lezen wat de bijbel zegt.

[Joannah]

Fjodor, daar wil ik wel op ingaan. Maar zouden jullie mijn vraag willen beantwoorden? Jij en Afgewezen ontwijken deze vraag.
Nogmaals de vraag: Wat zou er moeten staan als de Heere werkelijk 1000 jaar bedoelt?

Dan zou het in elk geval niet in zo'n apocalyptische setting gezegd zijn. Of geloof jij dat er ook werkelijk een beest met zeven koppen op aarde rondloopt of rond zal lopen?

1000 jaar , wellicht is het bedoeld als lange periode, maar het begrip 1000 jaar is niet makkelijk te vergeestelijken , een beest met 7 koppen wel.

Dus het hangt van de persoon af wat er vergeestelijkt wordt en wat niet? Iets wat je je wel kunt voorstellen is letterlijk, maar iets onvoorstelbaars is geestelijk?

Je kunt het een flauwe vraag vinden, maar als er vier keer geschreven wordt in Op. 20 over "de" duizend jaren, dan lees ik dat zoals het er staat, dan neem ik dat letterlijk. Maar pijpenstelen regenen en die voorbeelden die jij aanhaalt uit de Psalmen, dat is zo duidelijk, dat begrijpt een kind. Het is net zo iets als mijn vrouw tegen me zegt dat de wasautomaat zo lek is al een zeef, dat weet ik precies wat ze bedoelt, dan zeg ik toch niet tegen haar; die wasmachine is toch geen zeef.

Eigenlijk hetzelfde argument als hierboven: het is overduidelijk of iets letterlijk cq. geestelijk is.
Blijkbaar is het absoluut niet duidelijk, gezien alle discussies hierover. Daarnaast vind ik een (exacte) periode in een apocalyptische context overduidelijk overdrachtelijk bedoeld.

wat denk je zelf dat er met 1000 jaar bedoeld wordt?

[Alexander CD]

Fjodor, daar wil ik wel op ingaan. Maar zouden jullie mijn vraag willen beantwoorden? Jij en Afgewezen ontwijken deze vraag.
Nogmaals de vraag: Wat zou er moeten staan als de Heere werkelijk 1000 jaar bedoelt?

10 100 en 1000 zij getallen die een volheid aanduiden,
voorbeelden

- 1000 geslachten Deat.: 7 vs 9
- 100 schapen waarvan 1 verloren was
- 10 penningen waarvan 1 verloren was

Ps 105 vs8 .Hij gedenkt Zijns verbonds tot in der eeuwigheid, des woords, dat Hij ingesteld heeft, tot in duizend geslachten;

jes. 7 vs 23.Ook zal het te dienzelfden dage geschieden, dat iedere plaats, alwaar duizend wijnstokken geweest zijn, van duizend zilverlingen, tot doornen en distelen zal zijn;Met duizend wordt altijd een volheid aangeduidt.

als het wel een werkelijk getal is spreekt de bijbel als volgt;

Die dan zijn woord gaarne aannamen, werden gedoopt; en er werden op dien dag tot hen toegedaan omtrent drie duizend zielen.

[Fjodor]

Fjodor, daar wil ik wel op ingaan. Maar zouden jullie mijn vraag willen beantwoorden? Jij en Afgewezen ontwijken deze vraag.
Nogmaals de vraag: Wat zou er moeten staan als de Heere werkelijk 1000 jaar bedoelt?

10 100 en 1000 zij getallen die een volheid aanduiden,
voorbeelden

- 1000 geslachten Deat.: 7 vs 9
- 100 schapen waarvan 1 verloren was
- 10 penningen waarvan 1 verloren was

Ps 105 vs8 .Hij gedenkt Zijns verbonds tot in der eeuwigheid, des woords, dat Hij ingesteld heeft, tot in duizend geslachten;

jes. 7 vs 23.Ook zal het te dienzelfden dage geschieden, dat iedere plaats, alwaar duizend wijnstokken geweest zijn, van duizend zilverlingen, tot doornen en distelen zal zijn;Met duizend wordt altijd een volheid aangeduidt.

als het wel een werkelijk getal is spreekt de bijbel als volgt;

Die dan zijn woord gaarne aannamen, werden gedoopt; en er werden op dien dag tot hen toegedaan omtrent drie duizend zielen.

