lezen wat de bijbel zegt.

Joannah
Berichten: 2544
Lid geworden op: 14 okt 2009, 16:01

Re: lezen wat de bijbel zegt.

Bericht door Joannah »

Mister schreef:
Joannah schreef:
elbert schreef:
Afgewezen schreef:Ik geloof niet dat er nog een tijdperk zal zijn waarin het heil voor Israël in een OT kleed gehuld zal zijn, compleet met een tempel en een bloedige eredienst. Valt dat laatste trouwens te rijmen met een vrederijk, waarin de wolf met het lam zal verkeren, en de luipaard bij de geitenbok zal nederliggen, waarin de leeuw stro zal eten als een os? Dat lijkt mij niet.
Ik heb eens van iemand de snedige opmerking gelezen dat volgens chiliasten in het duizendjarig vrederijk een lam niets te vrezen heeft van wolven en leeuwen, maar dat het arme beest moet rennen voor z'n leven zodra er een priester in de buurt komt.
Het hoeft geen betoog dat de betreffende persoon zelf de bijbel iets anders leest. ;)
Beetje zieke en respectloze opmerking over de nieuwe orde, die ingesteld zal worden, als je het mij vraagt.
Nieuwe orde, wat bedoel je precies? Een OT-setting?
Een OT setting?
het mag toch duidelijk zijn, dat wanneer de oorlog niet meer geleerd wordt, wapens omgesmeed worden tot gereedschap en de leeuw en het schaap bij elkaar liggen, er sprake is van een nieuwe Scheppingsorde.
Why do we spend money we don’t have on things we don’t need to create impressions that don’t last on people we don’t care about ?
Fjodor
Berichten: 2970
Lid geworden op: 11 jun 2009, 23:13

Re: lezen wat de bijbel zegt.

Bericht door Fjodor »

Joannah schreef:Een OT setting?
het mag toch duidelijk zijn, dat wanneer de oorlog niet meer geleerd wordt, wapens omgesmeed worden tot gereedschap en de leeuw en het schaap bij elkaar liggen, er sprake is van een nieuwe Scheppingsorde.
Het wordt echt steeds gekker..
Net las ik ook het volgende in een ander topic:
Blijmoedig schreef:In Jesaja lees ik wat anders:

"(...) En het zal geschieden in het laatste der dagen dat de berg van het huis des HEEREN zal vastgesteld zijn op de top der bergen, en dat hij zal verheven worden boven de heuvels, en tot hem zullen alle heidenen toevloeien. En vele volken zullen heengaan en zeggen: Komt, laat ons opgaan tot de berg des HEEREN, tot het huis van de God Jakobs, opdat Hij ons lere van Zijn wegen, en dat wij wandelen in Zijn paden; want uit Sion zal de wet uitgaan, en het woord des HEEREN uit Jeruzalem. En Hij zal richten onder de heidenen, en bestraffen vele volken, en zullen hun zwaarden slaan tot sikkels; het ene volk zal tegen het andere volk geen zwaard opheffen, en zij zullen geen oorlog meer leren(...)" (Jes. 2:2-4)

De vrede lijkt nu ver weg, maar toch staat het hier wel: Vanuit Jeruzalem zal de vrede ontspringen!
Er is al een nieuwe Scheppingsorde en de vrede is al vanuit Jeruzalem ontsprongen. In de volheid van de tijd zal de Verlosser geopenbaard worden. Zegt Jesaja iets dergelijks niet over Christus? En is Christus niet vanuit Jeruzalem over de wereld bekend gemaakt als Heiland?
Wat voor waarde hebben de oud testamentische teksten eigenlijk voor dit moment als jullie dit allemaal zo gaan interpreteren? Enkel een goed vooruitzien?
Heeft deze tekst dan geen waarde voor ons, maar is deze tekst enkel voor de Joden?: Jes 55: 1 O alle gij dorstigen! komt tot de wateren, en gij, die geen geld hebt, komt, koopt en eet, ja komt, koopt zonder geld, en zonder prijs, wijn en melk!
En hoe interpreteren jullie dit?: Jes 11: 10 Want het zal geschieden ten zelven dage, dat de heidenen naar den Wortel8 van Isai, Die staan zal9 tot een banier10 der volken, zullen vragen,11 en Zijn rust12 zal heerlijk zijn.
Moet dat ook nog geschieden? Of hebben wij heidenen misschien onze hoop al op de Wortel van Isai gevestigd?
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: lezen wat de bijbel zegt.

