lezen wat de bijbel zegt.

Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: lezen wat de bijbel zegt.

Bericht door Afgewezen »

Toeschouwer schreef:
Afgewezen schreef:Ik maak bezwaar omdat je er iets mee wilt bewijzen wat niet klopt.
Pardon, als Paulus hier de relatie van Adam en Eva een op een overbrengt op de relatie van Christus en Zijn gemeente, dan volgt daar vanzelf uit dat Christus net zo min de Koning van de kerk is als Adam van Eva. Jij moet mijdus eerst maar eens een tekst noemen waar Hij zo genoemd wordt. Ook hier ligt de oorzaak de oorzaak weer in de vervangingsleer die overal waar de Schrift van Israël spreekt de kerk inleest. Daarom spreekt het voor jou vanzelf dat
als Hij de Koning van Israël is dat Hij ook de Koning van de kerk is, maar voor mij niet.
Hij is Koning. Dat is genoeg. Zie de eerder door mij geciteerde teksten uit Hand. 2.
Verder bewijs je niets met die relatie van Adam en Eva, want, zoals ik al zei, ook tussen God en Israel wordt gesproken over een man-vrouwrelatie. Terwijl God ook de Koning van Israël is.
Dus je moet daar niet méér in willen zien dan het wil zeggen.
Toeschouwer schreef:Maar als jij en Afgewezen niet onderscheiden de aparte heilsposities van Israël en de gemeente, dan komen we niet verder. Als Israël afgedaan is en we nu waar het duidelijk over Israël gaat nu de gemeente moeten lezen, dat weet je zo langzamerhand wel, daar verzet ik me tegen.
Het is aan jou om die aparte heilsposities te bewijzen. Je gaat daar steeds van uit, maar de vraag is nu juist of dat juist is. Dáár loopt de discussie over. Zolang jij jouw uitgangspunt als onbetwistbaar tussen haken zet en er niet over wilt praten, is er idd. geen gesprek mogelijk. Dan loopt je steeds vast op dat verschil in uitgangspunt. Dus dát moet een keer helder worden.
Van onze zijde is keer op keer aangetoond dat er geen verschil is in het heil voor Israël en de gemeente. Aan jou de taak om - indien mogelijk - aan te tonen dat dit wél zo is.
Laatst gewijzigd door Afgewezen op 12 aug 2010, 20:05, 1 keer totaal gewijzigd.
Toeschouwer
Berichten: 951
Lid geworden op: 19 jul 2004, 22:47

Re: lezen wat de bijbel zegt.

Bericht door Toeschouwer »

Afgewezen schreef:Nogmaals, in Openbaring 20 gaat het niet over een 'rijk', het gaat over de 'binding' van Satan. En ons wordt geleerd dat Christus' koninkrijk niet wordt overwonnen. Ook niet als satan wordt losgelaten aan het eind van de duizend jaren.
Hier onderstreep ik bij wijze van uitzondering wat Alexander CD zegt: Toch gaat het in openbaring 20 wel degelijk over een rijk, naast de binding van Satan. Degenen die met Christus 1000 jaren heersen, heersen niet over niks.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: lezen wat de bijbel zegt.

Bericht door Afgewezen »

Toeschouwer schreef:
Afgewezen schreef:Dat Openbaring vol staat met verwijzingen naar de profeten, is mij bekend. Maar het bewijst nog niets voor jouw opvatting.
Op zich natuurlijk niet, maar dit is wel een kwestie van Schrift met Schrift vergelijken en daar je conclusies uit trekken. En dan is het aan jou om te bewijzen dat die conclusies niet deugen. En dat heb je tot nog toe niet gedaan. Je reageert dan alleen met de kreet dat ik niets bewijs.
Een ander voorbeeld is de satan die tegelijk gebonden en niet gebonden is. Men wringt zich in duizend bochten om dat aannemelijk te maken. En dat terwijl het voor iedere verstandige lezer duidelijk moet zijn dat een satan die niet alleen gebonden maar ook nog eens in een verzegelde afgrond geworpen volkomen uitgeschakeld is en buiten staat om nog enige invloed op het leven der mensen op aarde uit te oefenen.
Ik verwijs graag naar het stuk van Bavinck. Hij voert drie argumenten aan, die mijns inziens valide zijn. Als die jou niet overtuigen, houdt het op.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: lezen wat de bijbel zegt.