Interessant!
Volgens mij is het ook zo dat het Griekse woord voor 1000 ook oneindig kan betekenen, weet iemand dat?

[Fjodor]

Fjodor, daar wil ik wel op ingaan. Maar zouden jullie mijn vraag willen beantwoorden? Jij en Afgewezen ontwijken deze vraag.
Nogmaals de vraag: Wat zou er moeten staan als de Heere werkelijk 1000 jaar bedoelt?

Ik ontwijk die vraag niet. Ik heb in mijn post gezegd hoe ik het interpreteerde. Nu geef ik nog een andere mogelijkheid, dat is dat de 1000 jaar wel letterlijk genomen moet worden voor een bepaalde periode hier op aarde waarin het evangelie buitengewoon vrij verspreid wordt.
Maar uiteindelijk zie ik het toch als de volheid van het rijk van Christus dat nu is. De lijdende kerk nog op aarde, maar de triomferende kerk (waar dat hoofdstuk in het bijzonder naar verwijst) in de hemel.
Wil jij nu antwoord geven?:

Toeschouwer, ik refereer hier voor de maar weer naar de video die Jongere postte, en daar werden twee argumenten genoemd die ik erg steekhoudend vond om de theorie dat openbaring 20 na openbaring 19 komt te weerleggen. Deze argumenten heb ik veel eerder aan jou voorgelegd, en daar heb je toen niet op gereageerd, ik ben benieuwd of je het nu wel wilt doen.
1. Waar komen Gog en Magog in Openbaring 20 vandaan? Op. 20:8 En hij zal uitgaan18 om de volken19 te verleiden, die in de vier20 hoeken der aarde zijn, den Gog en den Magog,21 om hen te vergaderen tot den krijg; welker getal is22 als het zand aan de zee.
Want in Openbaring 19 is al het goddeloze vernietigd: 20 En het beest werd gegrepen,49 en met hetzelve de valse profeet,50 die de tekenen in de tegenwoordigheid van hetzelve gedaan had, door welke hij verleid had, die het merkteken van het beest ontvangen hadden, en die deszelfs beeld aanbaden. Deze twee zijn levend geworpen in den poel des vuurs, die met sulfer brandt.51
21 En de overigen werden gedood met het zwaard Desgenen, Die op het paard zat, hetwelk uit Zijn52 mond ging; en al de vogelen werden verzadigd van hun vlees.
2. Als er over tronen gesproken wordt in Openbaring (die man zei iets van 20 keer) dan gaat het om hemelse tronen (behalve als het gaat om Satans troon). Waarom zou dat in Openbaring 20 niet het geval zijn? (http://www.statenvertaling.net/zoek.php?zoek=troon&nt=1)

[Tiberius]

Volgens mij is het ook zo dat het Griekse woord voor 1000 ook oneindig kan betekenen, weet iemand dat?

Zover ik weet niet; het Griekse woord chilia wordt alleen maar gebruikt om het getal 1000 aan te geven.

[ZWP]

wat denk je zelf dat er met 1000 jaar bedoeld wordt?

Op dit moment (en gevormd door allerlei discussies op het internet/irl) ben ik van mening dat de amillenialistische benadering het meest conform de Bijbel is. Zie voor een uiteenzetting van deze benadering het commentaar op Openbaringen van dr. H.R. van de Kamp en The Book of Revelation: A Commentary on the Greek Text - New International Greek Testament Commentary Series (1998) van G.K. Beale.

[Fjodor]

(leuk topic trouwens, als we een beetje ons best doen dan kunnen raken we niet zo snel af van het onderwerp van dit topic (conform de titel) :) )

[Afgewezen]

(leuk topic trouwens, als we een beetje ons best doen dan kunnen raken we niet zo snel af van het onderwerp van dit topic (conform de titel) )

Ook door deze discussie heb ik er weer dingen bij geleerd. En het is ook heel bevrijdend om af en toe te kunnen zeggen 'dat weet ik niet'.

(Maar je wordt wel voor gek verklaard als je zolang doorgaat met een discussie...)

[Toeschouwer]

Fjodor, daar wil ik wel op ingaan. Maar zouden jullie mijn vraag willen beantwoorden? Jij en Afgewezen ontwijken deze vraag.
Nogmaals de vraag: Wat zou er moeten staan als de Heere werkelijk 1000 jaar bedoelt?