Bericht door Afgewezen »

Fjodor schreef:Wat voor waarde hebben de oud testamentische teksten eigenlijk voor dit moment als jullie dit allemaal zo gaan interpreteren? Enkel een goed vooruitzien?
Heeft deze tekst dan geen waarde voor ons, maar is deze tekst enkel voor de Joden?: Jes 55: 1 O alle gij dorstigen! komt tot de wateren, en gij, die geen geld hebt, komt, koopt en eet, ja komt, koopt zonder geld, en zonder prijs, wijn en melk!
En hoe interpreteren jullie dit?: Jes 11: 10 Want het zal geschieden ten zelven dage, dat de heidenen naar den Wortel8 van Isai, Die staan zal9 tot een banier10 der volken, zullen vragen,11 en Zijn rust12 zal heerlijk zijn.
Moet dat ook nog geschieden? Of hebben wij heidenen misschien onze hoop al op de Wortel van Isai gevestigd?
Dat is toepassing, geen vervulling, weet je nog? ;) Het échte moet nog komen.
Dat is het droeve Evangelie van de chiliast: Jezus is mislukt als Koning en nu zitten we met de gemeente als niet-bedoelde tussenfase...
elbert
Berichten: 1700
Lid geworden op: 30 jul 2004, 09:04
Contacteer:

Re: lezen wat de bijbel zegt.

Bericht door elbert »

Joannah schreef:
elbert schreef:Ik heb eens van iemand de snedige opmerking gelezen dat volgens chiliasten in het duizendjarig vrederijk een lam niets te vrezen heeft van wolven en leeuwen, maar dat het arme beest moet rennen voor z'n leven zodra er een priester in de buurt komt.
Het hoeft geen betoog dat de betreffende persoon zelf de bijbel iets anders leest. ;)
Beetje zieke en respectloze opmerking over de nieuwe orde, die ingesteld zal worden, als je het mij vraagt.
Dat vind ik niet. Je kunt er wel een verzet in lezen tegen het extreem letterlijk nemen van teksten die een flinke dosis beeldspraak bevatten. Een ander voorbeeld is Jes. 2:2 en Micha 4:1, waar staat dat in het laatste der dagen de berg van het huis des Heeren verheven zal zijn boven alle andere bergen en heuvelen. Deze teksten extreem letterlijk nemen zou betekenen dat de berg Sion meer dan 9 kilometer hoog zal zijn. Dat dit niet de bedoeling is (het zou er volstrekt onleefbaar worden), lijkt me duidelijk.
Laatst gewijzigd door elbert op 07 aug 2010, 09:37, 1 keer totaal gewijzigd.
Toeschouwer
Berichten: 951
Lid geworden op: 19 jul 2004, 22:47

Re: lezen wat de bijbel zegt.

Bericht door Toeschouwer »

Afgewezen schreef:
Fjodor schreef:Wat voor waarde hebben de oud testamentische teksten eigenlijk voor dit moment als jullie dit allemaal zo gaan interpreteren? Enkel een goed vooruitzien?
Heeft deze tekst dan geen waarde voor ons, maar is deze tekst enkel voor de Joden?: Jes 55: 1 O alle gij dorstigen! komt tot de wateren, en gij, die geen geld hebt, komt, koopt en eet, ja komt, koopt zonder geld, en zonder prijs, wijn en melk!
En hoe interpreteren jullie dit?: Jes 11: 10 Want het zal geschieden ten zelven dage, dat de heidenen naar den Wortel8 van Isai, Die staan zal9 tot een banier10 der volken, zullen vragen,11 en Zijn rust12 zal heerlijk zijn.
Moet dat ook nog geschieden? Of hebben wij heidenen misschien onze hoop al op de Wortel van Isai gevestigd?
Dat is toepassing, geen vervulling, weet je nog? ;) Het échte moet nog komen.
Dat is het droeve Evangelie van de chiliast: Jezus is mislukt als Koning en nu zitten we met de gemeente als niet-bedoelde tussenfase...
Je mag van mij zeggen dat ik dwaze gedachten heb en daar de spot meedrijven, daar kan ik wel tegen,
De spot drijven met de opvattingen van een chiliast, dat mag ook. Ik zou toch voorzichtig zijn en geen karikatuur van iemands mening weergeven, dat is erg gemakkelijk. Dit zijn voor mij heilige zaken, ik wordt verdrietig als over het Koningschap van Jezus de spot gedreven wordt. Je kunt weten hoe ik daar over denk, van Jezus is niets mislukt en zal ook niets mislukken.
Joannah
Berichten: 2544
Lid geworden op: 14 okt 2009, 16:01

Re: lezen wat de bijbel zegt.

