op weg naar Jeruzalem. Door Jericho. En bij Jericho vindt het wonder van de blinde plaats. Jericho was geen stad als Amsterdam. Integendeel een gewone plaats in die dagen. Al het volk ziende wat Jezus doet gaf Gode lof. Zou Zacheüs dat niet gehoord hebben? Het is bijna onmogelijk van niet. Opnieuw lezen we dan, opmerkelijk!, dat Jezus door Jericho gaat. Zacheüs zocht om Jezus te zien. Waarom? Dat weten we niet. Wel moet hij van het wonder hebben gehoord. Tot tweemaal toe horen we in de tekst dat Zacheüs zocht Jezus te zien. En wat gebeurt er? Jezus ziet Zacheüs. Hier heeft hij werkelijk Jezus gezien. En dat geeft vruchten. Vruchten van bekering.

[caprice]

@Caprice:Zie onderstaand gedicht. Is de vetgedrukte regel dan onjuist?

Eens was ik een vreemdeling voor GOD en voor mijn hart.
ik kende geen schuld en voelde geen smart.
ik vroeg niet:mijn ziele doorziet gij uw lot?
hoe zult gij rechtvaardig verschijnen voor GOD?
al sprak daar een stem uit de HEILIGE blaan.
van het lam met de zonde der wereld belaan.
ik zocht bij de kruispaal geen veilige wijk.
ik stond blind en van ver in mijzelve zo rijk.
ik deed als jeruzalems dochter weleer.
ik ween om de pijn van mijn lijdende HEER.
en ik dacht er niet aan dat ik zelf door mijn schuld.
ZIJN kroon had gevlochten en ZIJN beker gevuld.
maar toen mij GODS GEEST aan mijzelf ontdekt.
toen werd in mijn ziele de vreze gewekt.
toen voelde ik wat eisen GODS HEILIGHEID deed.
en daar werd al mijn deugd een verwerpelijk kleed.
en toen vluchte ik tot JEZUS!want HIJ heeft mij gered!
HIJ heeft mij verlost van het vonnis der wet.
mijn heil en mijn vrede en mijn leven werd HIJ.
ik boog mijn hoofd en geloofd:en mijn GOD sprak mij vrij.
nu ken ik die waarheid zo diep als gewis.
dat CHRISTUS alleen mijn gerechtigheid is.
nu tart ik de dood en verwin ik het graf.
nu neemt mij geen satan de zegekroon af.
nu reis ik getroost onder het heiligend kruis.
naar het erfgoed daarboven in het vaderlijk huis.
mijn JEZUS geleidt mij door de aardse woestein.
gestorven voor mij zal mijn zwanenzang zijn!

Nee, heb ik dat ergens gezegd dan?

[huisman]

De zin van dit alles is dat het Bijbels is, dat met jouw standpunt er al heel wat pastorale ongelukken zijn gebeurd.

Want?

Begrijp je (en nu zeg ik het heel voorzichtig) dat ik mij ongemakkelijk voel dat jij zo makkelijk over Joh 3 heenstapt en met heel weinig Schriftgegevens star bij je standpunt blijft ?

Wat is er in Joh. 3 dat ik over het hoofd zie?

"in de diepte van je verlorenheid ontmoet je een verzoend God in Christus" dat is aan de ene kant altijd waar maar die verlorenheid is niet altijd een beleefde verlorenheid zie b.v. Zacheüs.

Hoe weet jij wat Zacheüs beleefd heeft? Je fulmineert tegen mensen die naar jouw mening aan inlegkunde doen, maar zelf dicht je Zacheüs ook zaken toe, die nergens in de Bijbel zijn te lezen.

Ik ga uit van wat in de Bijbel staat over Zacheüs dus geen inlegkunde dat hij voor de ontmoeting met Jezus verbrijzeld was door de wet!! Jij gaat helemaal niet in op Joh 3 , daar vraagt Nicodemus hoe dat dan gaat de wedergeboorte. Hoor je Jezus dan spreken over eerst de diepte van de verlorenheid beleven ? Nee Hij spreekt over en wijst op Zichzelf.
Laat onze eigen bekering toch niet de maatstaf worden, maar God God laten ook in de levendmaking van dode zondaren.

[Fjodor]

Ik heb mezelf mijn hele leven voor gered aangezien (of ik dat nu was of niet). Op een gegeven moment leer je je zonden kennen en leer je Christus kennen als Losser van die zonden.

