lezen wat de bijbel zegt.

ZWP
Berichten: 2401
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:43

Re: lezen wat de bijbel zegt.

Bericht door ZWP »

criticus schreef:Afgewezen heeft kennelijk de handdoek in de ring geworpen en Alexander CD heeft zichzelf door zijn grofheden buiten de discussie geplaatst. En dat is ook geen wonder; als je reageert met: ‘Jij kunt zeggen wat je wilt, maar mij overtuig je niet’ dan is dat een bewijs dat je er van uitgaat dat je in ieder geval gelijk hebt. En dat is natuurlijk niet de juiste houding om een discussie te starten.

Maar, hoe dit ook zij, als niemand zich geroepen voelt hun plaats als mijn opponent in te nemen wil ik graag de discussie samenvatten en ter afronding nog enkele verklarende opmerkingen maken:
criticus, even een paar vragen/opmerkingen:

1) Bij welke 'school' hoor jij precies (1 t/m 6, zie mijn post van 12:03u)?
2) Ben je er van bewust dat de 'keuze' die jij maakt ten opzichte van deze materie, inderdaad niet meer dan een keuze is? Ik bedoel dit: op basis van de bron, de Bijbel, en een set interpretatie-regels kom je uit bij een uitleg. Ga je uit van andere interpretatie-regels, kom je ook bij een andere Israël-visie uit. Wie bepaalt (en hoe) welke set regels waarheid is?
3) Ik denk dat je nog wel wat meer rekenschap mag afleggen van het grote onderscheid dat je aanbrengt tussen Kerk en Israel, waar dat mijns inziens niet sterk aanwezig is in het NT. Ik zie juist vanuit het OT allerlei lijnen lopen naar het NT, juist ook in een boek als Openbaring.
4) Het lezen van de Bijbel op een dispensationalistische wijze komt op mij over als ‘hokjes-denken’. Gedeelte A is van toepassing op volk X terwijl gedeelte B daar niet van toepassing op is, en gedeelte C is alleen van toepassing op volk Y is die en die tijd. De Bijbel is geen geheel meer, maar een puzzelboek, wat ontcijfert dient te worden.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: lezen wat de bijbel zegt.

Bericht door Afgewezen »

ZWP schreef:Even verder gezocht:
Volgens Wikipedia zijn er 6 hoofdstromen als het gaat om de verhouding Israël – Kerk

1) Gereformeerde theologie: sterk onderscheid tussen Kerk (NT) en Israel (OT). God heeft Zijn beloften aan Israel niet verbroken, maar vervuld in de Persoon en het werk van Jezus Christus. De Kerk heeft Israel niet vervangen maar er is een doorgaande, organische lijn tussen Israel en de Kerk.

2) Dispensationalisme: Sterk onderscheid tussen Kerk en Israel. Israel is een apart volk, bestaande uit Joden, van Abraham tot aan de huidige staat Israel. De Kerk bestaat uit de alle ware gelovigen in deze bedeling (vanaf Pinksteren). Aan het einde van de verdrukking zal de natie Israel zich bekeren en Jezus erkennen als Messias, en worden opgenomen in de hemel voor de tweede komst van de Heere Jezus tijdens de grote verdrukking.

3) Vervangingstheologie: De relatie van de Heere met de ware gelovigen van nu is de vervanging of vervulling van de relatie die we in het OT zagen tussen de God en Israel. Het land Israel en de Joden betekenen nu niets bijzonders meer.

4) New Covenant – theologie: Israel vormt een tijdelijk beeld van de ongelovigen. Ze zijn een voorafschaduwing van de ware besnijdenis, de Kerk. De Kerk bestaat zowel uit Joden als heidenen en er heeft altijd een rest van gelovigen bestaan binnen het ongelovige Israel.

5) Olijfboom theologie: Kerk en Israel zijn beide deel van de geestelijke olijfboom (Rom. 11). Het geestelijke Israel bestaat uit a) de natuurlijke takken, Joodse Christenen b) afgevallen natuurlijke takken, Joden die Jezus verwerpen en c) wilde takken die zijn ingeënt, Christenen uit de volken/heidenen.

6) Dual-covenant – theologie: Joden moeten de wet van Mozes houden, volgens het eeuwige verbond tussen Abraham en God (Gen. 17:13). Heidenen moeten zich bekeren tot het Christendom of zich houden aan de 7 wetten van Noach (?).

Bij ons in de gemeente merk ik dat er er veel aantrekkingskracht uitgaat van het dispensationalisme vanwege de letterlijkheid waarmee de Bijbel gelezen kan worden.
Zo, "hier zijn wij", om met Cohen te spreken. :huhu
Ik denk dat er in 4) een typefout zit, ZWP. Het zal wel moeten zijn "... een tijdelijk beeld van de gelovigen".
Overigens spreken 1), 3), 4) én 5) mij aan, omdat alle naar mijn mening Bijbelse elementen bevatten. Zoals gezegd, het gaat niet om één 'systeem' dat per se verdedigd moet worden - daarom voel ik mij ook niet aangesproken als er gesproken wordt over 'kaartenhuizen' die 'instorten' en 'strohalmen' die 'aangegrepen' moeten worden - maar het gaat om lijnen die we in de Bijbel mogen ontdekken. En dan blijken er meerdere te lopen van OT naar NT.
Laatst gewijzigd door Afgewezen op 26 jul 2010, 19:49, 1 keer totaal gewijzigd.
criticus
Berichten: 91
Lid geworden op: 19 jul 2010, 12:39

Re: lezen wat de bijbel zegt.

Bericht door criticus »