Bericht door Joannah »

Fjodor schreef:
Joannah schreef:Een OT setting?
het mag toch duidelijk zijn, dat wanneer de oorlog niet meer geleerd wordt, wapens omgesmeed worden tot gereedschap en de leeuw en het schaap bij elkaar liggen, er sprake is van een nieuwe Scheppingsorde.
Het wordt echt steeds gekker..
Net las ik ook het volgende in een ander topic:
Blijmoedig schreef:In Jesaja lees ik wat anders:

"(...) En het zal geschieden in het laatste der dagen dat de berg van het huis des HEEREN zal vastgesteld zijn op de top der bergen, en dat hij zal verheven worden boven de heuvels, en tot hem zullen alle heidenen toevloeien. En vele volken zullen heengaan en zeggen: Komt, laat ons opgaan tot de berg des HEEREN, tot het huis van de God Jakobs, opdat Hij ons lere van Zijn wegen, en dat wij wandelen in Zijn paden; want uit Sion zal de wet uitgaan, en het woord des HEEREN uit Jeruzalem. En Hij zal richten onder de heidenen, en bestraffen vele volken, en zullen hun zwaarden slaan tot sikkels; het ene volk zal tegen het andere volk geen zwaard opheffen, en zij zullen geen oorlog meer leren(...)" (Jes. 2:2-4)

De vrede lijkt nu ver weg, maar toch staat het hier wel: Vanuit Jeruzalem zal de vrede ontspringen!
Er is al een nieuwe Scheppingsorde en de vrede is al vanuit Jeruzalem ontsprongen. In de volheid van de tijd zal de Verlosser geopenbaard worden. Zegt Jesaja iets dergelijks niet over Christus? En is Christus niet vanuit Jeruzalem over de wereld bekend gemaakt als Heiland?
Wat voor waarde hebben de oud testamentische teksten eigenlijk voor dit moment als jullie dit allemaal zo gaan interpreteren? Enkel een goed vooruitzien?
Heeft deze tekst dan geen waarde voor ons, maar is deze tekst enkel voor de Joden?: Jes 55: 1 O alle gij dorstigen! komt tot de wateren, en gij, die geen geld hebt, komt, koopt en eet, ja komt, koopt zonder geld, en zonder prijs, wijn en melk!
En hoe interpreteren jullie dit?: Jes 11: 10 Want het zal geschieden ten zelven dage, dat de heidenen naar den Wortel8 van Isai, Die staan zal9 tot een banier10 der volken, zullen vragen,11 en Zijn rust12 zal heerlijk zijn.
Moet dat ook nog geschieden? Of hebben wij heidenen misschien onze hoop al op de Wortel van Isai gevestigd?
Er is nog geen nieuwe scheppingsorde.
Wij heidenen maken deel uit van de genade bedeling, die er tussendoor komt als het ware.
De oorlog wordt nog wel degelijk geleerd, en Jezus Zelf zei niet gekomen te zijn om vrede te brengen.Hoeveel zijn er niet omgebracht in Zijn Naam, de laatste 2000 jaar. Schattingen lopen in de tientallen miljoenen!De duivel wordt ook nog 1000 jaar gebonden, Is ook al gebeurd wou je zeggen?
"het wordt echt steeds gekker"- opmerkingen doen trouwens niets aan het verbeteren van een discussie.Beetje jammer.
Why do we spend money we don’t have on things we don’t need to create impressions that don’t last on people we don’t care about ?
Gebruikersavatar
Gian
Berichten: 6339
Lid geworden op: 27 nov 2004, 21:24

Re: lezen wat de bijbel zegt.

Bericht door Gian »

elbert schreef:Deze teksten extreem letterlijk nemen zou betekenen dat de berg Sion meer dan 9 kilometer hoog zal zijn. Dat dit niet de bedoeling is (het zou er volstrekt onleefbaar worden), lijkt me duidelijk.

Jesaja 40:4 Alle dalen zullen verhoogd worden, en alle bergen en heuvelen zullen vernederd worden;


Inderdaad, de berg des Heeren zal de hoogste berg worden.
Hedendaagse bijbelstudie is voor een belangrijk deel het elimineren van theologische contradicties.
elbert
Berichten: 1700
Lid geworden op: 30 jul 2004, 09:04
Contacteer:

Re: lezen wat de bijbel zegt.

Bericht door elbert »

Gian schreef:
elbert schreef:Deze teksten extreem letterlijk nemen zou betekenen dat de berg Sion meer dan 9 kilometer hoog zal zijn. Dat dit niet de bedoeling is (het zou er volstrekt onleefbaar worden), lijkt me duidelijk.

