Eerst de Wet ?

[Fjodor]

En waarom zeg je dan wel dat die cirkel [altijd, F] op dezelfde plek begint? Dan ontken je dus toch dat geval wat Brakel beschrijft.

Iedereen die tot het geloof in Christus als persoonlijke Zaligmaker komt, zal iets van zijn leven zonder God kennen (dat is immers de betekenis van uitlandig-zijn, ellende). Ook diegenen die door de liefde van Christus overweldigd worden, zullen de leegheid van het leven zonder God inleven.

Maar dat lijkt mij toch iets heel anders te zijn dan te zeggen dat de cirkel op één plek een aanvang neemt.

[Luther]

En waarom zeg je dan wel dat die cirkel [altijd, F] op dezelfde plek begint? Dan ontken je dus toch dat geval wat Brakel beschrijft.

Iedereen die tot het geloof in Christus als persoonlijke Zaligmaker komt, zal iets van zijn leven zonder God kennen (dat is immers de betekenis van uitlandig-zijn, ellende). Ook diegenen die door de liefde van Christus overweldigd worden, zullen de leegheid van het leven zonder God inleven.

Maar dat lijkt mij toch iets heel anders te zijn dan te zeggen dat de cirkel op één plek een aanvang neemt.

Je mag het lezen zoals je het leest, maar dat bedoel ik o.a. met ellende.

[Wilhelm]

Het onderwerp is elders ook punt van discussie :
http://twitter.com/JosStrengholt/status/21496229181


http://strengholt.blogspot.com/2010/08/ ... j-van.html

[Afgewezen]

Staat het gewoon op internet!

3. In hoeveel stukken de bekering bestaat.

Er zijn twee delen in de bekering, namelijk een doding of afsterving van de oude mens of van het vlees, en een levendmaking of opstanding van de nieuwe mens of van de geest. Dat leert de Apostel in Rom. 6 : 4-6, Ef. 4 : 22-24 en Kol. 3 : 9v.
Zo spreken wij beter met de Apostel, als met degenen die de verbrijzeling en het geloof tot delen van de bekering maken. Onder de verbrijzeling verstaan zij de doding en onder het geloof verstaan zij die blijdschap welke volgt op de beoefening van rechtvaardigheid en nieuwe gehoorzaamheid. Dat zijn vruchten des geloofs, maar in geen geval het geloof zelf. En de verbrijzeling gaat aan de bekering vooraf, en is de bekering zelf niet noch een deel ervan, maar alleen een voorbereiding tot de bekering, en dat alleen bij de uitverkorenen, en niet bij anderen.
De oude mens is de verdorven natuur van de mens. De nieuwe mens is de natuur van de mens, die naar Gods beeld weer opgericht is.

Wat voorafgaat aan het geloof in Christus, wordt hier de verbrijzeling genoemd. Het is het in de schuld komen voor God, zoals bij de verloren zoon, bij de tollenaar in de tempel. Dat is toch iets anders dan de droefheid en het doden van de zonde in het leven van de gelovige?

Ik vraag me af of hij hier schrijft over verbrijzeling die voor de eerste bekering plaatsvindt en ik denk niet dat hij hier zegt dat verbrijzeling aan het geloof voorafgaat. Volgens mij wordt de verbrijzeling hier door Ursinus gezien als komende ná het geloof. Hij zegt dat doding (verbrijzeling) en blijdschap (beoefening van rechtvaardigheid en nieuwe gehoorzaamheid) vruchten van het geloof zijn. En dus na het geloof komen. Maar de bekering (de dagelijkse bekering) komt weer na het geloof. Zo staat de verbrijzeling daartussen. Lijkt mij.

Wat dan te denken van de door mij vetgemaakte zin?

