De doop als pleitgrond?

[Joannah]

Dus volgens Koelman: ongelovige gedoopten staan buiten het verbond. En dat is gereformeerd (@ vooral huisman).

Dat is een conclusie die Koelman NIET trekt. In het boekje 'Plichten der ouders' dat ik gisteren tegenkwam (zonder aan dit topic te denken), viel het me op dat Koelman de doop juist heel sterk benadrukt. Maar gelijk ook: "Leer kinderen niet te danken voor iets dat ze nog niet hebben ontvangen", hierbij verwijzende naar de vergeving der zonden. De beloften komen tot de gelovigen én hun kinderen. Daarom worden onze kinderen gedoopt gedoopt volgens Koelman. Maar God is soeverein in het vervullen van de belofte die in het algemeen worden voorgesteld en aangeboden. Alleen de uitverkorenen zullen in de weg van geloof en bekering vergeving van zonden ontvangen en daarmee waarlijk tot het verbond toetreden door het krachtdadige werk van de Heilige Geest. Koelman leerde dus tweeërlei kinderen van het verbond. Maar ook de rechtvaardiging als cesuur tussen 'uiterlijk in het verbond' en 'wezenlijk in het genadeverbond'. Niet een vooraf verondersteld geloof, wedergeboorte of uitverkiezing, maar een concrete, aanwijsbare zaak in de tijd openbaar komend geloof dat eerst begint met een buigen onder de wet om zo als zondaar tot Christus geleid te worden.

Geloof dat begint met een buigen onder de wet???

[Fjodor]

Dus volgens Koelman: ongelovige gedoopten staan buiten het verbond. En dat is gereformeerd (@ vooral huisman).

Dat is een conclusie die Koelman NIET trekt. In het boekje 'Plichten der ouders' dat ik gisteren tegenkwam (zonder aan dit topic te denken), viel het me op dat Koelman de doop juist heel sterk benadrukt. Maar gelijk ook: "Leer kinderen niet te danken voor iets dat ze nog niet hebben ontvangen", hierbij verwijzende naar de vergeving der zonden. De beloften komen tot de gelovigen én hun kinderen. Daarom worden onze kinderen gedoopt gedoopt volgens Koelman. Maar God is soeverein in het vervullen van de belofte die in het algemeen worden voorgesteld en aangeboden. Alleen de uitverkorenen zullen in de weg van geloof en bekering vergeving van zonden ontvangen en daarmee waarlijk tot het verbond toetreden door het krachtdadige werk van de Heilige Geest. Koelman leerde dus tweeërlei kinderen van het verbond. Maar ook de rechtvaardiging als cesuur tussen 'uiterlijk in het verbond' en 'wezenlijk in het genadeverbond'. Niet een vooraf verondersteld geloof, wedergeboorte of uitverkiezing, maar een concrete, aanwijsbare zaak in de tijd openbaar komend geloof dat eerst begint met een buigen onder de wet om zo als zondaar tot Christus geleid te worden.

Met dat dikgedrukte kan ik toch niet akkoord gaan. Is de doop volgens Koelman dan een aanbod van de belofte? Kan je dat dan misschien ook hier neerzetten.
Volgens het tweede dikgedrukte gedeelte is een kind niet wezenlijk in het genadeverbond, want de rechtvaardiging is er nog niet, dat moet namelijk in de tijd plaatsvinden. Bedoel je dat werkelijk te zeggen? Zo niet, dan moet je haast wel een veronderstelling invoegen om te zeggen dat kinderen wel wezenlijk binnen het verbond zijn, of je moet de waarde van het verbond verminderen.

Verder had ik hier ergens een aantal vragen aan jou gesteld, maar die kan ik niet meer vinden, ik weet dus niet of je ze al beantwoord hebt, weet jij waar ze staan?

[Joannah]

Ik denk dat GJ de Bruyn een weekje op vakantie is, de voetbalgekte ontsnapt wellicht...