Jesaja 40:4 Alle dalen zullen verhoogd worden, en alle bergen en heuvelen zullen vernederd worden;


Inderdaad, de berg des Heeren zal de hoogste berg worden.
Waarom vinden we dit vers dan terug wanneer Johannes de Doper op het toneel verschijnt? (Luk. 3:5) Kwam hij dan met een schop en ander bouwmateriaal om de heuvels en bergen vlak te maken of wordt er wat anders bedoeld?

Ik ben bang dat het antwoord langs de volgende lijn zal verlopen:
- Johannes de Doper is gekomen, maar waarvoor hij kwam, is mislukt en in de ijskast gezet. Jes. 40 vers 4 is nog niet vervuld, ook al wordt het in Luk. 3:5 vermeld.

Dat vind ik niet overtuigend.
Sterker nog: ik vind het het moedwillig de ogen sluiten voor wat het Nieuwe Testament ons vertelt over de zaligheid die is gekomen in Jezus Christus.
Gebruikersavatar
Gian
Berichten: 6339
Lid geworden op: 27 nov 2004, 21:24

Re: lezen wat de bijbel zegt.

Bericht door Gian »

elbert schreef:
Gian schreef:
elbert schreef:Deze teksten extreem letterlijk nemen zou betekenen dat de berg Sion meer dan 9 kilometer hoog zal zijn. Dat dit niet de bedoeling is (het zou er volstrekt onleefbaar worden), lijkt me duidelijk.

Jesaja 40:4 Alle dalen zullen verhoogd worden, en alle bergen en heuvelen zullen vernederd worden;


Inderdaad, de berg des Heeren zal de hoogste berg worden.
Waarom vinden we dit vers dan terug wanneer Johannes de Doper op het toneel verschijnt? (Luk. 3:5) Kwam hij dan met een schop en ander bouwmateriaal om de heuvels en bergen vlak te maken of wordt er wat anders bedoeld?

Ik ben bang dat het antwoord langs de volgende lijn zal verlopen:
- Johannes de Doper is gekomen, maar waarvoor hij kwam, is mislukt en in de ijskast gezet. Jes. 40 vers 4 is nog niet vervuld, ook al wordt het in Luk. 3:5 vermeld.

Dat vind ik niet overtuigend.
Sterker nog: ik vind het het moedwillig de ogen sluiten voor wat het Nieuwe Testament ons vertelt over de zaligheid die is gekomen in Jezus Christus.

Elbert, de woorden die Johannes gebruikt zijn de beloften die de komende Jezus zou vervullen. Hij predikte niet zichzelf.
Verder klopt je conclusie.

Dat ik geen oog heb voor de komst van Christus slaat natuurlijk nergens op. Je moet niet alles op één hoop vegen.
Jezus is gekomen om Zijn koninkrijk op te richten, alleen hebben ze Hem niet als Koning willen hebben. Daarmee is zijn komst wel vervuld, Zijn Koninkrijk wel gekomen, alleen is het verborgen gebleven (aan anderen gegeven).
Hedendaagse bijbelstudie is voor een belangrijk deel het elimineren van theologische contradicties.
Fjodor
Berichten: 2970
Lid geworden op: 11 jun 2009, 23:13

Re: lezen wat de bijbel zegt.

Bericht door Fjodor »

Gian schreef:
elbert schreef:
Gian schreef:
elbert schreef:Deze teksten extreem letterlijk nemen zou betekenen dat de berg Sion meer dan 9 kilometer hoog zal zijn. Dat dit niet de bedoeling is (het zou er volstrekt onleefbaar worden), lijkt me duidelijk.

Jesaja 40:4 Alle dalen zullen verhoogd worden, en alle bergen en heuvelen zullen vernederd worden;


Inderdaad, de berg des Heeren zal de hoogste berg worden.
Waarom vinden we dit vers dan terug wanneer Johannes de Doper op het toneel verschijnt? (Luk. 3:5) Kwam hij dan met een schop en ander bouwmateriaal om de heuvels en bergen vlak te maken of wordt er wat anders bedoeld?

Ik ben bang dat het antwoord langs de volgende lijn zal verlopen:
- Johannes de Doper is gekomen, maar waarvoor hij kwam, is mislukt en in de ijskast gezet. Jes. 40 vers 4 is nog niet vervuld, ook al wordt het in Luk. 3:5 vermeld.

Dat vind ik niet overtuigend.
Sterker nog: ik vind het het moedwillig de ogen sluiten voor wat het Nieuwe Testament ons vertelt over de zaligheid die is gekomen in Jezus Christus.