ZWP schrijft:
) Bij welke 'school' hoor jij precies (1 t/m 6, zie mijn post van 12:03u)?
2) Ben je er van bewust dat de 'keuze' die jij maakt ten opzichte van deze materie, inderdaad niet meer dan een keuze is? Ik bedoel dit: op basis van de bron, de Bijbel, en een set interpretatie-regels kom je uit bij een uitleg. Ga je uit van andere interpretatie-regels, kom je ook bij een andere Israël-visie uit. Wie bepaalt (en hoe) welke set regels waarheid is?
3) Ik denk dat je nog wel wat meer rekenschap mag afleggen van het grote onderscheid dat je aanbrengt tussen Kerk en Israel, waar dat mijns inziens niet sterk aanwezig is in het NT. Ik zie juist vanuit het OT allerlei lijnen lopen naar het NT, juist ook in een boek als Openbaring.
4) Het lezen van de Bijbel op een dispensationalistische wijze komt op mij over als ‘hokjes-denken’. Gedeelte A is van toepassing op volk X terwijl gedeelte B daar niet van toepassing op is, en gedeelte C is alleen van toepassing op volk Y is die en die tijd. De Bijbel is geen geheel meer, maar een puzzelboek, wat ontcijfert dient te worden.
Ik hoor bij geen enkele school, ik zoek hier op grond van de bijbel een eigen weg, maar dat wil niet zeggen dat ik niet open sta voor de visie van anderen en die zonder onderzoek bij voorbaat verwerp. Met de dispensationalisten ben ik het in zoverre eens dat er onderscheid in bedelingen is, maar ik ga niet zover dat die onderscheiding waterdicht is. Want wij moeten toch de doorgaande lijn van de Schrift vast houden en niet de continuïteit en de discontinuïteit tegen elkaar uitspelen en zo de bijbel in 6 delen verknippen.
Want er staan veel principes in de Schrift die voor alle bedelingen gelden, ook al vereisen ze in iedere bedeling een andere toepassing. Als ik dus een bepaalde bron citeer wil dat nog niet zeggen dat ik het in alles met de auteur eens ben. Ik ben er mij wel degelijk van bewust dat ook mijn visie een keuze is die ik niet mag verabsoluteren, maar men moet dan wel met goede argumenten komen. Met je vierde punt ben ik het dus helemaal eens.

Tot slot ten overvloede nog een citaat van vader Brakel uit deel III hst.6 van de Red.Godsdienst:

Om alle heimelijke twijfelingen te [p119] voorkomen, heeft men te weten, dat in het gehele N.T. door het woord Israël nooit de gelovigen, de kerk van het N.T. genoemd wordt, maar dat daardoor altijd de Joodse natie verstaan wordt, in tegenstelling en afscheiding van alle andere. Twee plaatsen alleen dienen opgehelderd, als {#Ro 9:6-8}, Doch ik zeg dit niet, alsof het woord van God ware uitgevallen; want die zijn niet allen Israël, die uit Israël zijn. Noch omdat zij Abrahams zaad zijn, zijn zij allen kinderen; maar in Izak zal u het zaad genoemd worden. Dat is: niet de kinderen van het vlees, die zijn kinderen Gods; maar de kinderen van de beloftenis worden voor het zaad gerekend. Noemt de apostel hier de gelovigen uit de Heidenen niet Israël? Antw. Neen, hij; de apostel spreekt hier geheel niet van Heidenen, maar alleen van Joden. Hij beoogt te bewijzen, dat God zijn verbond met Abraham en zijn zaad niet vernietigd heeft, al was het dat het grootste gedeelte de Messias verwierp, en in Hem niet geloofde, het Evangelie ongehoorzaam was. Vs. 6, Het Woord van God is niet uitgevallen. God heeft zijn beloften en verbond niet vernietigd, omdat zij allen, die uit Abraham waren, niet behoorden tot het verbond en de beloften. Ismaël en de kinderen van Ketura behoorden daar niet toe, maar alleen Izak; en verder ook alle kinderen van Izak behoorden tot het verbond en de beloften niet. Ezau werd als een onheilige verstoten; maar het verbond en de belofte was op Jakob, en zo verder, schoon vele van Jakobs nakomelingen ongelovig zijn, en God in hen geen behagen heeft, zo blijft het verbond Gods met hem en zijn zaad vast, in zijn gelovige nakomelingen, die worden voor het zaad gerekend. En dus zijn zij niet allen Israël, die uit Israël, dat is Jakob, zijn. Doet hierbij, dat de bekering van de Heidenen het verbond met Abraham en zijn zaad niet bevestigde; want dan zou het verbond met Abraham en zijn zaad bevestigd zijn geweest, al ware er niet één van zijn natuurlijk zaad bekeerd geweest, dat ongerijmd is. Paulus spreekt van zijn maagschap naar het vlees, en het verbond Gods met die, en hij toont, dat het verbond vast blijft met hen, in de bekeerden van hen, schoon velen ongelovig bleven. Zodat deze tekst geheel niet van Heidenen, maar alleen van Joden spreekt, en dat de kerk van het N.T. niet wordt genoemd Israël. {#Ga 6:16} mvr.gr: criticus
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: lezen wat de bijbel zegt.

Bericht door Afgewezen »

criticus schreef:Ik heb dus bewezen dat de kerk niet het geestelijke Israël is en dat een geestelijke toepassing mutatis mutandis van de beloften op de chr. Gemeente niets afdoet aan de letterlijke vervulling voor Israël.
Het spijt me, maar dat heb je niet bewezen. Je hebt alleen maar bewezen dat er niet een tekst is waar dit letterlijk zo in staat. Wat trouwens te denken van een tekst als Gal. 6:16? Die wijst m.i. heel sterk in de richting van een 'geestelijk' Israël.
criticus schreef:Maar ik besef heel goed dat die tempel voor veel oprechte christenen een breekpunt is, daarom wil ik hier wat uitvoeriger bij stil staan. Wie ook hier het Woord van God letterlijk gelooft krijgt onmiddellijk tegengeworpen dat het Nieuw Testament duidelijk leert, met name de Hebr. brief, dat met de komst van Christus alle schaduwachtige offerdiensten afgedaan hebben. Maar wat waar is voor de Gemeente die door de inwonende Geest organisch met Christus verbonden is in Zijn opstanding, geldt daarom nog niet voor Israël.
Zoiets moet je natuurlijk wel zeggen omdat je anders vastloopt. Bewijzen (vanuit de Bijbel) is wat anders.
criticus schreef: Inderdaad hebben alle offers en in die vorm en met dat doel opgehouden. Het gaat hier echter om een zuiver sacramentele instelling, terugziende op de dood van Christus zoals wij dit doen bij het Heilig Avondmaal. Het is een andere vorm van evangelie verkondiging door de rijke taal van de symbolen. Er zijn dan ook belangrijke verschillen: omdat Jezus buiten de poort geleden heeft komt deze tempel buiten de stad te staan. Als wij Ezech.45 goed lezen dan blijkt duidelijk dat de tempel in het Noordelijk deel en de stad Jeruzalem in het Zuidelijk deel van het heilig hefoffer komt te staan. Dit hefoffer is een afgezonderd stuk land dat de Heere geheiligd is, 25000 el, omgerekend ca. 14 km, in het vierkant, gelegen tussen het erfdeel van Juda in het Noorden en Benjamin in het Zuiden. Van Noord naar Zuid 10.000 el voor de tempel en de priesters (ca. 5,6 km) 10.000 voor de levieten en 5000 ca. 2,8 km voor de stad. Van hart tot hart is de afstand tussen de stad en het heiligdom dus ca. 10 km. Ook lezen wij van geen Hogepriester en van geen voorhangsel, want dat is gescheurd Math.27:51. 51 En zo zou er nog veel meer te noemen zijn. Al deze verschillen bewijzen duidelijk dat het feit dat Christus gekomen is en het offer gebracht heeft in deze offerdiensten duidelijk verdisconteerd is. Het is echter weer hetzelfde liedje: de Kerk wordt verabsoluteerd; men denkt en theologiseert uitsluitend vanuit het standpunt der Kerk.
Toch gaat je redenering niet op. Dat de offerdienst die in de nieuwe tempel van Ezechiël ingesteld zou zijn, een soort ‘terugziend’ karakter heeft, is ook weer niet anders dan een manier om een en ander met elkaar kloppend te krijgen. Wie goed leest, kan niet volhouden dat het hier om een sacramenteel gebeuren met een herdenkingskarakter gaat, het gaat hier wel degelijk over reiniging, verzoening:
Ez. 45:18 Alzo zegt de Heere HEERE: In de eerste maand, op den eersten der maand, zult gij een volkomen var, een jong rund, nemen; en gij zult het heiligdom ontzondigen. 19 En de priester zal van het bloed des zondoffers nemen, en doen het aan de posten des huizes, en aan de vier hoeken van het afzetsel des altaars, en aan de posten der poorten van het binnenste voorhof. 20 Alzo zult gij ook doen op den zevenden in die maand; vanwege den afdwalende, en vanwege den slechte; alzo zult gijlieden het huis verzoenen.

