Valse schijnbekeringen in het christendom - Th. Van der Groe

[Fjodor]

Ik zie een onderscheid in de verzen 9, 10 en 11. Een opbouw van profetieen die geprofeteerd hebben van het heil voor de heidenen. Dat is de context! Jij ziet het onderscheid niet. Duidelijk.
Waarom ik zou suggereren dat Paulus het fout doet ontgaat me. Waarom vraag je dat?

Het heil voor de heidenen is onlosmakelijk verbonden met het vrederijk, volgens Jesaja 11. Daarom hoeven we geen onderscheid te maken tussen 'nu heil voor de heidenen' en 'straks voor Israël'. Dat valt gewoon samen.

Ik vind het prima als je je visie nogmaals duidelijk wil maken. Dan zal ik nogmaals zeggen dat ik begrijp hoe je er over denkt, en dat ik geloof dat Jes. 11 een toekomstprofetie voor het komende vrederijk is.
Maw, we verschillen van mening. Ik hoop dat je daarmee kan leven.

Ik denk dat jullie beiden de zaak eenzijdig belichten. Lees vers drie en vier van Jesaja 11:
3 En Zijn rieken zal zijn in de vreze des HEEREN; en Hij zal naar het gezicht Zijner ogen niet richten; Hij zal ook naar het gehoor Zijner oren niet bestraffen.
4 Maar Hij zal de armen met gerechtigheid richten, en de zachtmoedigen des lands met rechtmatigheid bestraffen; doch Hij zal de aarde slaan met de roede Zijns monds, en met den adem Zijner lippen zal Hij den goddeloze doden.

Vers drie zegt dat Hij niet bestraffen zal terwijl vers vier zegt dat Hij de goddeloze zal doden.
Ik denk dat dat gaat over de lijdende knecht en de overwinnende koning (en uiteindelijk tot in de nieuwe hemel en aarde), namelijk Jezus de Christus.
Dus nogmaals, gaat dit niet over de gehele bedeling vanaf Christus tot de eeuwigheid?

[Afgewezen]

Waar zegt Jesaja dat de aanneming van de Joden en de aanneming van de heidenen op hetzelfde moment plaats zal vinden? Misschien heeft Jesaja 11 het wel over de gehele laatste bedeling. Die bedeling is, ondanks dat Jesaja 11 het daar niet over heeft, misschien ook weer onderverdeeld in periodes, namelijk die van de verwerping van de Joden en die van de aanneming van de Joden.
Zie ook vers 8: (Gelijk geschreven is: God heeft hun gegeven een geest40 des diepen slaaps;41 ogen om niet te zien,42 en oren om niet te horen) tot op den huidigen dag.43
DAt tot op de huidige dag gaat over Paulus' tijd! Dus misschien was dat nog niet de dag van de overvloedige terugkeer van de Joden tot God (en misschien is die dag nu nog steeds niet aangebroken).

Het wordt 'aanneming' lijkt hier verkeerd gebruikt te worden. En dat heeft waarschijnlijk weer te maken met Rom. 11:15. "Want indien hun verwerping de verzoening is der wereld, wat zal de aanneming wezen, anders dan het leven uit de doden."
Deze tekst wordt dan zo gelezen: Israël is nu verworpen door God, maar zal straks weer aangenomen worden.
M.i. niet juist.
Om te beginnen is de toekomende tijd die hier gebruikt is, "wat 'zal de aanneming wezen..." een vertaalkeuze. De Griekse tekst dwingt hier niet toe. Er had evengoed, zelfs met meer recht kunnen staan, "wat is de aanneming..." Dan vervalt ook de gedachte van een toekomstige bekering van de Joden. Wat Paulus hier beschrijft, gebeurt de gehele NT bedeling door, tezamen met de bekering van de heidenen.
Verder is het ook niet logisch te veronderstellen dat Israël 'verworpen' is door God (God heeft Zijn volk immers niet verstoten?), maar ligt het meer voor de hand hier uit te gaan van de verwerping door Israël. Niet de verwerping van Israël dus. Idem voor wat betreft de aanneming.

Dit wilde ik hierover nog even kwijt, zonder verder in een discussie over Romeinen 11 terecht te willen komen.