Elbert, de woorden die Johannes gebruikt zijn de beloften die de komende Jezus zou vervullen. Hij predikte niet zichzelf.
Verder klopt je conclusie.

Dat ik geen oog heb voor de komst van Christus slaat natuurlijk nergens op. Je moet niet alles op één hoop vegen.
Jezus is gekomen om Zijn koninkrijk op te richten, alleen hebben ze Hem niet als Koning willen hebben. Daarmee is zijn komst wel vervuld, Zijn Koninkrijk wel gekomen, alleen is het verborgen gebleven (aan anderen gegeven).
Het komt op mij over dat je hier wel heel veel toegeeft.. Want wat wil het zeggen als Zijn Koninkrijk gekomen is? Dan is dat toch de vervulling van heel veel profetieën die gedaan zijn, en die jullie enkel toe willen passen op een vestiging van een aards Koninkrijk?
Nog een vraag. Geloven jullie in nog twee wederkomsten van Christus? Komt Hij eenmaal om zijn materiële Koninkrijk op te richten en dan later nog eenmaal om de wereld te oordelen? Is het dan zo dat als jullie dat artikel uit het credo horen dat jullie het anders horen dan hoe ik het hoor (die komen zal om te oordelen de levenden en de doden)? Denken jullie dat Hij eerst nog een banier zal oprichten om voor de volken tot zaligheid te zijn en dat dan pas de tweede wederkomst (van Zijn oordeel) komt?
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: lezen wat de bijbel zegt.

Bericht door Afgewezen »

Toeschouwer schreef:
Afgewezen schreef:
Fjodor schreef:Wat voor waarde hebben de oud testamentische teksten eigenlijk voor dit moment als jullie dit allemaal zo gaan interpreteren? Enkel een goed vooruitzien?
Heeft deze tekst dan geen waarde voor ons, maar is deze tekst enkel voor de Joden?: Jes 55: 1 O alle gij dorstigen! komt tot de wateren, en gij, die geen geld hebt, komt, koopt en eet, ja komt, koopt zonder geld, en zonder prijs, wijn en melk!
En hoe interpreteren jullie dit?: Jes 11: 10 Want het zal geschieden ten zelven dage, dat de heidenen naar den Wortel8 van Isai, Die staan zal9 tot een banier10 der volken, zullen vragen,11 en Zijn rust12 zal heerlijk zijn.
Moet dat ook nog geschieden? Of hebben wij heidenen misschien onze hoop al op de Wortel van Isai gevestigd?
Dat is toepassing, geen vervulling, weet je nog? ;) Het échte moet nog komen.
Dat is het droeve Evangelie van de chiliast: Jezus is mislukt als Koning en nu zitten we met de gemeente als niet-bedoelde tussenfase...
Je mag van mij zeggen dat ik dwaze gedachten heb en daar de spot meedrijven, daar kan ik wel tegen,
De spot drijven met de opvattingen van een chiliast, dat mag ook. Ik zou toch voorzichtig zijn en geen karikatuur van iemands mening weergeven, dat is erg gemakkelijk. Dit zijn voor mij heilige zaken, ik wordt verdrietig als over het Koningschap van Jezus de spot gedreven wordt. Je kunt weten hoe ik daar over denk, van Jezus is niets mislukt en zal ook niets mislukken.
Het is geen karikatuur, het is de uiterste consequentie. En inderdaad kan ik iets van humor zien in deze discussie, want je komt steeds weer op hetzelfde uit: het is geen vervulling, maar toepassing.
Tot slot: ik vind het uitermate triest, terwijl het NT ons leert 'dit is het', dat jullie glashard zeggen 'dit is het nog niet (want dit vinden wij geen echte vervulling)'.
Dát is het hele punt waar het om draait.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: lezen wat de bijbel zegt.

Bericht door Afgewezen »

Gian schreef:Dat ik geen oog heb voor de komst van Christus slaat natuurlijk nergens op. Je moet niet alles op één hoop vegen.
Jezus is gekomen om Zijn koninkrijk op te richten, alleen hebben ze Hem niet als Koning willen hebben. Daarmee is zijn komst wel vervuld, Zijn Koninkrijk wel gekomen, alleen is het verborgen gebleven (aan anderen gegeven).
In feite is dát pas echte vervangingstheologie: Israël als volk totaal uitgeschakeld en het koninkrijk aan anderen, en dan ook nog eens in een andere vorm, gegeven. Zelfs het koninkrijk wordt 'vervangen'!
Maar dan blijf je wel met een paar vragen zitten:
1. Paulus ziet het feit dat er in zijn tijd een 'rest' is die gelooft, als teken dat God Zijn volk níét verstoten heeft. Hoe verklaar je dat?
2. Als God het koninkrijk aan anderen heeft gegeven, 'neemt' Hij dat dan ook weer 'af' van die anderen, als de tijd voor Israël gekomen is?
3. Last but not least: waar vind ik in de Bijbel grond voor deze 'tijdelijke-vervangingsleer'? Waarom zinspeelt het NT helemaal niet op deze 'switch' in Gods heilsplan, maar doet het of de tijd van de vervulling nú is aangebroken ("dit is het...", "over déze tijd hebben de profeten geprofeteerd")?
Laatst gewijzigd door Afgewezen op 07 aug 2010, 11:41, 1 keer totaal gewijzigd.
Jongere
Berichten: 7763
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: lezen wat de bijbel zegt.