Bericht door Afgewezen »

Toeschouwer schreef:
Afgewezen schreef:Nogmaals, in Openbaring 20 gaat het niet over een 'rijk', het gaat over de 'binding' van Satan. En ons wordt geleerd dat Christus' koninkrijk niet wordt overwonnen. Ook niet als satan wordt losgelaten aan het eind van de duizend jaren.
Hier onderstreep ik bij wijze van uitzondering wat Alexander CD zegt: Toch gaat het in openbaring 20 wel degelijk over een rijk, naast de binding van Satan. Degenen die met Christus 1000 jaren heersen, heersen niet over niks.
Ik heb dit inmiddels beaamd, dus je post is wat overbodig.

PS Ik stop er weer even mee, het wordt een herhaling van zetten. :)
Gebruikersavatar
Gian
Berichten: 6339
Lid geworden op: 27 nov 2004, 21:24

Re: lezen wat de bijbel zegt.

Bericht door Gian »

Afgewezen schreef: PS Ik stop er weer even mee, het wordt een herhaling van zetten. :)
Heb je al een idee hoe God de landbelofte aan Israel gaat vervullen (oa.Gen. 15:18)?
Hedendaagse bijbelstudie is voor een belangrijk deel het elimineren van theologische contradicties.
Alexander CD
Berichten: 1063
Lid geworden op: 13 sep 2008, 18:44

Re: lezen wat de bijbel zegt.

Bericht door Alexander CD »

Toeschouwer schreef:
Afgewezen schreef:Nogmaals, in Openbaring 20 gaat het niet over een 'rijk', het gaat over de 'binding' van Satan. En ons wordt geleerd dat Christus' koninkrijk niet wordt overwonnen. Ook niet als satan wordt losgelaten aan het eind van de duizend jaren.
Hier onderstreep ik bij wijze van uitzondering wat Alexander CD zegt: Toch gaat het in openbaring 20 wel degelijk over een rijk, naast de binding van Satan. Degenen die met Christus 1000 jaren heersen, heersen niet over niks.
maar het gaat OOK over de binding van Satan.

Wat zegt de bijbel verder over het binden van satan?
In openbaring 9 vers 1-3 vinden we hoe satan maar ook de gevallen engelen losgelaten worden. De Ster die van de hemel valt en de sleutels heeft is de Heere Jezus
En de vijfde engel heeft gebazuind, en ik zag een ster, gevallen uit den hemel op de aarde, en haar werd gegeven de sleutel van den put des afgronds.het rook dat uit de put komt verduisterd het licht, het licht van het evangelie, door valse evangelies.
Uit de rook die uit de put komt komen sprinkhanen, dan kun je weer zien dat het niet letterlijk is want anders waren de sprinkhanen dood geweest, deze sprinkhanen zijn demonen, gevallen engelen en ook Satan is een gevallen engel, de overste van de demonen
2. En zij heeft den put des afgronds geopend; en er is rook opgegaan uit den put, als rook eens groten ovens; en de zon en de lucht is verduisterd geworden van den rook des puts.
3. En uit den rook kwamen sprinkhanen op de aarde, en hun werd macht gegeven, gelijk de schorpioenen der aarde macht hebben.

Judas verteld ons wat meer over de gevallen engelen, die hun woonstede dat is hun taak die door God gegeven was hebben verlaten, hun taak was de mensheid te dienen nu beschadigen ze de mensheid, ook satan is zo’n engel die de Goddelijke opdracht verlaten heeft.
Satan wordt bewaard voor het oordeel door eeuwige banden en onder duisternis, ik heb eens gehoord dat deze duisternis een soort dommigheid is, nu is wel alle ongeloof duisternis en dommigheid. Deze duisternis staat wel duidelijk in verband met de binding van satan.