[Afgewezen]

Paulus noemt het zelf droefheid: de droefheid naar God werkt een onberouwelijke bekering tot zaligheid. Volgens mij wordt door Ursinus ook gezegd dat de verbrijzeling gelijk is aan de doding, de afsterving, zoals in zondag 33. De droefheid in de voorbereiding is een andere als de droefheid in de dagelijkse bekering. Dat laatste gaat gepaard met de hartelijke vreugde. Dat maakt het verschil. Al is de droefheid even smartelijk.

Nu hussel je alles door elkaar. Het Schatboek zegt nu juist niet wat jij zegt.
En de droefheid naar God is ook droefheid van gelovigen, al wordt deze uitdrukking meestal buiten zijn context gebruikt.

[Fjodor]

Staat het gewoon op internet!

3. In hoeveel stukken de bekering bestaat.

Er zijn twee delen in de bekering, namelijk een doding of afsterving van de oude mens of van het vlees, en een levendmaking of opstanding van de nieuwe mens of van de geest. Dat leert de Apostel in Rom. 6 : 4-6, Ef. 4 : 22-24 en Kol. 3 : 9v.
Zo spreken wij beter met de Apostel, als met degenen die de verbrijzeling en het geloof tot delen van de bekering maken. Onder de verbrijzeling verstaan zij de doding en onder het geloof verstaan zij die blijdschap welke volgt op de beoefening van rechtvaardigheid en nieuwe gehoorzaamheid. Dat zijn vruchten des geloofs, maar in geen geval het geloof zelf. En de verbrijzeling gaat aan de bekering vooraf, en is de bekering zelf niet noch een deel ervan, maar alleen een voorbereiding tot de bekering, en dat alleen bij de uitverkorenen, en niet bij anderen.
De oude mens is de verdorven natuur van de mens. De nieuwe mens is de natuur van de mens, die naar Gods beeld weer opgericht is.

Wat voorafgaat aan het geloof in Christus, wordt hier de verbrijzeling genoemd. Het is het in de schuld komen voor God, zoals bij de verloren zoon, bij de tollenaar in de tempel. Dat is toch iets anders dan de droefheid en het doden van de zonde in het leven van de gelovige?

Ik vraag me af of hij hier schrijft over verbrijzeling die voor de eerste bekering plaatsvindt en ik denk niet dat hij hier zegt dat verbrijzeling aan het geloof voorafgaat. Volgens mij wordt de verbrijzeling hier door Ursinus gezien als komende ná het geloof. Hij zegt dat doding (verbrijzeling) en blijdschap (beoefening van rechtvaardigheid en nieuwe gehoorzaamheid) vruchten van het geloof zijn. En dus na het geloof komen. Maar de bekering (de dagelijkse bekering) komt weer na het geloof. Zo staat de verbrijzeling daartussen. Lijkt mij.

Wat dan te denken van de door mij vetgemaakte zin?

Ja je hebt gelijk, ik liet het woordje 'dat' in de zin voor de door jou vet gemaakte zin ook slaan op de verbrijzeling, maar het lijkt mij nu dat Ursinus dat niet bedoelde.
Maar dan zou ik het niet zo zeggen als Ursinus. Volgens mij kan de verbrijzeling niet zonder geloof gaan. Volgens
Romeinen 6: 2 Dat zij verre. Wij, die der zonde gestorven zijn, hoe zullen wij nog in dezelve leven?
3 Of weet gij niet, dat zovelen als wij in Christus Jezus gedoopt zijn, wij in Zijn dood gedoopt zijn?
4 Wij zijn dan met Hem begraven, door den doop in den dood, opdat, gelijkerwijs Christus uit de doden opgewekt is tot de heerlijkheid des Vaders, alzo ook wij in nieuwigheid des levens wandelen zouden.
5 Want indien wij met Hem een plant geworden zijn in de gelijkmaking Zijns doods, zo zullen wij het ook zijn in de gelijkmaking Zijner opstanding;
6 Dit wetende, dat onze oude mens met Hem gekruisigd is, opdat het lichaam der zonde te niet gedaan worde, opdat wij niet meer de zonde dienen.
7 Want die gestorven is, die is gerechtvaardigd van de zonde.
Dit hele verhaal kan ik niet zien als voorbereidend werk op het rechtvaardigmakend geloof. Zie ook vers 7. Het sterven (de verbrijzeling) is hetzelfde als het gelijk worden aan het één plant met Hem worden in de gelijkmaking Zijns doods, en we kunnen niet met Christus gelijkgemaakt worden zonder geloof.