@Toeschouwer jij neemt al de getallen in Openbaringen toch ook niet letterlijk.

De 1000 jaar beginnen bij de eerste opstanding. Het Calvinisme houdt de ‘eerste opstanding’ voor de wedergeboorte, dus neemt die figuurlijk, de ‘tweede’ voor een lichamelijke opstanding. Dit is zeer inconsequent. Hiertegen zij opgemerkt. 1) dat het woord ‘opstanding’, de opstanding van het lichaam aanduidt; 2) dat de wedergeboorte nergens een opstanding heet.
Het Calvinisme neemt het 1000 jaar met Christus regeren op als het na het sterven bij Christus zijn en met Hem in de hemel verblijven tot Zijn wederkomst. Hem (Christus) is alle macht gegeven, maar Hij heeft die nog niet daadwerkelijk aanvaard (Hebr. 2:8). Christus heerst nu nog niet als Koning, dat kan niet eerder vervuld wanneer Hij zit in Zijn troon (Op. 3:21). Dan zullen zij die het beest niet aangebeden en zijn merkteken niet ontvangen hebben met het heersen als koningen, dat is een aardse belofte is, geen hemelse, men moet dit gedeelte niet uit de sfeer lichten waarin het thuis behoort, d.w.z.: De Openb. niet zonder de Openb. verklaren.
Duizend is nergens in de Openb. een symbolisch getal. Waar de andere getallen van De Openbaring alle letterlijk te nemen zijn en als zodanig ook genomen moeten worden, heeft niemand die buigt voor Gods Woord het recht het getal ‘duizend’ hier symbolisch te noemen. Men ga het volgende even na. Er zijn 7 gemeenten, 7 zegelen, 7 bazuinen, 7 fiolen, 144.000 verzegelden, uit elk geslacht van Israël 12000, hier is 1000 ook letterlijk, geen symbolisch getal. Er zijn 4 ‘paarden’, het woord ‘paard’ is symbool, het getal 4 niet. Er zijn 2 getuigen, die 3½ dag dood zijn. Er is 1 vrouw, 1 mannelijke zoon, zoon is symbool, 1 niet, er is 1 beestmens en 1 valse profeet, er is 1 draak, enzovoort. Waarom zou 1000 in Openb. 20 nu geen 1000 zijn. Het enige antwoord is: alleen omdat men een onjuist uitgangspunt heeft en de Openb. niet verklaart van uit Daniël; omdat men Daniëls verzegelde boek niet verstaat; omdat men geen groepen onderscheidt, wat de Schrift wèl doet (1 Kor. 10:32). Omdat men aan Israël niet laat wat voor Israël is. In één woord, omdat men de Schrift, waar mogelijk, niet letterlijk neemt.
Na de 1000 jaar wordt Satan ontbonden. Een kleine tijd. Hij zal uitgaan om de volken te verleiden die in de vier hoeken der aarde zijn, Gog en Magog, om hen te vergaderen tot de krijg, welker getal is als het zand der zee (Op. 20:8). Van die strijd spreekt Ez. 38 en 39, althans grotendeels. Ez. 39:17-29 slaat er niet op. Van het overige van Ez. 38 en 39 geeft Op. 20:9,10 de korte samenvatting ‘En zij zijn opgekomen op de breedte der aarde (of: van het land) en omsingelden de legerplaats der heiligen en de geliefde stad (Jeruzalem.) en daar kwam vuur neder van God uit de hemel en heeft ze verslonden (vs. 9). Zeven maanden duurt het begraven der doden, Ez. 39:12. Uit Ez. 39 blijkt duidelijk, dat we in Israëls land zijn. Gog krijgt daar een zijn graf (vs. 11), het huis Israëls begraaft de doden. Hieruit volgt, dat de geliefde stad Jeruzalem is. Zie ook Ez. 38:18 en 39:2,4. Men ziet, hoe alles tot zijn recht komt als men niet alles samenperst in een tijd die God niet opgeeft. De hele Schrift wordt duidelijk als men rekening houdt met de letterlijke profetische uitspraken en de vervulling gezien wordt naar tijden en gelegenheden. Na de 1000 jaar heeft de tweede opstanding plaats en volgt het oordeel voor de witte troon voor de overige der doden.