criticus schreef: Ik wil ook mijn opmerking over die heidense filosofie in mijn posting van 22 juli wat nader toelichten:
Augustinus was voor zijn bekering een groot bewonderaar van de Griekse wijsgeer Plato. In dit heidense denken was het stoffelijke, het aardse iets minderwaardig, iets van voorlopige aard, iets dat er eigenlijk niet bij hoorde. Het geestelijke, het bovennatuurlijke, daar gaat het eigenlijk om. Vandaar die heidense uitdrukking “stoffelijke overschot” in rouwadvertenties die tot in onze tijd in zwang is. Het zal intussen wel duidelijk zijn dat in deze denkwijze het bijbels evenwicht tussen het stoffelijke en het geestelijke volkomen zoek is! Want in de Schrift hoort het aardse, het stoffelijke er wel degelijk bij. Immers, ook het stof is dienstbaar aan God wanneer het door de Geest doorademd wordt! God schiep de mens uit het stof der aarde, blies er de levensadem in en alzo werd de mens tot een levende ziel (Gen.2:7; 1Kor.15:45: Alles wat adem heeft love de Heere! (Ps.150:6). Origenes is drie eeuwen na zijn dood als ketter veroordeeld, maar zijn filosofische Schriftuitlegging niet. Want die was inmiddels door Augustinus overgenomen.
Ik zie de relevantie van dit betoog ten opzichte van het onderwerp niet.
criticus
Berichten: 91
Lid geworden op: 19 jul 2010, 12:39

Re: lezen wat de bijbel zegt.

Bericht door criticus »

Het spijt me, maar dat heb je niet bewezen. Je hebt alleen maar bewezen dat er niet een tekst is waar dit letterlijk zo in staat. Wat trouwens te denken van een tekst als Gal. 6:16? Die wijst m.i. heel sterk in de richting van een 'geestelijk' Israël.
Hier citeer ik met instemming opnieuw vader Brakel :
{#Ga 6:16}, Zo velen als er naar deze regel zullen wandelen, over denzelven zal zijn vrede en barmhartigheid, en over het Israël Gods. Worden hier niet alle gelovigen, zo Joden als Heidenen, Israël genoemd? Antw. Neen, de kerk bestond toen uit Joden, in welke de Heidenen, als wilde takken, de olijfboom ingeënt werden. De gelovige Joden wilden, dat de Heidenen, die tot hen kwamen, en in de kerk met hen verenigd werden, besneden zouden worden; hiertegen kant zich de apostel, en verklaart, dat noch besnijdenis, noch voorhuid in het geloof enige kracht heeft, of enig voorrecht geeft; maar alleen een nieuw schepsel, vs. 15. En blijvende in de samenvoeging van besnijdenis en voorhuid, verklaart hij, dat over beiden vrede en barmhartigheid zou zijn, zo zij maar naar de regel wandelden, en over de gelovigen van de voorhuid, en over de gelovigen van de besnijdenis, welke hij noemt het Israël Gods, dit geeft het woordje en te kennen. Indien hij van beiden, zo Joden als Heidenen niet sprak, zo kwam het en hier niet te pas: maar daarmee zegt de apostel, dat én over de gelovige Heidenen vrede en barmhartigheid was, én ook over Israël, dat Gods was, welke waren de gelovige Joden, waardoor hij hen vermaant, over de besnijdenis en de voorhuid niet te twisten. Zodat hier Israël zijn de gelovige Joden, en niet de gelovige Heidenen.

Bovendien ga ik er vanuit dat je niet zo dwaas bent mijn vraag of je denkt dat Mozes dat ook zo bedoeld heeft bevestigend te beantwoorden. Maar dat houdt dan wel in dat ook al je argumenten die berusten op je ontkenning van het verschil tussen een geestelijke toepassing en de letterlijke betekenis wegvallen. En wat blijft er dan nog over?
Zoiets moet je natuurlijk wel zeggen omdat je anders vastloopt. Bewijzen (vanuit de Bijbel) is wat anders.
Het spreekt toch vanzelf dat deze andersoortige heilsbedeling ook een andere vorm van aanbidding en eredienst met zich meebrengt. Of wil jij beweren dat de O.T.-ische bedeling in dit opzicht ook in niets van de onze verschilde? En het onderscheid tussen de tempeldienst in Ezech en in eerste en de tweede tempel bewijs ik met de verschillen die ik genoemd heb.
Toch gaat je redenering niet op. Dat de offerdienst die in de nieuwe tempel van Ezechiël ingesteld zou zijn, een soort ‘terugziend’ karakter heeft, is ook weer niet anders dan een manier om een en ander met elkaar kloppend te krijgen. Wie goed leest, kan niet volhouden dat het hier om een sacramenteel gebeuren met een herdenkingskarakter gaat, het gaat hier wel degelijk over reiniging, verzoening: Ez. 45:18 Alzo zegt de Heere HEERE: In de eerste maand, op den eersten der maand, zult gij een volkomen var, een jong rund, nemen; en gij zult het heiligdom ontzondigen. 19 En de priester zal van het bloed des zondoffers nemen, en doen het aan de posten des huizes, en aan de vier hoeken van het afzetsel des altaars, en aan de posten der poorten van het binnenste voorhof. 20 Alzo zult gij ook doen op den zevenden in die maand; vanwege den afdwalende, en vanwege den slechte; alzo zult gijlieden het huis verzoenen.
Ook deze redenering gaat niet op, want ook de dierenoffers van het O.T. verzoenden eigenlijk gesproken de zonde niet Hebr.10:4; Ps.40:7. Het verschil zit dus alleen daarin dat die vooruitwijzen en dezen terugzien op het offer van de Messias.