Bericht door Jongere »

http://www.desiringgod.org/ResourceLibr ... chatology/

Dit is een erg boeiende, twee uur durende discussie over aspecten uit deze discussie. Aan veel verschillende visies wordt recht gedaan. Ik waardeer de manier waarop de deelnemers aan het gesprek (al liggen de visies erg ver uit elkaar) met elkaar omgaan. Een aanrader om te kijken!
Toeschouwer
Berichten: 951
Lid geworden op: 19 jul 2004, 22:47

Re: lezen wat de bijbel zegt.

Bericht door Toeschouwer »

Afgewezen schreef:
Toeschouwer schreef:Dat is dus ook weer een duidelijk voorbeeld van het verschil tussen een toepassing en de bedoeling van de dichter van Ps. 44. En het bewijs van de letterlijke vervulling is overal in de geschiedenis van Israël aanwezig. Want ook Israël is in heel zijn geschiedenis het spiegelbeeld van zijn lijdende Messias. Wie denkt hier niet aan de holocaust toen de Joden als slachtschapen de gaskamers werden ingedreven?
Ik geloof niet dat je dit mag stellen: dat het Israël dat Zijn Messias verworpen heeft, 'spiegelbeeld is van zijn lijdende Messias', en dat in de holocaust Ps. 44, buiten Christus om, vervuld wordt. Ik vind hier in het NT geen enkele grond voor, integendeel, zou ik willen zeggen.
En wie zegt dat dit buiten Christus om vervuld wordt? Ik in ieder geval niet. Want precies zoals het oude Israël vooruitbeeldend het lijden van zijn Messias vertoond heeft zo heeft God het beeld van Zijn messias ook in de chr. jaartelling in Zijn volk bewaard. Want dit lijden wordt in al de Zijnen vervuld en duurt voort totdat Hij wederkomt in heerlijkheid. Dat geldt voor de kerk en net zo goed voor Israël Want de Messias en Zijn volk zijn één, die zijn niet van elkaar te scheiden. En nooit was Hij zijn volk zo nabij als toen zij de gaskamers en de verbrandingsoven werden ingedreven en stierven voor het vuurpeleton! O, verblind zelfgenoegzaam christendom dat niets verstaat van de wegen Gods met Zijn volk!
Dit is nu juist het geheimenis dat God al die eeuwen in Israël bewaard heeft. Maar daarvoor moeten je ogen wel geopend worden. Daarvoor moet je bij de klaagmuur gestaan en gezien hebben hoe dit volk met heel zijn wezen tot de God van Israël schreeuwt. Daarvoor moet je de ontroerende verhalen gelezen hebben hoe de gelovige Joden met het ‘Sjema Yisareel’, de belijdenis van Israël, op de lippen moedig de dood zijn ingegaan. Vergeef mij dit hartstochtelijke, maar als ik daar over nadenkt wordt ik emotioneel, ik doe een beroep op je hart om dat eens goed tot je te laten doordringen.