[huisman]

Paulus noemt het zelf droefheid: de droefheid naar God werkt een onberouwelijke bekering tot zaligheid. Volgens mij wordt door Ursinus ook gezegd dat de verbrijzeling gelijk is aan de doding, de afsterving, zoals in zondag 33. De droefheid in de voorbereiding is een andere als de droefheid in de dagelijkse bekering. Dat laatste gaat gepaard met de hartelijke vreugde. Dat maakt het verschil. Al is de droefheid even smartelijk.

Nu hussel je alles door elkaar. Het Schatboek zegt nu juist niet wat jij zegt.
En de droefheid naar God is ook droefheid van gelovigen, al wordt deze uitdrukking meestal buiten zijn context gebruikt.

En dikgedrukte citaat uit het schatboek " En de verbrijzeling gaat aan de bekering vooraf, en is de bekering zelf niet noch een deel ervan, maar alleen een voorbereiding tot de bekering, en dat alleen bij de uitverkorenen, en niet bij anderen.
Is een waarheid maar toch niet de hele waarheid (Zie Brakel,Guthrie,Koelman, Avinck enz enz)
Zie mijn postings over Lydia en de stokbewaarder (die zich wel in dit citaat zou herkennen)

[Afgewezen]

Volgens Romeinen 6: 2 Dat zij verre. Wij, die der zonde gestorven zijn, hoe zullen wij nog in dezelve leven?
3 Of weet gij niet, dat zovelen als wij in Christus Jezus gedoopt zijn, wij in Zijn dood gedoopt zijn?
4 Wij zijn dan met Hem begraven, door den doop in den dood, opdat, gelijkerwijs Christus uit de doden opgewekt is tot de heerlijkheid des Vaders, alzo ook wij in nieuwigheid des levens wandelen zouden.
5 Want indien wij met Hem een plant geworden zijn in de gelijkmaking Zijns doods, zo zullen wij het ook zijn in de gelijkmaking Zijner opstanding;
6 Dit wetende, dat onze oude mens met Hem gekruisigd is, opdat het lichaam der zonde te niet gedaan worde, opdat wij niet meer de zonde dienen.
7 Want die gestorven is, die is gerechtvaardigd van de zonde.
Dit hele verhaal kan ik niet zien als voorbereidend werk op het rechtvaardigmakend geloof. Zie ook vers 7. Het sterven (de verbrijzeling) is hetzelfde als het gelijk worden aan het één plant met Hem worden in de gelijkmaking Zijns doods, en we kunnen niet met Christus gelijkgemaakt worden zonder geloof.

Het gaat nu dus eigenlijk alleen over de invulling van het woordje 'verbrijzeling'. Jij leest erin 'doding' en verbindt dat met het gestorven zijn met Christus. Ja, dat laatste zie ik ook niet als voorbereidend werk maar als gevolg van het geloof: door het geloof hebben wij deel aan Christus' sterven én opstanding.
Maar als je 'verbrijzelen' neemt als het vernederd worden van de zondaar, voordat hij verhoogd wordt (zoals we dat lezen in de gelijkenis van de tollenaar), dan gaat het wel over iets wat aan het geloof voorafgaat. Calvijn noemt dit een 'beginsel der bekering' dat aan het geloof voorafgaat. En hij zegt hiervan: "Onder het beginsel versta ik, dat wij een mishagen aan onszelf hebben, hetwelk ons, ernstig getroffen door vrees voor de toorn Gods, uitdrijft om ontkoming te zoeken" (comm. Hand. 20:21).
Misschien dat we het zo eens kunnen worden?