[Fjodor]

Fjodor, daar wil ik wel op ingaan. Maar zouden jullie mijn vraag willen beantwoorden? Jij en Afgewezen ontwijken deze vraag.
Nogmaals de vraag: Wat zou er moeten staan als de Heere werkelijk 1000 jaar bedoelt?

@Toeschouwer jij neemt al de getallen in Openbaringen toch ook niet letterlijk.

De 1000 jaar beginnen bij de eerste opstanding. Het Calvinisme houdt de ‘eerste opstanding’ voor de wedergeboorte, dus neemt die figuurlijk, de ‘tweede’ voor een lichamelijke opstanding. Dit is zeer inconsequent. Hiertegen zij opgemerkt. 1) dat het woord ‘opstanding’, de opstanding van het lichaam aanduidt; 2) dat de wedergeboorte nergens een opstanding heet.
Het Calvinisme neemt het 1000 jaar met Christus regeren op als het na het sterven bij Christus zijn en met Hem in de hemel verblijven tot Zijn wederkomst. Hem (Christus) is alle macht gegeven, maar Hij heeft die nog niet daadwerkelijk aanvaard (Hebr. 2:8). Christus heerst nu nog niet als Koning, dat kan niet eerder vervuld wanneer Hij zit in Zijn troon (Op. 3:21). Dan zullen zij die het beest niet aangebeden en zijn merkteken niet ontvangen hebben met het heersen als koningen, dat is een aardse belofte is, geen hemelse, men moet dit gedeelte niet uit de sfeer lichten waarin het thuis behoort, d.w.z.: De Openb. niet zonder de Openb. verklaren.
Duizend is nergens in de Openb. een symbolisch getal. Waar de andere getallen van De Openbaring alle letterlijk te nemen zijn en als zodanig ook genomen moeten worden, heeft niemand die buigt voor Gods Woord het recht het getal ‘duizend’ hier symbolisch te noemen. Men ga het volgende even na. Er zijn 7 gemeenten, 7 zegelen, 7 bazuinen, 7 fiolen, 144.000 verzegelden, uit elk geslacht van Israël 12000, hier is 1000 ook letterlijk, geen symbolisch getal. Er zijn 4 ‘paarden’, het woord ‘paard’ is symbool, het getal 4 niet. Er zijn 2 getuigen, die 3½ dag dood zijn. Er is 1 vrouw, 1 mannelijke zoon, zoon is symbool, 1 niet, er is 1 beestmens en 1 valse profeet, er is 1 draak, enzovoort. Waarom zou 1000 in Openb. 20 nu geen 1000 zijn. Het enige antwoord is: alleen omdat men een onjuist uitgangspunt heeft en de Openb. niet verklaart van uit Daniël; omdat men Daniëls verzegelde boek niet verstaat; omdat men geen groepen onderscheidt, wat de Schrift wèl doet (1 Kor. 10:32). Omdat men aan Israël niet laat wat voor Israël is. In één woord, omdat men de Schrift, waar mogelijk, niet letterlijk neemt.
Na de 1000 jaar wordt Satan ontbonden. Een kleine tijd. Hij zal uitgaan om de volken te verleiden die in de vier hoeken der aarde zijn, Gog en Magog, om hen te vergaderen tot de krijg, welker getal is als het zand der zee (Op. 20:8). Van die strijd spreekt Ez. 38 en 39, althans grotendeels. Ez. 39:17-29 slaat er niet op. Van het overige van Ez. 38 en 39 geeft Op. 20:9,10 de korte samenvatting ‘En zij zijn opgekomen op de breedte der aarde (of: van het land) en omsingelden de legerplaats der heiligen en de geliefde stad (Jeruzalem.) en daar kwam vuur neder van God uit de hemel en heeft ze verslonden (vs. 9). Zeven maanden duurt het begraven der doden, Ez. 39:12. Uit Ez. 39 blijkt duidelijk, dat we in Israëls land zijn. Gog krijgt daar een zijn graf (vs. 11), het huis Israëls begraaft de doden. Hieruit volgt, dat de geliefde stad Jeruzalem is. Zie ook Ez. 38:18 en 39:2,4. Men ziet, hoe alles tot zijn recht komt als men niet alles samenperst in een tijd die God niet opgeeft. De hele Schrift wordt duidelijk als men rekening houdt met de letterlijke profetische uitspraken en de vervulling gezien wordt naar tijden en gelegenheden. Na de 1000 jaar heeft de tweede opstanding plaats en volgt het oordeel voor de witte troon voor de overige der doden.