Jij blijft maar hameren op die verwerping, maar is hun Messias niet juist hierin solidair met de schuld van zijn volk geweest toen Hij bad: ‘Vader vergeef het hun, want zij weten niet wat zij doen en ook voor deze zonde verzoening deed op het kruis? Jij legt wel de volle nadruk op dat vijanden van het evangelie, maar huppelt er overheen dat hier ook bij staat dat zij
nochtans de beminden om der vaderen wil zijn. En heeft God die zonde niet zwaar bezocht aan dat geslacht toen 40 jr. later de Romeinen stad en tempel verwoestten en honderdduizenden Joden op een gruwelijke wijze omgekomen zijn? En wat denk je van al die Joden die toen niet eens in het land waren en dus part noch deel aan deze misdaad hadden? Petrus beschuldigt de Joden te Jeruzalem als hij zegt: ‘deze Jezus die gij gekruist hebt’. Maar Paulus doet dat niet in de synagoge te Antiochië maar hij zegt ‘want die te Jeruzalem wonen’ Hand. 13:27. Denk je nu heus dat alles wat de Joden nadien
overkomen is alleen zijn oorzaak vind in het ‘kruis Hem?'. Waar blijven wij dan als God de schanddaden van de kerk uit de middeleeuwen aan ons toerekent? En ligt de grootste schuld voor het ongeloof van de Joden niet bij de kerk die hen i.p.v. een Joodse Messias een vergriekste Christus gepredikt heeft die zij zelf niet kent in Zijn Koninklijke eer en ambt? Want het is juist dit koningschap en dit koninkrijk waarin Hij in het bijzonder aan Israël verbonden is. Want Hij is de Koning van Israël, dit opschrift heeft Hij gedragen tot op het kruis toe. Matt. 27:36. En niet van de Kerk!
Ik lees tenminste nergens dat Adam de koning van Eva was, jij soms wel? Zie Efeze 5:31 en 32. Zolang de kerk de Schrift uitlegt zoals zij tot op de huidige dag doet kan Israël in Hem haar Messias niet herkennen.

Wie Openbaring 20 onbevooroordeeld leest, kan hier niet anders lezen dan dat er twee opstandingen zijn met een tussenruimte van 1000 jaar, al heeft hij nog nooit van chiliasme gehoord. Want anders houdt alle taalkundige betekenis op en kan de Schrift geen beslissend getuige meer zijn. Wie hier iets anders leest die kan niet lezen of hij gebruikt de Schrift om zijn eigen denkbeelden te bevestigen. Maar hier ligt nu juist het pijnpunt, want als je dit laat staan zoals het er staat dan bewijst dat dat er nog wel degelijk een andere bedeling te verwachten is na de wederkomst en voor de jongste
dag en het oordeel voor de grote, witte troon. En dan kan de kerk niet de belichaming van het aan Israël beloofde messiaanse vrederijk zijn. Kortom, dan zaagt men de tak af waar men zelf op zit!
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: lezen wat de bijbel zegt.

Bericht door Afgewezen »