[huisman]

Volgens Romeinen 6: 2 Dat zij verre. Wij, die der zonde gestorven zijn, hoe zullen wij nog in dezelve leven?
3 Of weet gij niet, dat zovelen als wij in Christus Jezus gedoopt zijn, wij in Zijn dood gedoopt zijn?
4 Wij zijn dan met Hem begraven, door den doop in den dood, opdat, gelijkerwijs Christus uit de doden opgewekt is tot de heerlijkheid des Vaders, alzo ook wij in nieuwigheid des levens wandelen zouden.
5 Want indien wij met Hem een plant geworden zijn in de gelijkmaking Zijns doods, zo zullen wij het ook zijn in de gelijkmaking Zijner opstanding;
6 Dit wetende, dat onze oude mens met Hem gekruisigd is, opdat het lichaam der zonde te niet gedaan worde, opdat wij niet meer de zonde dienen.
7 Want die gestorven is, die is gerechtvaardigd van de zonde.
Dit hele verhaal kan ik niet zien als voorbereidend werk op het rechtvaardigmakend geloof. Zie ook vers 7. Het sterven (de verbrijzeling) is hetzelfde als het gelijk worden aan het één plant met Hem worden in de gelijkmaking Zijns doods, en we kunnen niet met Christus gelijkgemaakt worden zonder geloof.

Het gaat nu dus eigenlijk alleen over de invulling van het woordje 'verbrijzeling'. Jij leest erin 'doding' en verbindt dat met het gestorven zijn met Christus. Ja, dat laatste zie ik ook niet als voorbereidend werk maar als gevolg van het geloof: door het geloof hebben wij deel aan Christus' sterven én opstanding.
Maar als je 'verbrijzelen' neemt als het vernederd worden van de zondaar, voordat hij verhoogd wordt (zoals we dat lezen in de gelijkenis van de tollenaar), dan gaat het wel over iets wat aan het geloof voorafgaat. Calvijn noemt dit een 'beginsel der bekering' dat aan het geloof voorafgaat. En hij zegt hiervan: "Onder het beginsel versta ik, dat wij een mishagen aan onszelf hebben, hetwelk ons, ernstig getroffen door vrees voor de toorn Gods, uitdrijft om ontkoming te zoeken" (comm. Hand. 20:21).
Misschien dat we het zo eens kunnen worden?

Stel je voor dat ik het hier ook helemaal mee eens zou zijn. Ben je dan niet bang dat bij elke Bijbelse bekering ook als die verbrijzeling vooraf niet genoemd wordt (Lydia,Zacheüs,Levi enz) die er bij verzonnen wordt?

[Afgewezen]

Stel je voor dat ik het hier ook helemaal mee eens zou zijn. Ben je dan niet bang dat bij elke Bijbelse bekering ook als die verbrijzeling vooraf niet genoemd wordt (Lydia,Zacheüs,Levi enz) die er bij verzonnen wordt?

Wat bedoel je nou?

[caprice]

Zeker mooie citaten, maar tegelijkertijd heeft ds. Van Boven toch ook gelijk? Als er niet tenminste iets gekend wordt van onze verlorenheid, zal er dan Christuskennis mogelijk zijn?

Zonder ellendekennis (kennis van onszelf) geen kennis van Christus.
In welke volgorde? Ach, laten we ons in dat soort discussies niet mee laten voeren.

En zonder Godskennis geen zelfkennis.

Ik las in de Om Sions Wil van 2 juli een citaat op pagina 9, wat ook nog eens door de redactie uitvergroot in het midden van het artikel is gezet:

"Zonder grondige zelfkennis komt het nooit tot Godskennis en Christuskennis"

Kan het nog remonstranter?