[Joannah]

Eigenlijk komt de verbonds en gemeentebeschouwing van Afgewezen nog het meest overéén met De Labadie . Ik bedoel dit niet als een beschuldiging maar zou graag willen weten of Afgewezen dit verwijt herkent. De Labadie zegt immers ook dat de kerk, de gemeente alleen bestaat uit verkorenen en zo samenvalt met het genadeverbond.
Koelman (Lijkt wel een beetje op huisman ) zette hier de bijbels-theologische fundering van de gelijkheid van het genadeverbond in het O.T. en het N.T. tegenover. Er is immers wel een verschil in bediening maar het wezen van het verbond is dezelfde. De Labadie in zijn volgelingen trokken het verbond in het O.T en het N.T. ver uit elkaar.Anna Maria Schuurman heeft hier over geschreven waar zij het verbond in het O.T. natuurlijk, aards en vleselijk noemt een 'uiterlijke Huishoudinge" waar op een uitwendige wettische wijze God gedient werd

Daar zit wel wat in,zoals besnijdenis werd toegepast aan het natuurlijke zaad van Abraham, zo wordt de doop toegepast aan het geestelijke zaad van Abraham, dat zijn de gelovigen, die de besnijdenis aan het hart hebben ontvangen, door wedergeboorte en het werk van de Helige Geest.

Dan wordt het duidelijk dat wanneer kleine kinderen gedoopt worden, die het natuurlijk zaad en nakomelingen zijn van gelovige ouders, er een verschrikkelijk element van verwarring geïntroduceerd wordt. Het "geestelijke" wordt verward met het "natuurlijke", de schaduw met de vervulling, het oude-verbond met het nieuwe-verbond. Het natuurlijkzaad van Abraham heeft, onder het oude-verbond, de vervulling van de natuurlijke belofte ontvangen, Joz 21:43-45, maar de geestelijke beloften, waarvan het natuurlijke een schaduw was, waren niet voor het natuurlijkzaad (zowel in oude als nieuwe verbond) maar voor het geestelijkzaad, dat zijn de wederomgeborenen, besnedenen aan het hart, dat is wat Paulus ons leert in Romeinen 9!

[huisman]

Eigenlijk komt de verbonds en gemeentebeschouwing van Afgewezen nog het meest overéén met De Labadie . Ik bedoel dit niet als een beschuldiging maar zou graag willen weten of Afgewezen dit verwijt herkent. De Labadie zegt immers ook dat de kerk, de gemeente alleen bestaat uit verkorenen en zo samenvalt met het genadeverbond.
Koelman (Lijkt wel een beetje op huisman ) zette hier de bijbels-theologische fundering van de gelijkheid van het genadeverbond in het O.T. en het N.T. tegenover. Er is immers wel een verschil in bediening maar het wezen van het verbond is dezelfde. De Labadie in zijn volgelingen trokken het verbond in het O.T en het N.T. ver uit elkaar.Anna Maria Schuurman heeft hier over geschreven waar zij het verbond in het O.T. natuurlijk, aards en vleselijk noemt een 'uiterlijke Huishoudinge" waar op een uitwendige wettische wijze God gedient werd

Daar zit wel wat in,zoals besnijdenis werd toegepast aan het natuurlijke zaad van Abraham, zo wordt de doop toegepast aan het geestelijke zaad van Abraham, dat zijn de gelovigen, die de besnijdenis aan het hart hebben ontvangen, door wedergeboorte en het werk van de Helige Geest.

Dan wordt het duidelijk dat wanneer kleine kinderen gedoopt worden, die het natuurlijk zaad en nakomelingen zijn van gelovige ouders, er een verschrikkelijk element van verwarring geïntroduceerd wordt. Het "geestelijke" wordt verward met het "natuurlijke", de schaduw met de vervulling, het oude-verbond met het nieuwe-verbond. Het natuurlijkzaad van Abraham heeft, onder het oude-verbond, de vervulling van de natuurlijke belofte ontvangen, Joz 21:43-45, maar de geestelijke beloften, waarvan het natuurlijke een schaduw was, waren niet voor het natuurlijkzaad (zowel in oude als nieuwe verbond) maar voor het geestelijkzaad, dat zijn de wederomgeborenen, besnedenen aan het hart, dat is wat Paulus ons leert in Romeinen 9!