Reageer nu eens op mijn vragen of zeg het gewoon als je het niet weet! :banghead
Bij deze ook een PB

[Toeschouwer]

Reageer nu eens op mijn vragen of zeg het gewoon als je het niet weet!
Bij deze ook een PB

Er worden mij zoveel vragen gesteld, dat ik door de bomen het bos niet meer zie. Naar eer en geweten probeer ik dat, maar elke keer komen er weer vragen over bewijs, bewijs. Maar als jij en Afgewezen niet onderscheiden de aparte heilsposities van Israël en de gemeente, dan komen we niet verder. Als Israël afgedaan is en we nu waar het duidelijk over Israël gaat nu de gemeente moeten lezen, dat weet je zo langzamerhand wel, daar verzet ik me tegen. Voor jullie geldt geen Schrift bewijs te diepste, jullie vullen voor Israël nu de kerk in.

[Tiberius]

Volgens mij is het ook zo dat het Griekse woord voor 1000 ook oneindig kan betekenen, weet iemand dat?

Zover ik weet niet; het Griekse woord chilia wordt alleen maar gebruikt om het getal 1000 aan te geven.

Toevoeging:
Ik denk dat je in de war bent, met het woord legioon. Dat is een leenwoord (uit het latijn) en kan ook velen betekenen, zie Markus 5 : 9. De eigenlijke betekenis is een Romeinse legereenheid van ongeveer 6000 man.

[Alexander CD]

Reageer nu eens op mijn vragen of zeg het gewoon als je het niet weet!
Bij deze ook een PB

Er worden mij zoveel vragen gesteld, dat ik door de bomen het bos niet meer zie. Naar eer en geweten probeer ik dat, maar elke keer komen er weer vragen over bewijs, bewijs. Maar als jij en Afgewezen niet onderscheiden de aparte heilsposities van Israël en de gemeente, dan komen we niet verder. Als Israël afgedaan is en we nu waar het duidelijk over Israël gaat nu de gemeente moeten lezen, dat weet je zo langzamerhand wel, daar verzet ik me tegen. Voor jullie geldt geen Schrift bewijs te diepste, jullie vullen voor Israël nu de kerk in.

Denk je dat deze teks uit de bijbel dan niet waar is, of dat God deze tekst gaat herroepen?

Want dit, namelijk Agar, is Sina, een berg in Arabie, en komt overeen met Jeruzalem, dat nu is, en dienstbaar is met haar kinderen.

[Toeschouwer]

Ik maak bezwaar omdat je er iets mee wilt bewijzen wat niet klopt.

Pardon, als Paulus hier de relatie van Adam en Eva een op een overbrengt op de relatie van Christus en Zijn gemeente, dan volgt daar vanzelf uit dat Christus net zo min de Koning van de kerk is als Adam van Eva. Jij moet mijdus eerst maar eens een tekst noemen waar Hij zo genoemd wordt. Ook hier ligt de oorzaak de oorzaak weer in de vervangingsleer die overal waar de Schrift van Israël spreekt de kerk inleest. Daarom spreekt het voor jou vanzelf dat
als Hij de Koning van Israël is dat Hij ook de Koning van de kerk is, maar voor mij niet.

[Toeschouwer]

Dat Openbaring vol staat met verwijzingen naar de profeten, is mij bekend. Maar het bewijst nog niets voor jouw opvatting.

Op zich natuurlijk niet, maar dit is wel een kwestie van Schrift met Schrift vergelijken en daar je conclusies uit trekken. En dan is het aan jou om te bewijzen dat die conclusies niet deugen. En dat heb je tot nog toe niet gedaan. Je reageert dan alleen met de kreet dat ik niets bewijs.
Een ander voorbeeld is de satan die tegelijk gebonden en niet gebonden is. Men wringt zich in duizend bochten om dat aannemelijk te maken. En dat terwijl het voor iedere verstandige lezer duidelijk moet zijn dat een satan die niet alleen gebonden maar ook nog eens in een verzegelde afgrond geworpen volkomen uitgeschakeld is en buiten staat om nog enige invloed op het leven der mensen op aarde uit te oefenen.