Het werd genoemd m.b.t. Paulus, en ondermeer wordt de tekst aangehaald: 'want het bedenken des vleses is vijandschap tegen God'.
Daarmee snijdt de scribent zich aardig in de vingers, want als het bedenken des vleses vijandschap is tegen God, hoe kunnen we dan die ellendekennis verkrijgen? In onze natuurstaat zijn we alleen op onszelf gericht, en willen we eigen koning zijn. Elke vleeskruisigende gedachte ontvlucht de mens, als hij niet door Gods Geest overtuigd wordt door zonde, gerechtigheid en oordeel. Dan zie ik eerst dat God rechtvaardig is, en krijg dan een blik naar binnen dat ik ongerechtigheid ben.

Dus eilander, ik acht het wel van wezenlijk belang om deze zaken letterlijk op orde te houden!

[Afgewezen]

Ik las in de Om Sions Wil van 2 juli een citaat op pagina 9, wat ook nog eens door de redactie uitvergroot in het midden van het artikel is gezet:

"Zonder grondige zelfkennis komt het nooit tot Godskennis en Christuskennis"

Kan het nog remonstranter?


Het werd genoemd m.b.t. Paulus, en ondermeer wordt de tekst aangehaald: 'want het bedenken des vleses is vijandschap tegen God'.
Daarmee snijdt de scribent zich aardig in de vingers, want als het bedenken des vleses vijandschap is tegen God, hoe kunnen we dan die ellendekennis verkrijgen? In onze natuurstaat zijn we alleen op onszelf gericht, en willen we eigen koning zijn. Elke vleeskruisigende gedachte ontvlucht de mens, als hij niet door Gods Geest overtuigd wordt door zonde, gerechtigheid en oordeel. Dan zie ik eerst dat God rechtvaardig is, en krijg dan een blik naar binnen dat ik ongerechtigheid ben.

Dus eilander, ik acht het wel van wezenlijk belang om deze zaken letterlijk op orde te houden!

Toch ben ik het ook met jou niet eens. Want een besef van Gods rechtvaardigheid is niet hetzelfde als Godskennis. God wordt alleen gekend in Christus!

[caprice]

Ik las in de Om Sions Wil van 2 juli een citaat op pagina 9, wat ook nog eens door de redactie uitvergroot in het midden van het artikel is gezet:

"Zonder grondige zelfkennis komt het nooit tot Godskennis en Christuskennis"

Kan het nog remonstranter?


Het werd genoemd m.b.t. Paulus, en ondermeer wordt de tekst aangehaald: 'want het bedenken des vleses is vijandschap tegen God'.
Daarmee snijdt de scribent zich aardig in de vingers, want als het bedenken des vleses vijandschap is tegen God, hoe kunnen we dan die ellendekennis verkrijgen? In onze natuurstaat zijn we alleen op onszelf gericht, en willen we eigen koning zijn. Elke vleeskruisigende gedachte ontvlucht de mens, als hij niet door Gods Geest overtuigd wordt door zonde, gerechtigheid en oordeel. Dan zie ik eerst dat God rechtvaardig is, en krijg dan een blik naar binnen dat ik ongerechtigheid ben.

Dus eilander, ik acht het wel van wezenlijk belang om deze zaken letterlijk op orde te houden!

Toch ben ik het ook met jou niet eens. Want een besef van Gods rechtvaardigheid is niet hetzelfde als Godskennis. God wordt alleen gekend in Christus!

Waarom maakt men dan onderscheid tussen Godskennis en Christuskennis? Dat is niet voor niets. God komt om Zijn recht. Er staat ook opgetekend dat Hij buiten Christus een verterend vuur is, en eeuwige gloed bij wien niemand wonen kan.
Niet alleen Christus. Hij is een Drie-enig God, en alle Goddelijke Personen hebben op onderscheiden wijze hun werkingen. Daar worden Zij aan gekend.