De verwarring onstaat als men meent dat in het N.T. de kinderen opeens buiten het verbond geplaatst worden.
Zou dat nu de vrucht zijn op Jezus werk? Dat kinderen die in het O.T. in het verbond hoorden en daar het teken van kregen er in het N.T. er niet meer bij horen. En dus ook niet het teken en zegel van het verbond niet mogen ontvangen?
(Ga de discussie over de kinderdoop trouwens niet opnieuw voeren)

[Joannah]

Eigenlijk komt de verbonds en gemeentebeschouwing van Afgewezen nog het meest overéén met De Labadie . Ik bedoel dit niet als een beschuldiging maar zou graag willen weten of Afgewezen dit verwijt herkent. De Labadie zegt immers ook dat de kerk, de gemeente alleen bestaat uit verkorenen en zo samenvalt met het genadeverbond.
Koelman (Lijkt wel een beetje op huisman ) zette hier de bijbels-theologische fundering van de gelijkheid van het genadeverbond in het O.T. en het N.T. tegenover. Er is immers wel een verschil in bediening maar het wezen van het verbond is dezelfde. De Labadie in zijn volgelingen trokken het verbond in het O.T en het N.T. ver uit elkaar.Anna Maria Schuurman heeft hier over geschreven waar zij het verbond in het O.T. natuurlijk, aards en vleselijk noemt een 'uiterlijke Huishoudinge" waar op een uitwendige wettische wijze God gedient werd

Daar zit wel wat in,zoals besnijdenis werd toegepast aan het natuurlijke zaad van Abraham, zo wordt de doop toegepast aan het geestelijke zaad van Abraham, dat zijn de gelovigen, die de besnijdenis aan het hart hebben ontvangen, door wedergeboorte en het werk van de Helige Geest.

Dan wordt het duidelijk dat wanneer kleine kinderen gedoopt worden, die het natuurlijk zaad en nakomelingen zijn van gelovige ouders, er een verschrikkelijk element van verwarring geïntroduceerd wordt. Het "geestelijke" wordt verward met het "natuurlijke", de schaduw met de vervulling, het oude-verbond met het nieuwe-verbond. Het natuurlijkzaad van Abraham heeft, onder het oude-verbond, de vervulling van de natuurlijke belofte ontvangen, Joz 21:43-45, maar de geestelijke beloften, waarvan het natuurlijke een schaduw was, waren niet voor het natuurlijkzaad (zowel in oude als nieuwe verbond) maar voor het geestelijkzaad, dat zijn de wederomgeborenen, besnedenen aan het hart, dat is wat Paulus ons leert in Romeinen 9!

De verwarring onstaat als men meent dat in het N.T. de kinderen opeens buiten het verbond geplaatst worden.
Zou dat nu de vrucht zijn op Jezus werk? Dat kinderen die in het O.T. in het verbond hoorden en daar het teken van kregen er in het N.T. er niet meer bij horen. En dus ook niet het teken en zegel van het verbond niet mogen ontvangen?
(Ga de discussie over de kinderdoop trouwens niet opnieuw voeren)

het teken van het NIEUWE verbond is het Heilig Avondmaal, beste Huisman.Een kind is nog niet aan het hart besneden/wederom geboren, neemt dus ook nog geen deel aan het H.A.!God legt bij elk van de Verbonden uit wat het teken ervan is, zo zegt Jezus:
Marcus 14:24 En Hij zeide tot hen: Dit is het bloed van mijn verbond, dat voor velen vergoten wordt.
Lucas 22:20 Deze beker is het nieuwe verbond in mijn bloed, die voor u uitgegoten wordt.
Matteus 26:28 Want dit is het bloed van mijn verbond, dat voor velen vergoten wordt tot vergeving van zonden.
Door het bloed van Jezus is vergeving van zonden mogelijk. De zonden van mensen, die scheiding brengen tussen de mens en God kunnen worden vergeven door het bloed van Jezus. Efeze 2:13 Maar thans in Christus Jezus zijt gij, die eertijds veraf waart, dichtbij gekomen door het bloed van Christus.

De doop is voortgekomen uit de Joodse proselietendoop (en reinging/afwassing )en bestond dus altijd al NAAST de besnijdenis, en kan dus nooit de vervanging zijn van de besnijdenis, want die vervangingsgedachte schijn jij nog steeds aan te hangen.