6. En de engelen, die hun beginsel niet bewaard hebben, maar hun eigen woonstede verlaten hebben, heeft Hij tot het oordeel des groten dags met eeuwige banden onder de duisternis bewaard.
2 Petrus 2. Want indien God de engelen, die gezondigd hebben, niet gespaard heeft, maar, die in de hel geworpen hebbende, overgegeven heeft aan de ketenen der duisternis, om tot het oordeel bewaard te worden;
Petrus zegt in grote lijnen hetzelfde, ketenen der duisternis, duisternis is altijd een gebrek aan zicht. Het zou kunnen dat de binding van satan een gebrek aan begrijpend vermogen is maar als iemand een beter idee heeft, kom ermee zou ik zeggen.
Gehenna is het normale woord voor hel, voor hel staat hier echter het woord tartaroō dat betekent ondergrondse regio volgens de dictionary.
Hoe heeft Christus nu de satan gebonden?
Satan houdt de mensen in de banden van de dood door de zonde, dat is satans macht, maar nu is Christus voor de Zijnen gestorven en heeft satan in staat van verwarring gebracht, ten diepste weet hij niet wie God vrijgekocht heeft.
14. Overmits dan de kinderen des vleses en bloeds deelachtig zijn, zo is Hij ook desgelijks derzelve deelachtig geworden, opdat Hij door den dood te niet doen zou dengene, die het geweld des doods had, dat is, den duivel;
15. En verlossen zou al degenen, die met vreze des doods, door al hun leven, der dienstbaarheid onderworpen waren.
Je ziet dit prachtig geprofeteerd in Jesaja 49,
24. Zou ook een machtige de vangst ontnomen worden, of zouden de gevangenen eens rechtvaardigen ontkomen?
25. Doch alzo zegt de Heere: Ja, de gevangenen des machtigen zullen hem ontnomen worden, en de vangst des tirans zal ontkomen; want met uw twisters zal Ik twisten, en uw kinderen zal Ik verlossen.
Dit is waarheid geworden in deze tijd, nu is het de genadetijd, daarom is het vrederijk nu!
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: lezen wat de bijbel zegt.

Bericht door Afgewezen »

Gian schreef:
Afgewezen schreef: PS Ik stop er weer even mee, het wordt een herhaling van zetten. :)
Heb je al een idee hoe God de landbelofte aan Israel gaat vervullen (oa.Gen. 15:18)?
Luk:1 46 En Maria zeide: Mijn ziel maakt groot den Heere;
47 En mijn geest verheugt zich in God, mijn Zaligmaker;
48 Omdat Hij de nederheid Zijner dienstmaagd heeft aangezien; want zie, van nu aan zullen mij zalig spreken al de geslachten.
49 Want grote dingen heeft aan mij gedaan Hij, Die machtig is, en heilig is Zijn Naam.
50 En Zijn barmhartigheid is van geslacht tot geslacht over degenen, die Hem vrezen.
51 Hij heeft een krachtig werk gedaan door Zijn arm; Hij heeft verstrooid de hoogmoedigen in de gedachten hunner harten.
52 Hij heeft machtigen van de tronen afgetrokken, en nederigen heeft Hij verhoogd.
53 Hongerigen heeft Hij met goederen vervuld; en rijken heeft Hij ledig weggezonden.
54 Hij heeft Israël, Zijn knecht, opgenomen, opdat Hij gedachtig ware der barmhartigheid.
55 (Gelijk Hij gesproken heeft tot onze vaderen, namelijk tot Abraham, en zijn zaad) in eeuwigheid
.


Luk. 1: 67 En Zacharias, zijn vader, werd vervuld met den Heiligen Geest, en profeteerde, zeggende:
68 Geloofd zij de Heere, de God Israëls, want Hij heeft bezocht, en verlossing te weeg gebracht Zijn volke;
69 En heeft een hoorn der zaligheid ons opgericht, in het huis van David, Zijn knecht;
70 Gelijk Hij gesproken heeft door den mond Zijner heilige profeten, die van het begin der wereld geweest zijn;
71 Namelijk een verlossing van onze vijanden, en van de hand al dergenen, die ons haten;
72 Opdat Hij barmhartigheid deed aan onze vaderen, en gedachtig ware aan Zijn heilig verbond;
73 En aan den eed, dien Hij Abraham, onzen vader, gezworen heeft
, om ons te geven.
74 Dat wij, verlost zijnde uit de hand onzer vijanden, Hem dienen zouden zonder vreze.
75 In heiligheid en gerechtigheid voor Hem, al de dagen onzes levens
.
76 En gij, kindeken, zult een profeet des Allerhoogsten genaamd worden; want gij zult voor het aangezicht des Heeren heengaan, om Zijn wegen te bereiden;
77 Om Zijn volk kennis der zaligheid te geven, in vergeving hunner zonden
,
78 door de innerlijke bewegingen der barmhartigheid onzes Gods, met welke ons bezocht heeft de Opgang uit de hoogte;
79 Om te verschijnen dengenen, die gezeten zijn in duisternis en schaduw des doods; om onze voeten te richten op den weg des vredes.
elbert
Berichten: 1675
Lid geworden op: 30 jul 2004, 09:04
Contacteer:

Re: lezen wat de bijbel zegt.