[Afgewezen]

Waarom maakt men dan onderscheid tussen Godskennis en Christuskennis? Dat is niet voor niets. God komt om Zijn recht. Er staat ook opgetekend dat Hij buiten Christus een verterend vuur is, en eeuwige gloed bij wien niemand wonen kan.
Niet alleen Christus. Hij is een Drie-enig God, en alle Goddelijke Personen hebben op onderscheiden wijze hun werkingen.

Ik weet niet waarom 'men' dat onderscheid maakt. Maar dit weet ik wel, dat God alleen gekend kan worden in Christus. En buiten Christus is Hij inderdaad een 'verterend vuur, een eeuwige gloed, bij wie niemand wonen kan'.

[caprice]

Waarom maakt men dan onderscheid tussen Godskennis en Christuskennis? Dat is niet voor niets. God komt om Zijn recht. Er staat ook opgetekend dat Hij buiten Christus een verterend vuur is, en eeuwige gloed bij wien niemand wonen kan.
Niet alleen Christus. Hij is een Drie-enig God, en alle Goddelijke Personen hebben op onderscheiden wijze hun werkingen.

Ik weet niet waarom 'men' dat onderscheid maakt. Maar dit weet ik wel, dat God alleen gekend kan worden in Christus. En buiten Christus is Hij inderdaad een 'verterend vuur, een eeuwige gloed, bij wie niemand wonen kan'.

Heilige zaken, waar het over gaat!
Waarschijnlijk zou dit citaat je gedachtegang ondersteunen:

Waarachtige Godskennis is altijd een kennis Gods in Christus. Hierom heb ik gezegd dat Christus in uw hart moet geopenbaard zijn. En wanneer is dat nu geweest, dat gij dag en nacht riept: “O God, openbaar Uzelf in mijn hart! Ik ken U niet”? En dan vraag ik, of God Zich geopenbaard heeft in uw hart, zodat u met beving tot Hem opziet en zegt: “Heere, Gij weet het, dat mij niets anders bekend is, dan dat het U behaagd heeft Uw Zoon in mij te openbaren en hoe ik in de Zoon U heb aanschouwd, U in Uw heerlijkheid, in Uw rechtvaardigheid, alsook in Uw barmhartigheid”.

Dįt is het eerste, en geliefde toehoorders, dat moet hebben plaatsgehad, voordat er gesproken kan worden van enig zaligmakend werk!

Wanneer wij God in Christus leren kennen, dan leren wij ook Zijn beloften kennen. Als een mens de beloften Gods niet kent, dan weet hij ook niet of God hem wel zalig maken wil. Al zou hij ervan overtuigd zijn, dat God zalig maken kan, daar heeft hij tenslotte niets aan! Dat weet de duivel ook.

Dit las ik van ds. M. Baan in een antwoord op een vraag op refoweb:

...Godskennis werkt óók de Heilige Geest. Hoe? Door het Woord. Datgene, wat in het Woord van God staat geschreven over God drukt Gods Geest met kracht in het hart. Wat is het gevolg daarvan? Dat Gods Woord als het ware ook geschreven staat in ons hart! Dat we dingen echt weten!

Nu kun je wat die Godskennis betreft onderscheid maken tussen kennis aangaande de Vader, kennis aangaande de Heere Jezus, en kennis met betrekking tot de Heilige Geest...

Er bestaat dus kennis aan de (werkingen van) de drie onderscheiden Personen, doch om met het eerste citaat te spreken: "Waarachtige Godskennis is altijd een kennis Gods in Christus. Hierom heb ik gezegd dat Christus in uw hart moet geopenbaard zijn.", dan staat vast dat het een waar Godswerk is. Om dat te gronden op de overtuigingen door Gods Geest gewerkt, is zeer gevaarlijk terrein, en bovendien een beweeglijke grond. De enige grond ter zaligheid is Christus en Dien gekruisigd, Die is gelegd als dat Fundament, en Die uiterste Hoeksteen.