Toeschouwer schreef:
Afgewezen schreef:Ik geloof niet dat je dit mag stellen: dat het Israël dat Zijn Messias verworpen heeft, 'spiegelbeeld is van zijn lijdende Messias', en dat in de holocaust Ps. 44, buiten Christus om, vervuld wordt. Ik vind hier in het NT geen enkele grond voor, integendeel, zou ik willen zeggen.
En wie zegt dat dit buiten Christus om vervuld wordt? Ik in ieder geval niet. Want precies zoals het oude Israël vooruitbeeldend het lijden van zijn Messias vertoond heeft zo heeft God het beeld van Zijn messias ook in de chr. jaartelling in Zijn volk bewaard. Want dit lijden wordt in al de Zijnen vervuld en duurt voort totdat Hij wederkomt in heerlijkheid. Dat geldt voor de kerk en net zo goed voor Israël Want de Messias en Zijn volk zijn één, die zijn niet van elkaar te scheiden. En nooit was Hij zijn volk zo nabij als toen zij de gaskamers en de verbrandingsoven werden ingedreven en stierven voor het vuurpeleton! O, verblind zelfgenoegzaam christendom dat niets verstaat van de wegen Gods met Zijn volk!
Dit is tweewegenleer. De ongelovige Jood heeft zichzélf van de zaligheid uitgesloten, dat hóéfde hij niet te doen. En hij zal de zaligheid pas deelachtig worden als hij zich bekeert tot Christus.
Maar te durven stellen dat Christus nabij was bij ongelovige Joden die - hoe verschrikkelijk ook - in de gaskamer omkwamen, dát is onjuist. Geen zaligheid buiten Christus, maar ook geen zaligheid buiten het geloof in Christus. Die twee kun je niet loskoppelen en dat doe jij nu wel. Jij doet net of de Joden zich nu in een soort OT-fase bevinden, waarin ze nog naar hun Messias uit mogen zien. Maar dat kan niet! De Messias ís gekomen en zij hebben Hem verworpen. Dat is de realiteit.
Toeschouwer schreef:Dit is nu juist het geheimenis dat God al die eeuwen in Israël bewaard heeft. Maar daarvoor moeten je ogen wel geopend worden. Daarvoor moet je bij de klaagmuur gestaan en gezien hebben hoe dit volk met heel zijn wezen tot de God van Israël schreeuwt. Daarvoor moet je de ontroerende verhalen gelezen hebben hoe de gelovige Joden met het ‘Sjema Yisareel’, de belijdenis van Israël, op de lippen moedig de dood zijn ingegaan. Vergeef mij dit hartstochtelijke, maar als ik daar over nadenkt wordt ik emotioneel, ik doe een beroep op je hart om dat eens goed tot je te laten doordringen.
Het spijt me, Toeschouwer, maar ook dit gaat de Bijbelse perken te buiten. Alsof er enige zaligheid is voor een Jood buiten Christus - alleen omdat hij met het 'Sjema Jisraëel' op de lippen gestorven is!
Toeschouwer schreef:Jij blijft maar hameren op die verwerping, maar is hun Messias niet juist hierin solidair met de schuld van zijn volk geweest toen Hij bad: ‘Vader vergeef het hun, want zij weten niet wat zij doen en ook voor deze zonde verzoening deed op het kruis? Jij legt wel de volle nadruk op dat vijanden van het evangelie, maar huppelt er overheen dat hier ook bij staat dat zij
nochtans de beminden om der vaderen wil zijn. En heeft God die zonde niet zwaar bezocht aan dat geslacht toen 40 jr. later de Romeinen stad en tempel verwoestten en honderdduizenden Joden op een gruwelijke wijze omgekomen zijn? En wat denk je van al die Joden die toen niet eens in het land waren en dus part noch deel aan deze misdaad hadden? Petrus beschuldigt de Joden te Jeruzalem als hij zegt: ‘deze Jezus die gij gekruist hebt’. Maar Paulus doet dat niet in de synagoge te Antiochië maar hij zegt ‘want die te Jeruzalem wonen’ Hand. 13:27. Denk je nu heus dat alles wat de Joden nadien overkomen is alleen zijn oorzaak vind in het ‘kruis Hem?'. Waar blijven wij dan als God de schanddaden van de kerk uit de middeleeuwen aan ons toerekent? En ligt de grootste schuld voor het ongeloof van de Joden niet bij de kerk die hen i.p.v. een Joodse Messias een vergriekste Christus gepredikt heeft die zij zelf niet kent in Zijn Koninklijke eer en ambt? Want het is juist dit koningschap en dit koninkrijk waarin Hij in het bijzonder aan Israël verbonden is. Want Hij is de Koning van Israël, dit opschrift heeft Hij gedragen tot op het kruis toe. Matt. 27:36. En niet van de Kerk!
Ik lees tenminste nergens dat Adam de koning van Eva was, jij soms wel? Zie Efeze 5:31 en 32. Zolang de kerk de Schrift uitlegt zoals zij tot op de huidige dag doet kan Israël in Hem haar Messias niet herkennen.
Ten eerste kan ik me niet herinneren dat ik ergens op gehamerd heb in deze discussie. Ten tweede realiseer ik me heel goed dat Joden beminden zijn om der vaderen wil. Ten derde raakt je opmerking over Adam en Eva kant noch wal. Je haalt hier twee metaforen door elkaar en dan krijg je inderdaad onzin. Ook op het OT Israël is de metafoor man-vrouw van toepassing, lees de profeet Hosea maar eens.
Toeschouwer schreef:Wie Openbaring 20 onbevooroordeeld leest, kan hier niet anders lezen dan dat er twee opstandingen zijn met een tussenruimte van 1000 jaar, al heeft hij nog nooit van chiliasme gehoord. Want anders houdt alle taalkundige betekenis op en kan de Schrift geen beslissend getuige meer zijn. Wie hier iets anders leest die kan niet lezen of hij gebruikt de Schrift om zijn eigen denkbeelden te bevestigen. Maar hier ligt nu juist het pijnpunt, want als je dit laat staan zoals het er staat dan bewijst dat dat er nog wel degelijk een andere bedeling te verwachten is na de wederkomst en voor de jongste dag en het oordeel voor de grote, witte troon. En dan kan de kerk niet de belichaming van het aan Israël beloofde messiaanse vrederijk zijn. Kortom, dan zaagt men de tak af waar men zelf op zit!
Openbaring 20 is een moeilijk hoofdstuk, zonder meer. Maar in het licht van de rest van de Bijbel is jouw exegese niet houdbaar. Je verabsoluteert ook hier weer jouw wijze van Bijbellezen, maar dat kun je pas doen als je vanuit de Bijbel bewezen hebt dat deze manier de enig juiste is. Zeker bij apocalyptische boeken moet je heel zorgvuldig te werk gaan en niet te snel denken dat je een geheim ontrafeld hebt. Want dan kun je er wel eens helemaal naast zitten.
Plaats reactie