Ik zie de relevantie van dit betoog ten opzichte van het onderwerp niet.
Laat mij dan je geheugen eens opfrissen: Ik schreef:

De Schrift kent trouwens geen puur geestelijke vervulling, dat is een heidense filosofische gedachte. In de Schrift behoort het stoffelijke, lichamelijke er wel degelijk bij. Dat was in de schepping zo en dat geldt ook voor de herschepping. Zonder het lichamelijke, het materieele is de verlossing niet compleet.

Waarop jij reageerde:
Wees voorzichtig met allerlei massieve uitspraken als ‘de Schrift dit’ en ‘de Schrift dat’. Je moet wel over een enorme Bijbelkennis beschikken, wil je zulke generaliserende uitspraken doen. Om er achter te komen welke soorten vervulling de Schrift kent, kunnen we het beste de Schrift zelf raadplegen. Dat is beter dan jezelf te verliezen in allerlei filosofisch-theologische beschouwingen over de stoffelijkheid van de schepping en de heidenen die dat ontkenden, etc. etc. Als je er van alles bij haalt, loop je het gevaar op het laatst niets meer te zeggen.

De relevantie is dus dat jij met je kerk als geestelijk Israël een puur geestelijke vervulling van het O.T. voorstaat waarin het fysieke beloofde land en Jeruzalem geen enkele rol meer speelt.

Tot slot nog een paar opmerkingen:
De verzoening door het bloed v.Chr. en het daarop gebaseerde Koninkrijk loopt als een rode draad door heel de Schrift en verbind daarom al de Bijbelboeken tot een geheel. Maar het is ook waar dat het Koninkrijk evenals die verzoening in iedere bedeling op een andere wijze vorm en gestalte krijgt., daarom kan de Hebreeënbrief geen leesregel voor een andere bedeling zijn. En hier ligt de cruciale denkfout van de gereformeerden enerzijds die met deze verschillen geen rekening houden en de hele Schrift onder de noemer van een kerk gebracht heeft en de dispensationalisten ( ik kan slechts hopen dat ik het goed gespeld heb ) anderzijds die deze eenheid der Schrift uit het oog verliezen en de bijbel in zes of zeven delen scheuren.

Men zegt: ‘die offers waren slechts schaduwen, maar het lichaam is Christus’. Inderdaad, maar een lichaam is nooit zonder schaduw, Met de komst van het lichaam hebben ze hun betekenis niet verloren, maar komen ze pas ten volle tot hun recht. Zelfs in de hemel ziet Johannes Hem als een Lam, staande als geslacht hoewel Hij deze gestalte in Zijn opstanding voorgoed afgelegd heeft. Wij moeten ook altijd onderscheid maken tussen ‘’ het is volbracht’en ‘het is geschied’. Het is alles nog maar voorlopig, alreeds en nog niet. De dood is overwonnen in de dood van Christus, maar blijft toch de laatste vijand die teniet gedaan wordt. Juist omdat het in Hem vervuld is moet het nog historische werkelijkheid worden. Wie dit onderscheid niet kent of niet in acht neemt bij de uitleg van de Schrift moet nog veel leren.
Het is intussen wel vreemd dat ik alles wat ik hier zeg moet bewijzen,bewijzen,bewijzen…en als ik dan het tienmaal bewezen heb wordt het nog niet geloofd. Maar de ongerijmdheden die het gevolg zijn van dit gebrek aan inzicht in de bredere relaties van de Schrift behoeven blijkbaar niet bewezen te worden. Want de 3F.v.E. garanderen ons dat wij de volle waarheid bezitten en van niemand iets meer behoeven te leren! Ik zal het voor ditmaal hier maar bij laten, het is toch al veel te lang geworden
mvr.gr: criticus
criticus
Berichten: 91
Lid geworden op: 19 jul 2010, 12:39

Re: lezen wat de bijbel zegt.

Bericht door criticus »

Afgewezen.
Nu eerst even iets anders
Zoiets moet je natuurlijk wel zeggen omdat je anders vastloopt.
is ook weer niet anders dan een manier om een en ander met elkaar kloppend te krijgen.
Waarom staan jouw postings bol van zulke venijnige insuniaties waarmee je suggereert dat ik mijn visie niet uit eerlijke overtuiging maar tegen beter weten in verdedig? Dat doe ik toch ook niet? Ik heb zelfs mijn excuses aangeboden toen ik merkte dat jij je gegriefd voelde over mijn opmerking dat het aan infantiliteit grenst om heel die tempel te vergeestelijken, hoewel dat niet eens persoonlijk bedoeld was.
En waarom geef je dat niet ruiterlijk toe als je verstand en gevoel je zegt dat ik hier in ieder geval een punt heb als ik opmerk dat het onzin is om het begrip context uit te breiden tot heel de Schrift omdat er dan eenvoudig geen context meer bestaat? En waarom huppel je over mijn vraag of je gelooft dat Mozes dit ook zo bedoeld heeft heen?
Maar het wel is een minimaal winstpuntje dat je in je laatste posting die aanhalingstekens bij het woord bewezen weglaat. Ik concludeer daaruit dat Toeschouwer er nog niet zover naast zit als hij het woord langzamerhand gebruikt. criticus
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: lezen wat de bijbel zegt.

Bericht door Afgewezen »

criticus schreef:Afgewezen.
Nu eerst even iets anders
Zoiets moet je natuurlijk wel zeggen omdat je anders vastloopt.
is ook weer niet anders dan een manier om een en ander met elkaar kloppend te krijgen.
Waarom staan jouw postings bol van zulke venijnige insuniaties waarmee je suggereert dat ik mijn visie niet uit eerlijke overtuiging maar tegen beter weten in verdedig? Dat doe ik toch ook niet?
Het probleem waar je tegenaan loopt in theologische discussies, is dat er teksten zijn die in feite niet passen in je gedachtegang. Dan ga je passen en meten om ervoor te zorgen dat die tekst toch in te passen valt. Natuurlijk doe je dat met de beste bedoelingen, omdat je overtuigd ben van de waarheid van je opvattingen.
Maar een opponent kan hier toch wel eens de vinger op leggen. Dat is wellicht niet prettig, maar zoiets gebeurt. In ouderwetse boeken, zoals van Brakel bijvoorbeeld, worden dit soort teksten besproken in een categorie 'tegenwerpingen'.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: lezen wat de bijbel zegt.