Bericht door elbert »

Gian schreef:
Afgewezen schreef: PS Ik stop er weer even mee, het wordt een herhaling van zetten. :)
Heb je al een idee hoe God de landbelofte aan Israel gaat vervullen (oa.Gen. 15:18)?
1 Kon. 4:21 En Salomo was heersende over al de koninkrijken, van de rivier tot het land der Filistijnen, en tot aan de landpale van Egypte; die brachten geschenken, en dienden Salomo al de dagen zijns levens.
2 Kron. 4:26 En hij heerste over alle koningen, van de rivier tot aan het land der Filistijnen, en tot aan de landpale van Egypte.

Het is dus al vervuld. Je weet dat het na Salomo bergafwaarts ging met Israel. Vanaf die tijd is het een kwestie van verdreven worden uit en weer terug brengen in het reeds gegeven land.
Gebruikersavatar
Gian
Berichten: 6339
Lid geworden op: 27 nov 2004, 21:24

Re: lezen wat de bijbel zegt.

Bericht door Gian »

@Afgewezen, het ging over de landbelofte
@Elbert, de landbelofte geld tot de rivier de Frath ofwel de Eufraat. Zo groot is Israel nooit geweest.
Hedendaagse bijbelstudie is voor een belangrijk deel het elimineren van theologische contradicties.
Toeschouwer
Berichten: 951
Lid geworden op: 19 jul 2004, 22:47

Re: lezen wat de bijbel zegt.

Bericht door Toeschouwer »

Fjodor schreef:Toeschouwer, ik refereer hier voor de maar weer naar de video die Jongere postte, en daar werden twee argumenten genoemd die ik erg steekhoudend vond om de theorie dat openbaring 20 na openbaring 19 komt te weerleggen. Deze argumenten heb ik veel eerder aan jou voorgelegd, en daar heb je toen niet op gereageerd, ik ben benieuwd of je het nu wel wilt doen.
Dat blijkt uit de causale verbanden, eerst de overwinning over het rijk van het beest dat in de poel des vuurs geworpen wordt, dan de opstanding van de martelaren en dan de Christusregering. Die volgorde kun je niet omkeren. En ook het tot negen maal herhaalde ‘ik zag’ wijst er op dat het in die volgorde gelezen moet worden. En alleen al het feit dat Openb. 20:10
terugverwijst naar Openb. 19:20 bewijst dat een andere volgorde hier niet mogelijk is.

En wat die vragen betreft; als ik hier iets heb laten liggen dan moet je me die maar noemen. Voorzover ik het overzien kan zijn het vragen die ik al eerder, hetzij direct, hetzij impliciet, beantwoord heb. En ik heb geen zin in een eindeloze herhaling van zetten
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: lezen wat de bijbel zegt.

Bericht door Afgewezen »

Gian schreef:@Afgewezen, het ging over de landbelofte.
@Elbert, de landbelofte geld tot de rivier de Frath ofwel de Eufraat. Zo groot is Israel nooit geweest.
Gian, ik heb je vraag goed begrepen.
Ben het overigens ook met elbert eens.
Toeschouwer
Berichten: 951
Lid geworden op: 19 jul 2004, 22:47

Re: lezen wat de bijbel zegt.

Bericht door Toeschouwer »

Fjodor schreef:Waar komen Gog en Magog in Openbaring 20 vandaan?
Die komen waarschijnlijk uit de periferie van het rijk. Er worden in dat rijk gedurende die 1000 jaar natuurlijk kinderen geboren. En die worden ook niet met het geloof geboren. Het ligt dus voor de hand dat er velen zullen zijn die zich niet echt bekeerd hebben maar zich slechts geveinsdelijk onderworpen hebben. En daarom is ook deze laatste zuivering nodig
elbert
Berichten: 1675
Lid geworden op: 30 jul 2004, 09:04
Contacteer:

Re: lezen wat de bijbel zegt.