Volgens mij heeft ieder Verbond een teken, nooit 2.
(voor zover ik weet)

[huisman]

Joannah schreef

het teken van het NIEUWE verbond is het Heilig Avondmaal, beste Huisman.Een kind is nog niet aan het hart besneden/wederom geboren, neemt dus ook nog geen deel aan het H.A.!God legt bij elk van de Verbonden uit wat het teken ervan is, zo zegt Jezus:
Marcus 14:24 En Hij zeide tot hen: Dit is het bloed van mijn verbond, dat voor velen vergoten wordt.
Lucas 22:20 Deze beker is het nieuwe verbond in mijn bloed, die voor u uitgegoten wordt.
Matteus 26:28 Want dit is het bloed van mijn verbond, dat voor velen vergoten wordt tot vergeving van zonden.
Door het bloed van Jezus is vergeving van zonden mogelijk. De zonden van mensen, die scheiding brengen tussen de mens en God kunnen worden vergeven door het bloed van Jezus. Efeze 2:13 Maar thans in Christus Jezus zijt gij, die eertijds veraf waart, dichtbij gekomen door het bloed van Christus.

De doop is voortgekomen uit de Joodse proselietendoop (en reinging/afwassing )en bestond dus altijd al NAAST de besnijdenis, en kan dus nooit de vervanging zijn van de besnijdenis, want die vervangingsgedachte schijn jij nog steeds aan te hangen.

Volgens mij heeft ieder Verbond een teken, nooit 2.
(voor zover ik weet)

Wij hebben deze discussie vaak genoeg gehouden, het Bijbelse fundament van de kinderdoop is rotsvast en die krijgt jij bij mij echt niet aan het wankelen. Ik verwijs naar mijn eerdere postings over dit onderwerp.

[Tiberius]

Ik verwijs naar mijn eerdere postings over dit onderwerp.

En ik naar het moderatorbeleid inzake dit onderwerp: http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic.php?f=41&t=9370

[Fjodor]

Daar zit wel wat in,zoals besnijdenis werd toegepast aan het natuurlijke zaad van Abraham, zo wordt de doop toegepast aan het geestelijke zaad van Abraham, dat zijn de gelovigen, die de besnijdenis aan het hart hebben ontvangen, door wedergeboorte en het werk van de Helige Geest.

Dan wordt het duidelijk dat wanneer kleine kinderen gedoopt worden, die het natuurlijk zaad en nakomelingen zijn van gelovige ouders, er een verschrikkelijk element van verwarring geïntroduceerd wordt. Het "geestelijke" wordt verward met het "natuurlijke", de schaduw met de vervulling, het oude-verbond met het nieuwe-verbond. Het natuurlijkzaad van Abraham heeft, onder het oude-verbond, de vervulling van de natuurlijke belofte ontvangen, Joz 21:43-45, maar de geestelijke beloften, waarvan het natuurlijke een schaduw was, waren niet voor het natuurlijkzaad (zowel in oude als nieuwe verbond) maar voor het geestelijkzaad, dat zijn de wederomgeborenen, besnedenen aan het hart, dat is wat Paulus ons leert in Romeinen 9!

Maar als je de kleine kinderen rekent als gelovigen (wedergeborenen) dan is er geen probleem. Want dat doop je enkel (verondersteld) geestelijk zaad.
Als deze veronderstelling onbijbels is, dan kan ik denk ik niet anders dan de kinderdoop afwijzen..
Het idee wat sommigen hier voorstaan dat doop een voorhouden van de belofte van God is kan ik nog steeds niet in de bijbel vinden. En als Tiberius dan verwijst naar het modereerbeleid, dan zou ik wel eens duidelijk willen horen waar de gereformeerden dat als enige ware verbondsleer neerzetten.

De doop is voortgekomen uit de Joodse proselietendoop (en reinging/afwassing )en bestond dus altijd al NAAST de besnijdenis, en kan dus nooit de vervanging zijn van de besnijdenis, want die vervangingsgedachte schijn jij nog steeds aan te hangen.

Waarom zou deze redenering een noodzakelijkheid zijn? Je komt hier met een argument volgens de logica, maar er klopt geen biet van (van de logische argumentatie).

[Marco]

Maar als je de kleine kinderen rekent als gelovigen (wedergeborenen) dan is er geen probleem. Want dat doop je enkel (verondersteld) geestelijk zaad.
Als deze veronderstelling onbijbels is, dan kan ik denk ik niet anders dan de kinderdoop afwijzen..
Het idee wat sommigen hier voorstaan dat doop een voorhouden van de belofte van God is kan ik nog steeds niet in de bijbel vinden. En als Tiberius dan verwijst naar het modereerbeleid, dan zou ik wel eens duidelijk willen horen waar de gereformeerden dat als enige ware verbondsleer neerzetten.