Bericht door Afgewezen »

criticus schreef:
Het spijt me, maar dat heb je niet bewezen. Je hebt alleen maar bewezen dat er niet een tekst is waar dit letterlijk zo in staat. Wat trouwens te denken van een tekst als Gal. 6:16? Die wijst m.i. heel sterk in de richting van een 'geestelijk' Israël.
Hier citeer ik met instemming opnieuw vader Brakel :
{#Ga 6:16}, Zo velen als er naar deze regel zullen wandelen, over denzelven zal zijn vrede en barmhartigheid, en over het Israël Gods. Worden hier niet alle gelovigen, zo Joden als Heidenen, Israël genoemd? Antw. Neen, de kerk bestond toen uit Joden, in welke de Heidenen, als wilde takken, de olijfboom ingeënt werden. De gelovige Joden wilden, dat de Heidenen, die tot hen kwamen, en in de kerk met hen verenigd werden, besneden zouden worden; hiertegen kant zich de apostel, en verklaart, dat noch besnijdenis, noch voorhuid in het geloof enige kracht heeft, of enig voorrecht geeft; maar alleen een nieuw schepsel, vs. 15. En blijvende in de samenvoeging van besnijdenis en voorhuid, verklaart hij, dat over beiden vrede en barmhartigheid zou zijn, zo zij maar naar de regel wandelden, en over de gelovigen van de voorhuid, en over de gelovigen van de besnijdenis, welke hij noemt het Israël Gods, dit geeft het woordje en te kennen. Indien hij van beiden, zo Joden als Heidenen niet sprak, zo kwam het en hier niet te pas: maar daarmee zegt de apostel, dat én over de gelovige Heidenen vrede en barmhartigheid was, én ook over Israël, dat Gods was, welke waren de gelovige Joden, waardoor hij hen vermaant, over de besnijdenis en de voorhuid niet te twisten. Zodat hier Israël zijn de gelovige Joden, en niet de gelovige Heidenen.
In elk geval beperkt Brakel de tekst hier tot de gelovige Joden en betrekt hij het niet op het ‘nationale’ Israël. Maar afgezien daarvan, de tekst zélf wijst heel duidelijk in de richting van een geestelijk Israël. Waarom zou anders de toevoeging ‘Gods’ gebruikt worden? Dat zou dan niet nodig zijn.
criticus schreef:Bovendien ga ik er vanuit dat je niet zo dwaas bent mijn vraag of je denkt dat Mozes dat ook zo bedoeld heeft bevestigend te beantwoorden. Maar dat houdt dan wel in dat ook al je argumenten die berusten op je ontkenning van het verschil tussen een geestelijke toepassing en de letterlijke betekenis wegvallen. En wat blijft er dan nog over?
Wat wil je nu precies zeggen c.q. bewijzen met het voorbeeld van Mozes? Dat iets in eerste een letterlijke betekenis, en in tweede instantie een geestelijke betekenis kan hebben? Dat lijkt me nogal logisch.
criticus schreef:Het spreekt toch vanzelf dat deze andersoortige heilsbedeling ook een andere vorm van aanbidding en eredienst met zich meebrengt. Of wil jij beweren dat de O.T.-ische bedeling in dit opzicht ook in niets van de onze verschilde? En het onderscheid tussen de tempeldienst in Ezech en in eerste en de tweede tempel bewijs ik met de verschillen die ik genoemd heb.
Het probleem is deze discussie is, dat jij een vooronderstelling hebt die je overal inleest, zonder dat die vooronderstelling bewezen is. Die vooronderstelling is dat jij een toekomende, andersoortige heilsbedeling poneert, waar álles anders is. Zelfs de duidelijke uitspraken uit Hebreeën, dat er geen bloed meer hoeft te vloeien, omdat door Christus een éénmalig en afdoend offer is gebracht, etc. etc., zouden in die bedeling niet meer gelden. Maar de grote vraag is: leert de Bijbel ons dat er nog zo’n bedeling komt? Dat zul je toch eerst moeten bewijzen.
De Bijbel leert ons dat we in de laatste ure leven, en hoe je het ook wendt of keert, dat laat zich niet combineren met de gedachte dat er nog een hele bedeling achter die laatste ure aan komt. Ook de uitdrukking ‘toekomende eeuw’ wijst daar niet op, want wanneer er in het NT over de ‘toekomende eeuw’ gesproken wordt, gaat het niet over een nieuwe bedeling, maar over de eeuwigheid, (vgl. Matth. 12:32 maar met Marc. 3:29).
criticus schreef:
Afgewezen schreef:Toch gaat je redenering niet op. Dat de offerdienst die in de nieuwe tempel van Ezechiël ingesteld zou zijn, een soort ‘terugziend’ karakter heeft, is ook weer niet anders dan een manier om een en ander met elkaar kloppend te krijgen. Wie goed leest, kan niet volhouden dat het hier om een sacramenteel gebeuren met een herdenkingskarakter gaat, het gaat hier wel degelijk over reiniging, verzoening: Ez. 45:18 Alzo zegt de Heere HEERE: In de eerste maand, op den eersten der maand, zult gij een volkomen var, een jong rund, nemen; en gij zult het heiligdom ontzondigen. 19 En de priester zal van het bloed des zondoffers nemen, en doen het aan de posten des huizes, en aan de vier hoeken van het afzetsel des altaars, en aan de posten der poorten van het binnenste voorhof. 20 Alzo zult gij ook doen op den zevenden in die maand; vanwege den afdwalende, en vanwege den slechte; alzo zult gijlieden het huis verzoenen.
Ook deze redenering gaat niet op, want ook de dierenoffers van het O.T. verzoenden eigenlijk gesproken de zonde niet Hebr.10:4; Ps.40:7. Het verschil zit dus alleen daarin dat die vooruitwijzen en dezen terugzien op het offer van de Messias.
In de manier waarop er in de door mij aangehaalde teksten over gesproken wordt, doet niets ons denken aan een terugziend karakter, maar is er nog steeds de dodelijke ernst zichtbaar van de tijd van vóór het enige en afdoende Offer. Wij kunnen hieruit niet anders dan concluderen dat hier in OT beelden gesproken wordt over de NT bedeling.
Inderdaad hebben we in het NT een sacrament dat terugziet op het reeds gebrachte offer… het heilig Avondmaal! Zou je in alle ernst willen beweren dat het brood en de wijn van het Heilig Avondmaal op enig tijdstip weer vervangen zullen worden door het bloed van stieren en bokken?