Maar dan zul je op een gegeven moment óók hebben geleerd dat je níét was gered en dat je nog buiten God was.

Ik heb het ook niet zozeer over het moment van overgaan, maar over de periode voor dat overgaan.

Als je je kunt herinneren wat er vóór dat moment is gebeurd, kun je je toch zeker herinneren wat er óp dat moment - het belangrijkste van je leven - is gebeurd.

Nee, dat heb ik niet geleerd. Misschien als ik nu terugkijk moet ik zeggen dat ik een bepaalde tijd in mijn leven niet gered was, maar zo heb ik mezelf nooit op een bepaald moment of in een bepaalde tijd ervaren.

Ik heb het ook niet zozeer over het moment van overgaan, maar over de periode voor dat overgaan.

Als je je kunt herinneren wat er vóór dat moment is gebeurd, kun je je toch zeker herinneren wat er óp dat moment - het belangrijkste van je leven - is gebeurd.

We moeten allemaal hetzelfde kennen, als je dat zegt, is het genoeg. Wel vind ik ook dat er geen 'voorwaarden' gesteld mogen worden, zoals 'je moet eerst je zonden kennen', maar dat gezegd hebbende, komt het voor mij allemaal op hetzelfde neer: in de diepte van je verlorenheid ontmoet je een verzoend God in Christus.

Hoe weet jij zo zeker dat er een moment moet zijn? Waar haal je dat uit de bijbel? Of haal je het (al dan niet plausibel) uit de theorie? Ik denk niet dat je het plausibel uit de bijbel kan halen. En als dat niet kan dan moeten we erover zwijgen.

En waarom moeten we in de diepte van de verlorenheid een verzoend God in Christus vinden? Ik neem aan dat je hier een beleving bedoelt die gaat op de volgende manier: op dit moment ervaar ik Gods heiligheid en mijn zondigheid, en ik weet dat ik voor God niet bestaan kan en dat ik een vijand van Hem ben.
Moeten alle mensen, ook kinderen van gelovigen, dan buiten gesteld worden? Moeten ze dan op een bepaald moment een vijand van God zijn (niet alleen qua oude mens, maar in het geheel, er is nog niets gerechtvaardigd)? En moeten ongelovigen eerst dat vijand van God zijn ervaren, doorleven, of mogen ze ook eerst, haast zonder tegenstribbelen, het aanbod aannemen en later pas gaan ervaren en doorleven wat een verfoeilijk schepsel er eigenlijk gerechtvaardigd is?

In de praktijk maak jij trouwens ook voorwaarden. Je zegt wel van niet, maar in de zin erna maak je meteen weer die voorwaarde. Je doet het wel niet in de zin van een eigen werk, maar toch moet er eerst die verlorenheid ervaren worden voordat God ontmoet kan worden.

[Ander]

Ik ga uit van wat in de Bijbel staat over Zacheüs dus geen inlegkunde dat hij voor de ontmoeting met Jezus verbrijzeld was door de wet!! Jij gaat helemaal niet in op Joh 3 , daar vraagt Nicodemus hoe dat dan gaat de wedergeboorte. Hoor je Jezus dan spreken over eerst de diepte van de verlorenheid beleven ? Nee Hij spreekt over en wijst op Zichzelf.
Laat onze eigen bekering toch niet de maatstaf worden, maar God God laten ook in de levendmaking van dode zondaren.

Als je Zacheüs toedicht niet verbrijzeld te zijn door de wet of zijn verlorenheid niet te hebben gekend voor de ontmoeting met Jezus is dat inderdaad ook inlegkunde. Beiden dus. Zacheüs is niet zo'n goed voorbeeld al weet ik dat Brakel dat ook doet en die heb ik hoog staan.
In Joh. 3 wijst de Heere Jezus Nicodemus op de onmogelijkheid, op de onwetendheid en op het ongeloof. Daarna wijst Jezus op Zichzelf. Je moet vers 3 t/m 12 niet overslaan.

[Tiberius]

Waarom iedere keer die eindeloze discussie over een chronologie in de heilsorde?

Het gaat niet zozeer over de chronologie (oftewel de heilsweg), maar over de heilsorde (op zichzelf dus).

in de diepte van je verlorenheid ontmoet je een verzoend God in Christus.

Hier ben ik het helemaal mee eens.
Ik denk dat je hiermee de essentie beschrijft van de waarachtige bekering, zoals Gods Woord en de belijdenisgeschriften ons die voorhouden, en waarin we elkaar ondanks alle discussie wel zullen kunnen vinden.