En als later blijkt dat het kind in kwestie niet gaat geloven is de doop zeker 'morsen met water' geweest? Als de doop berust op een menselijke veronderstelling kan je er maar één ding over zeggen: Hij is waardeloos.

[Willem]

Maar als je de kleine kinderen rekent als gelovigen (wedergeborenen) dan is er geen probleem. Want dat doop je enkel (verondersteld) geestelijk zaad.
Als deze veronderstelling onbijbels is, dan kan ik denk ik niet anders dan de kinderdoop afwijzen..
Het idee wat sommigen hier voorstaan dat doop een voorhouden van de belofte van God is kan ik nog steeds niet in de bijbel vinden. En als Tiberius dan verwijst naar het modereerbeleid, dan zou ik wel eens duidelijk willen horen waar de gereformeerden dat als enige ware verbondsleer neerzetten.

Artikel 34 v/d Nederlandse Geloofsbelijdenis

[Joannah]

Maar als je de kleine kinderen rekent als gelovigen (wedergeborenen) dan is er geen probleem. Want dat doop je enkel (verondersteld) geestelijk zaad.
Als deze veronderstelling onbijbels is, dan kan ik denk ik niet anders dan de kinderdoop afwijzen..
Het idee wat sommigen hier voorstaan dat doop een voorhouden van de belofte van God is kan ik nog steeds niet in de bijbel vinden. En als Tiberius dan verwijst naar het modereerbeleid, dan zou ik wel eens duidelijk willen horen waar de gereformeerden dat als enige ware verbondsleer neerzetten.

Artikel 34 v/d Nederlandse Geloofsbelijdenis

Artikel 34 – De heilige doop
Door het vergieten van Jezus’ bloed geloven wij dat wij ons niet meer hoeven te besnijden. Jezus heeft ons bevolen om mensen te dopen, als teken van afwassing van de onreinheid, zoals het bloed van Jezus dat bij ons doet. God geeft ons zijn onzichtbare genadegaven, hij wast onze ziel. De doop moet niet herhaald worden, want we kunnen ook niet tweemaal geboren worden.

[Willem]

Maar als je de kleine kinderen rekent als gelovigen (wedergeborenen) dan is er geen probleem. Want dat doop je enkel (verondersteld) geestelijk zaad.
Als deze veronderstelling onbijbels is, dan kan ik denk ik niet anders dan de kinderdoop afwijzen..
Het idee wat sommigen hier voorstaan dat doop een voorhouden van de belofte van God is kan ik nog steeds niet in de bijbel vinden. En als Tiberius dan verwijst naar het modereerbeleid, dan zou ik wel eens duidelijk willen horen waar de gereformeerden dat als enige ware verbondsleer neerzetten.

Artikel 34 v/d Nederlandse Geloofsbelijdenis

Artikel 34 – De heilige doop
Door het vergieten van Jezus’ bloed geloven wij dat wij ons niet meer hoeven te besnijden. Jezus heeft ons bevolen om mensen te dopen, als teken van afwassing van de onreinheid, zoals het bloed van Jezus dat bij ons doet. God geeft ons zijn onzichtbare genadegaven, hij wast onze ziel. De doop moet niet herhaald worden, want we kunnen ook niet tweemaal geboren worden.

Voor degenen die moeite hebben met het lezen van meerdere alineá's achter elkaar hieronder nog een deel van artikel 34 van de NBG (het relevante gedeelte als antwoord op bovenstaande vragen van Fjodor)

....Hierom verwerpen wij de dwaling der wederdopers, die niet tevreden zijn met een enig doopsel, dat zij eens ontvangen hebben, en daarenboven verdoemen den doop der kinderkens der gelovigen; dewelke wij geloven dat men behoort te dopen en met het merkteken des verbonds te verzegelen, gelijk de kinderkens in Israël besneden werden, op dezelfde beloften die onzen kinderen gedaan zijn. En voorwaar, Christus heeft Zijn bloed niet minder vergoten om de kinderkens der gelovigen te wassen, dan Hij gedaan heeft om de volwassenen. En daarom behoren zij het teken te ontvangen en het sacrament van hetgeen dat Christus voor hen gedaan heeft; gelijk de Heere in de wet beval hun mede te delen het sacrament des lijdens en stervens van Christus, kort nadat zij geboren waren, offerende voor hen een lammeken, hetwelk was een sacrament van Jezus Christus. Daarenboven, hetgeen de besnijdenis deed aan het Joodse volk, hetzelfde doet de Doop aan onze kinderen; welke de oorzaak is waarom de heilige Paulus den Doop noemt de besnijdenis van Christus.