Bericht door elbert »

Gian schreef:@Elbert, de landbelofte geld tot de rivier de Frath ofwel de Eufraat. Zo groot is Israel nooit geweest.
"De rivier" is in de Bijbel de Eufraat, zie Gen. 31:21, Ex. 23:31, Joz. 24:2-3.
Dat het hier niet gaat over de Jordaan, wordt duidelijk zodra we ons bedenken dat Ruben en de halve stam van Manasse aan de overkant van de Jordaan woonden. Het rijk van Salomo moet dus verder hebben gereikt dan de Jordaan en de eerstvolgende rivier oostwaarts die in aanmerking komt, is de Eufraat.
Blijkens 2 Sam. 8:3 en 1 Kron. 18:3 heeft David oorlog gevoerd tegen Hadadezer om zijn gebied richting deze rivier uit te breiden.
Laatst gewijzigd door elbert op 12 aug 2010, 21:21, 1 keer totaal gewijzigd.
Toeschouwer
Berichten: 951
Lid geworden op: 19 jul 2004, 22:47

Re: lezen wat de bijbel zegt.

Bericht door Toeschouwer »

Fjodor schreef:Om op je vraag in te gaan. Overal in Openbaring wordt over tronen gesproken, maar zijn dat letterlijke, materiële tronen, of zijn dat geestelijke tronen? Ik zeg geestelijke, niet aardse tronen. Misschien gaat het dus bij die 1000 jaar ook wel om hemelse, niet aardse jaren. Maar hoe kunnen niet aardse jaren bestaan? Want wat is de tijd zonder zon? Dan wordt er met die 1000 jaar misschien iets symbolisch bedoeld. Zoals dat zo vaak in de bijbel het geval is als het gaat om jaartallen en getallen.
Allemaal tot je dienst, maar de troon van David staat in ieder geval op aarde en niet in de hemel, want de hemel is Gods troon Jes 66;1.En het tafereel in Matth. 25:31vv. is duidelijk aards. Hier lezen wij van geen opstanding, hier worden de levende volken geoordeeld naar hetgeen zij met de broeders van de Koning gedaan hebben. En dat is hier duidelijk Israël. Hier wordt dus het antisemitisme gewroken. En die aan zijn rechterhand gesteld worden zullen het messiaanse rijk mogen ingaan, en dat is dus ook een aards rijk. Want zij ontvangen hier geen opstandingslichaam.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: lezen wat de bijbel zegt.

Bericht door Afgewezen »

Toeschouwer schreef:Allemaal tot je dienst, maar de troon van David staat in ieder geval op aarde en niet in de hemel, want de hemel is Gods troon Jes 66;1.
Dit klopt niet. Zie Hand. 2:

29 Gij mannen broeders, het is mij geoorloofd vrij uit tot u te spreken van den patriarch David, dat hij beide gestorven en begraven is, en zijn graf is onder ons tot op dezen dag.
30 Alzo hij dan een profeet was, en wist, dat God hem met ede gezworen had, dat hij uit de vrucht zijner lenden, zoveel het vlees aangaat, den Christus verwekken zou, om Hem op zijn troon te zetten;
31 Zo heeft hij, dit voorziende, gesproken van de opstanding van Christus, dat Zijn ziel niet is verlaten in de hel, noch Zijn vlees verderving heeft gezien.
32 Dezen Jezus heeft God opgewekt; waarvan wij allen getuigen zijn.
33 Hij dan, door de rechter hand Gods verhoogd zijnde, en de belofte des Heiligen Geestes, ontvangen hebbende van den Vader, heeft dit uitgestort, dat gij nu ziet en hoort.
34 Want David is niet opgevaren in de hemelen; maar hij zegt: De Heere heeft gesproken tot Mijn Heere: Zit aan Mijn rechter hand.
35 Totdat Ik Uw vijanden zal gezet hebben tot een voetbank Uwer voeten.

36 Zo wete dan zekerlijk het ganse huis Israëls, dat God Hem tot een Heere en Christus gemaakt heeft, namelijk dezen Jezus, Dien gij gekruist hebt.


Hier wordt de troon van David duidelijk verbonden met Christus' verhoging in de hemel en Zijn zitten aan de rechterhand Zijns Vaders.
Plaats reactie