criticus schreef:Jij schreef:
Wees voorzichtig met allerlei massieve uitspraken als ‘de Schrift dit’ en ‘de Schrift dat’. Je moet wel over een enorme Bijbelkennis beschikken, wil je zulke generaliserende uitspraken doen. Om er achter te komen welke soorten vervulling de Schrift kent, kunnen we het beste de Schrift zelf raadplegen. Dat is beter dan jezelf te verliezen in allerlei filosofisch-theologische beschouwingen over de stoffelijkheid van de schepping en de heidenen die dat ontkenden, etc. etc. Als je er van alles bij haalt, loop je het gevaar op het laatst niets meer te zeggen.
Hier kan ik nog helemaal achter staan.;)
criticus schreef:De relevantie is dus dat jij met je kerk als geestelijk Israël een puur geestelijke vervulling van het O.T. voorstaat waarin het fysieke beloofde land en Jeruzalem geen enkele rol meer speelt.
Ik heb het nooit over een ‘puur geestelijke’ vervulling gehad. Misschien mag ik op mijn beurt jouw geheugen eens opfrissen. Dit schreef ik in een eerdere post: “Het zou voor ons eenvoudig zijn wanneer er een éénduidige sleutel zou bestaan voor de uitleg van profetieën. Bijv. als de ene profetie 'letterlijk' uitkomt (voor onze begrippen), dan moet dat voor de andere profetie ook gelden. Maar zo is het niet. Het NT laat ons zien dat de ene profetie (voor ons gevoel) letterlijk in vervulling gaat, maar de andere niet.”
Verder weten we natuurlijk allemaal dat een profetie soms meerdere vervullingen kent, een zgn. ‘gelaagde’ vervulling.
criticus schreef:Tot slot nog een paar opmerkingen:
De verzoening door het bloed v.Chr. en het daarop gebaseerde Koninkrijk loopt als een rode draad door heel de Schrift en verbind daarom al de Bijbelboeken tot een geheel. Maar het is ook waar dat het Koninkrijk evenals die verzoening in iedere bedeling op een andere wijze vorm en gestalte krijgt., daarom kan de Hebreeënbrief geen leesregel voor een andere bedeling zijn. En hier ligt de cruciale denkfout van de gereformeerden enerzijds die met deze verschillen geen rekening houden en de hele Schrift onder de noemer van een kerk gebracht heeft en de dispensationalisten ( ik kan slechts hopen dat ik het goed gespeld heb ) anderzijds die deze eenheid der Schrift uit het oog verliezen en de bijbel in zes of zeven delen scheuren.
Zoals gezegd, jij opereert steeds met een nieuwe bedeling, waarin alles anders zal zijn en waarin het NT kennelijk geen zinnige rol schijnt te spelen. Zelfs uitspraken over het eenmalige Offer van de Heere Jezus worden moeiteloos aan de kant gezet onder het motto ‘niet bestemd voor deze bedeling’. Zo maak je de Schrift krachteloos: het NT wordt buitenspel gezet en het OT krijgt een betekenis die het helemaal niet heeft.
criticus schreef:Men zegt: ‘die offers waren slechts schaduwen, maar het lichaam is Christus’. Inderdaad, maar een lichaam is nooit zonder schaduw, Met de komst van het lichaam hebben ze hun betekenis niet verloren, maar komen ze pas ten volle tot hun recht. Zelfs in de hemel ziet Johannes Hem als een Lam, staande als geslacht hoewel Hij deze gestalte in Zijn opstanding voorgoed afgelegd heeft. Wij moeten ook altijd onderscheid maken tussen ‘’ het is volbracht’ en ‘het is geschied’. Het is alles nog maar voorlopig, alreeds en nog niet. De dood is overwonnen in de dood van Christus, maar blijft toch de laatste vijand die teniet gedaan wordt. Juist omdat het in Hem vervuld is moet het nog historische werkelijkheid worden. Wie dit onderscheid niet kent of niet in acht neemt bij de uitleg van de Schrift moet nog veel leren.
Dus omdat we in Openbaring Christus zien als het Lam, staande als geslacht, zullen er – in tegenstelling tot wat de Hebreeënbrief ons leert – ook wel weer offers van stieren en bokken gebracht kunnen worden. Tja, zo kun je ongeveer alles wel bewijzen.
Ik houd me maar aan wat er in de Hebreeënbrief staat: “Maar Deze, één slachtoffer voor de zonden geofferd hebbende, is in eeuwigheid gezeten aan de rechterhand Gods, voorts verwachtende, totdat Zijn vijanden gesteld worden tot een voetbank Zijner voeten. Want met één offerande heeft Hij in eeuwigheid volmaakt degenen, die geheiligd worden.” In het licht hiervan is de gedachte dat er weer een bedeling zou aanbreken met veelvuldige offeranden, in feite te dwaas voor woorden.
criticus schreef:Het is intussen wel vreemd dat ik alles wat ik hier zeg moet bewijzen,bewijzen,bewijzen…en als ik dan het tienmaal bewezen heb wordt het nog niet geloofd. Maar de ongerijmdheden die het gevolg zijn van dit gebrek aan inzicht in de bredere relaties van de Schrift behoeven blijkbaar niet bewezen te worden. Want de 3F.v.E. garanderen ons dat wij de volle waarheid bezitten en van niemand iets meer behoeven te leren! Ik zal het voor ditmaal hier maar bij laten, het is toch al veel te lang geworden.
Ik geloof best dat je je eigen bewijzen zeer overtuigend vindt. Zo gaat dat vaker, weet je. Maar het is wat naïef te denken dat je bewijzen niet voor tegenspraak vatbaar zijn.
Joannah
Berichten: 2544
Lid geworden op: 14 okt 2009, 16:01

Re: lezen wat de bijbel zegt.

Bericht door Joannah »

Na Shavuot/Pinksteren is het eerstvolgende Feest het bazuinenfeest, de voorafschaduwing hiervan wordt dan ook werkelijkheid, net als Pascha, omer, wekenfeest en Pinksteren al vervuld zijn. Denk je niet dat de genade bedeling een tijdelijke bedeling is, Afgewezen?
Why do we spend money we don’t have on things we don’t need to create impressions that don’t last on people we don’t care about ?
Toeschouwer
Berichten: 951
Lid geworden op: 19 jul 2004, 22:47

Re: lezen wat de bijbel zegt.