[huisman]

Maar als je de kleine kinderen rekent als gelovigen (wedergeborenen) dan is er geen probleem. Want dat doop je enkel (verondersteld) geestelijk zaad.
Als deze veronderstelling onbijbels is, dan kan ik denk ik niet anders dan de kinderdoop afwijzen..
Het idee wat sommigen hier voorstaan dat doop een voorhouden van de belofte van God is kan ik nog steeds niet in de bijbel vinden. En als Tiberius dan verwijst naar het modereerbeleid, dan zou ik wel eens duidelijk willen horen waar de gereformeerden dat als enige ware verbondsleer neerzetten.

Artikel 34 v/d Nederlandse Geloofsbelijdenis

Artikel 34 – De heilige doop
Door het vergieten van Jezus’ bloed geloven wij dat wij ons niet meer hoeven te besnijden. Jezus heeft ons bevolen om mensen te dopen, als teken van afwassing van de onreinheid, zoals het bloed van Jezus dat bij ons doet. God geeft ons zijn onzichtbare genadegaven, hij wast onze ziel. De doop moet niet herhaald worden, want we kunnen ook niet tweemaal geboren worden.

Voor degenen die moeite hebben met het lezen van meerdere alineá's achter elkaar hieronder nog een deel van artikel 34 van de NBG (het relevante gedeelte als antwoord op bovenstaande vragen van Fjodor)

....Hierom verwerpen wij de dwaling der wederdopers, die niet tevreden zijn met een enig doopsel, dat zij eens ontvangen hebben, en daarenboven verdoemen den doop der kinderkens der gelovigen; dewelke wij geloven dat men behoort te dopen en met het merkteken des verbonds te verzegelen, gelijk de kinderkens in Israël besneden werden, op dezelfde beloften die onzen kinderen gedaan zijn. En voorwaar, Christus heeft Zijn bloed niet minder vergoten om de kinderkens der gelovigen te wassen, dan Hij gedaan heeft om de volwassenen. En daarom behoren zij het teken te ontvangen en het sacrament van hetgeen dat Christus voor hen gedaan heeft; gelijk de Heere in de wet beval hun mede te delen het sacrament des lijdens en stervens van Christus, kort nadat zij geboren waren, offerende voor hen een lammeken, hetwelk was een sacrament van Jezus Christus. Daarenboven, hetgeen de besnijdenis deed aan het Joodse volk, hetzelfde doet de Doop aan onze kinderen; welke de oorzaak is waarom de heilige Paulus den Doop noemt de besnijdenis van Christus.

En ook dit gedeelte van onze NGB behoort tot de grondslag van dit forum.

[Fjodor]

Maar als je de kleine kinderen rekent als gelovigen (wedergeborenen) dan is er geen probleem. Want dat doop je enkel (verondersteld) geestelijk zaad.
Als deze veronderstelling onbijbels is, dan kan ik denk ik niet anders dan de kinderdoop afwijzen..
Het idee wat sommigen hier voorstaan dat doop een voorhouden van de belofte van God is kan ik nog steeds niet in de bijbel vinden. En als Tiberius dan verwijst naar het modereerbeleid, dan zou ik wel eens duidelijk willen horen waar de gereformeerden dat als enige ware verbondsleer neerzetten.

En als later blijkt dat het kind in kwestie niet gaat geloven is de doop zeker 'morsen met water' geweest? Als de doop berust op een menselijke veronderstelling kan je er maar één ding over zeggen: Hij is waardeloos.

Of een Goddelijke veronderstelling. Maar eigenlijk gebruik ik het woord veronderstelling liever niet. Maar zo wordt dat nu eenmaal genoemd. Ik begin hier boven ook te praten over 'rekenen als gelovige'. God houdt ook onze kinderen voor gelovigen, vandaar dat ze ook niet verloren gaan als ze sterven.