[Fjodor]

Waar zegt Jesaja dat de aanneming van de Joden en de aanneming van de heidenen op hetzelfde moment plaats zal vinden? Misschien heeft Jesaja 11 het wel over de gehele laatste bedeling. Die bedeling is, ondanks dat Jesaja 11 het daar niet over heeft, misschien ook weer onderverdeeld in periodes, namelijk die van de verwerping van de Joden en die van de aanneming van de Joden.
Zie ook vers 8: (Gelijk geschreven is: God heeft hun gegeven een geest40 des diepen slaaps;41 ogen om niet te zien,42 en oren om niet te horen) tot op den huidigen dag.43
DAt tot op de huidige dag gaat over Paulus' tijd! Dus misschien was dat nog niet de dag van de overvloedige terugkeer van de Joden tot God (en misschien is die dag nu nog steeds niet aangebroken).

Het wordt 'aanneming' lijkt hier verkeerd gebruikt te worden. En dat heeft waarschijnlijk weer te maken met Rom. 11:15. "Want indien hun verwerping de verzoening is der wereld, wat zal de aanneming wezen, anders dan het leven uit de doden."
Deze tekst wordt dan zo gelezen: Israël is nu verworpen door God, maar zal straks weer aangenomen worden.
M.i. niet juist.
Om te beginnen is de toekomende tijd die hier gebruikt is, "wat 'zal de aanneming wezen..." een vertaalkeuze. De Griekse tekst dwingt hier niet toe. Er had evengoed, zelfs met meer recht kunnen staan, "wat is de aanneming..." Dan vervalt ook de gedachte van een toekomstige bekering van de Joden. Wat Paulus hier beschrijft, gebeurt de gehele NT bedeling door, tezamen met de bekering van de heidenen.
Verder is het ook niet logisch te veronderstellen dat Israël 'verworpen' is door God (God heeft Zijn volk immers niet verstoten?), maar ligt het meer voor de hand hier uit te gaan van de verwerping door Israël. Niet de verwerping van Israël dus. Idem voor wat betreft de aanneming.

Dit wilde ik hierover nog even kwijt, zonder verder in een discussie over Romeinen 11 terecht te willen komen. :)

Ik wil die discussie over Romeinen 11 wel..
Die vertaalkeuze van de toekomende tijd wordt bepaald door de context. De zin zelf dwingt volgens mij niet, er staan geen werkwoorden van 'zijn' in het Grieks.
Vergelijken we met de context dan zien we vers 8 en vers 23.
8 (Gelijk geschreven is: God heeft hun gegeven een geest40 des diepen slaaps;41 ogen om niet te zien,42 en oren om niet te horen) tot op den huidigen dag.43
23 Maar ook zij, indien zij108 in het ongeloof niet blijven, zullen ingeent worden;109 want God is machtig om dezelve weder in te enten.110
Vers 8 geeft aan dat het verworpen zijn onderdeel is van Paulus' tijd.
Vers 23 geeft aan dat het aangenomen worden onderdeel is van de toekomst (hier wel gewoon futurum in het Grieks).

[Afgewezen]

Ik wil die discussie over Romeinen 11 wel..
Die vertaalkeuze van de toekomende tijd wordt bepaald door de context. De zin zelf dwingt volgens mij niet, er staan geen werkwoorden van 'zijn' in het Grieks.
Vergelijken we met de context dan zien we vers 8 en vers 23.
8 (Gelijk geschreven is: God heeft hun gegeven een geest40 des diepen slaaps;41 ogen om niet te zien,42 en oren om niet te horen) tot op den huidigen dag.43
23 Maar ook zij, indien zij108 in het ongeloof niet blijven, zullen ingeent worden;109 want God is machtig om dezelve weder in te enten.110
Vers 8 geeft aan dat het verworpen zijn onderdeel is van Paulus' tijd.
Vers 23 geeft aan dat het aangenomen worden onderdeel is van de toekomst (hier wel gewoon futurum in het Grieks).

Laat ik op voorop stellen dat ik deze discussie minder ingrijpend vind dan die met criticus. Ik heb er geen problemen als iemand meent dat er op een zeker tijdstip nog een overvloedige bekering van Joden zal plaatsvinden.
Ik denk zelf niet dat Rom. 11 hier aanleiding toe geeft, althans niet pe se. Ook niet wanneer je vs. 8, naar analogie van vs. 23, met een toekomende tijd vertaalt. Mijns inziens wordt de volheid van Joden ingezameld vanaf het moment dat Paulus dat schrijft tot op het einde van de wereld: "en alzó zal geheel Israël zalig worden". En dan kun je twisten over de vraag of geheel Israël het geheel van de gelovige Joden is, of het geheel van gelovige Joden en gelovige heidenen samen.