Bericht door Toeschouwer »

Afgewezen schreef:
criticus schreef:
Het spijt me, maar dat heb je niet bewezen. Je hebt alleen maar bewezen dat er niet een tekst is waar dit letterlijk zo in staat. Wat trouwens te denken van een tekst als Gal. 6:16? Die wijst m.i. heel sterk in de richting van een 'geestelijk' Israël.
Hier citeer ik met instemming opnieuw vader Brakel :
{#Ga 6:16}, Zo velen als er naar deze regel zullen wandelen, over denzelven zal zijn vrede en barmhartigheid, en over het Israël Gods. Worden hier niet alle gelovigen, zo Joden als Heidenen, Israël genoemd? Antw. Neen, de kerk bestond toen uit Joden, in welke de Heidenen, als wilde takken, de olijfboom ingeënt werden. De gelovige Joden wilden, dat de Heidenen, die tot hen kwamen, en in de kerk met hen verenigd werden, besneden zouden worden; hiertegen kant zich de apostel, en verklaart, dat noch besnijdenis, noch voorhuid in het geloof enige kracht heeft, of enig voorrecht geeft; maar alleen een nieuw schepsel, vs. 15. En blijvende in de samenvoeging van besnijdenis en voorhuid, verklaart hij, dat over beiden vrede en barmhartigheid zou zijn, zo zij maar naar de regel wandelden, en over de gelovigen van de voorhuid, en over de gelovigen van de besnijdenis, welke hij noemt het Israël Gods, dit geeft het woordje en te kennen. Indien hij van beiden, zo Joden als Heidenen niet sprak, zo kwam het en hier niet te pas: maar daarmee zegt de apostel, dat én over de gelovige Heidenen vrede en barmhartigheid was, én ook over Israël, dat Gods was, welke waren de gelovige Joden, waardoor hij hen vermaant, over de besnijdenis en de voorhuid niet te twisten. Zodat hier Israël zijn de gelovige Joden, en niet de gelovige Heidenen.
Afgewezen schreef:In elk geval beperkt Brakel de tekst hier tot de gelovige Joden en betrekt hij het niet op het ‘nationale’ Israël. Maar afgezien daarvan, de tekst zélf wijst heel duidelijk in de richting van een geestelijk Israël. Waarom zou anders de toevoeging ‘Gods’ gebruikt worden? Dat zou dan niet nodig zijn.
Brakel is hier heel duidelijk als hij schrijft: "Zodat hier Israël zijn de gelovigen Joden en niet de gelovigen heidenen". Afgewezen houdt vast, dat hier bedoelt wordt in Gal. 6:16 het 'geestelijke Israël'. Daar is ze het niet met Brakel en Criticus eens, dat mag, maar laten we de tekst eens goed lezen. "En zovelen als er naar dezen regel zullen wandelen, over dezelve zal zijn vrede en barmhartigheid en over het Israël Gods". Paulus schrijft zijn brief aan de Galaten, aan het einde van zijn brief gaan zijn gedachten nog weer eens naar de verleiders, waar hij in het begin van zijn brief over heeft. Hun streven was om de besnijdenis voor de gelovigen uit de heidenen in te voeren en dat zegt Paulus dat dit niet iets geestelijks heeft, maar het is vleselijk, het is de godsdienst van de oude natuurlijke mens. Met het geloof in de Heere Jezus Christus heeft het niets te maken. Integendeel, het gaat om eer van mensen en om aan vervolging te ontkomen. Paulus enige roem is het kruis van Christus. Paulus noemt hier de gelovigen een nieuw schepsel, dan is er van het oude niets meer overgebleven. Dat zijn de grondbeginselen van Paulus 'evangelie' en zo velen als er naar die regel, die Paulus aanwijst, houden, over die roept hij vrede en barmhartigheid uit. En over het Israël van God. Dat ene woordje en is door uitleggers menigmaal over het hoofd gezien (niet door Brakel), ook Afgewezen ziet dat over het hoofd, zij meent dat het oude Israël afgedaan heeft en dat nu de gelovigen het 'geestelijk Israël' zijn. Paulus zegt het anders. Hij zegt hier, dat er naast de gelovigen, die zich aan de 'grondbeginselen' houden, ook nog een Israël Gods is. Hij zegt in Rom 4:11,12, dat Abraham de vader is van de gelovigen, die in de voorhuid zijn en de vader der besnijdenis, van hen namelijk, die niet alleen uit de besnijdenis zijn, maar die ook wandelen in de voetstappen van het geloof van de onbesneden Abraham. Zulk een Israël van God bestond in de dagen van Paulus onder de leiding van Petrus en de anderen van de twaalf; zulk een Israël van God zal er in de toekomst zijn, zegt Paulus, wanneer geheel Israël behouden wordt, gelijk geschreven is. (Rom. 11:26).
ZWP
Berichten: 2401
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:43

Re: lezen wat de bijbel zegt.

Bericht door ZWP »

Toeschouwer schreef: Brakel is hier heel duidelijk als hij schrijft: "Zodat hier Israël zijn de gelovigen Joden en niet de gelovigen heidenen". Afgewezen houdt vast, dat hier bedoelt wordt in Gal. 6:16 het 'geestelijke Israël'. Daar is ze het niet met Brakel en Criticus eens, dat mag, maar laten we de tekst eens goed lezen. "En zovelen als er naar dezen regel zullen wandelen, over dezelve zal zijn vrede en barmhartigheid en over het Israël Gods". Paulus schrijft zijn brief aan de Galaten, aan het einde van zijn brief gaan zijn gedachten nog weer eens naar de verleiders, waar hij in het begin van zijn brief over heeft. Hun streven was om de besnijdenis voor de gelovigen uit de heidenen in te voeren en dat zegt Paulus dat dit niet iets geestelijks heeft, maar het is vleselijk, het is de godsdienst van de oude natuurlijke mens. Met het geloof in de Heere Jezus Christus heeft het niets te maken. Integendeel, het gaat om eer van mensen en om aan vervolging te ontkomen. Paulus enige roem is het kruis van Christus. Paulus noemt hier de gelovigen een nieuw schepsel, dan is er van het oude niets meer overgebleven. Dat zijn de grondbeginselen van Paulus 'evangelie' en zo velen als er naar die regel, die Paulus aanwijst, houden, over die roept hij vrede en barmhartigheid uit. En over het Israël van God. Dat ene woordje enis door uitleggers menigmaal over het hoofd gezien (niet door Brakel), ook Afgewezen ziet dat over het hoofd, zij meent dat het oude Israël afgedaan heeft en dat nu de gelovigen het 'geestelijk Israël' zijn. Paulus zegt het anders. Hij zegt hier, dat er naast de gelovigen, die zich aan de 'grondbeginselen' houden, ook nog een Israël Gods is. Hij zegt in Rom 4:11,12, dat Abraham de vader is van de gelovigen, die in de voorhuid zijn en de vader der besnijdenis, van hen namelijk, die niet alleen uit de besnijdenis zijn, maar die ook wandelen in de voetstappen van het geloof van de onbesneden Abraham. Zulk een Israël van God bestond in de dagen van Paulus onder de leiding van Petrus en de anderen van de twaalf; zulk een Israël van God zal er in de toekomst zijn, zegt Paulus, wanneer geheel Israël behouden wordt, gelijk geschreven is. (Rom. 11:26).
Op zich kan ik zo op het eerste gezicht een heel eind meekomen in deze exegese van Gal.6:16. Alleen op het einde ga je iets te snel, jouw redenering is:
1) Het Israël van God zijn de gelovige Joden in die tijd.
2) In de toekomst zal er ook zo’n Israel zijn.
3) Dat is wanneer geheel Israël behouden wordt, zoals beschreven in Rom.11.

De volgende redenering lijkt mij Bijbelser:

1) Het Israël van God zijn de gelovige Joden in die tijd.
2) In elke tijd, en dus ook nu zullen er gelovige, Messiasbelijdende Joden zijn.
3) Op deze manier zal uiteindelijk geheel Israel behouden worden.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: lezen wat de bijbel zegt.

Bericht door Afgewezen »

Toeschouwer schreef:Dat ene woordje en is door uitleggers menigmaal over het hoofd gezien (niet door Brakel), ook Afgewezen ziet dat over het hoofd, zij meent dat het oude Israël afgedaan heeft en dat nu de gelovigen het 'geestelijk Israël' zijn.
Nee, dat 'en' heeft Afgewezen niet over het hoofd gezien. Ik hoop er vanavond op terug te komen.
criticus
Berichten: 91
Lid geworden op: 19 jul 2010, 12:39

Re: lezen wat de bijbel zegt.

Bericht door criticus »

Het probleem waar je tegenaan loopt in theologische discussies, is dat er teksten zijn die in feite niet passen in je gedachtegang. Dan ga je passen en meten om ervoor te zorgen dat die tekst toch in te passen valt. Natuurlijk doe je dat met de beste bedoelingen, omdat je overtuigd ben van de waarheid van je opvattingen.
Maar een opponent kan hier toch wel eens de vinger op leggen. Dat is wellicht niet prettig, maar zoiets gebeurt. In ouderwetse boeken, zoals van Brakel bijvoorbeeld, worden dit soort teksten besproken in een categorie 'tegenwerpingen'.
Dat kan wel zijn, maar ik verwacht van mijn opponent een zakelijke weerlegging van mijn argumenten en daar horen zulke schimpscheuten niet bij.
In elk geval beperkt Brakel de tekst hier tot de gelovige Joden en betrekt hij het niet op het ‘nationale’ Israël. Maar afgezien daarvan, de tekst zélf wijst heel duidelijk in de richting van een geestelijk Israël. Waarom zou anders de toevoeging ‘Gods’ gebruikt worden? Dat zou dan niet nodig zijn
Wij leven in de bedeling van de eerstelingen l waarin geen nationale bekeringen, noch van de volken ,noch van Israël te verwachten is. Zie Rom.11:16. Als Paulus de gelovige Joden eerstelingen noemt heeft dat wel degelijk betrekking op de volle oogst, de nationale bekering van Israël. En hier slaat Joannah de spijker op de kop, want het Loofhuttenfeest, dat een type is van het Messiaanse vrederijk, is nog steeds niet vervuld. Hier komt nog bij dat Jesaja profeteert dat in die tijd de aarde vervuld zal zijn met de kennis des Heeren, terwijl in deze bedeling na 2000 jr. zending en evangelisatie hooguit 20% van de wereldbevolking zich christelijk noemt. En dan laat ik nog maar in het midden hoeveel van die 20% waarlijk christen is. Dit alles bewijst dus duidelijk dat er na deze nog een andere bedeling te verwachten is.

Wat wil je nu precies zeggen c.q. bewijzen met het voorbeeld van Mozes? Dat iets in eerste een letterlijke betekenis, en in tweede instantie een geestelijke betekenis kan hebben? Dat lijkt me nogal logisch.
Als dat dan zo logisch is dat de geestelijke betekenis de letterlijke niet wegneemt, waarom ontken je dat dan als het over de profetie voor Israël gaat?
In de manier waarop er in de door mij aangehaalde teksten over gesproken wordt, doet niets ons denken aan een terugziend karakter, maar is er nog steeds de dodelijke ernst zichtbaar van de tijd van vóór het enige en afdoende Offer. Wij kunnen hieruit niet anders dan concluderen dat hier in OT beelden gesproken wordt over de NT bedeling.
Inderdaad hebben we in het NT een sacrament dat terugziet op het reeds gebrachte offer… het heilig Avondmaal! Zou je in alle ernst willen beweren dat het brood en de wijn van het Heilig Avondmaal op enig tijdstip weer vervangen zullen worden door het bloed van stieren en bokken?
Nee, want het Pascha, het teken van Gods verbond met Israël vervangt H.A. Die dierenoffers zijn, zoals ik heb uitgelegd een bij die bedeling passende vorm van evangelieprediking in de rijke taal van de symbolen. Ik zeg in Israël, want ik acht het waarschijnlijk dat onder de heidenvolken die zich tot de Heere bekeren en met Israël Hem zullen dienen in het vrederijk het H.A. gehandhaafd blijft
Ik heb het nooit over een ‘puur geestelijke’ vervulling gehad. Misschien mag ik op mijn beurt jouw geheugen eens opfrissen. Dit schreef ik in een eerdere post: “Het zou voor ons eenvoudig zijn wanneer er een éénduidige sleutel zou bestaan voor de uitleg van profetieën. Bijv. als de ene profetie 'letterlijk' uitkomt (voor onze begrippen), dan moet dat voor de andere profetie ook gelden. Maar zo is het niet. Het NT laat ons zien dat de ene profetie (voor ons gevoel) letterlijk in vervulling gaat, maar de andere niet.”
Verder weten we natuurlijk allemaal dat een profetie soms meerdere vervullingen kent, een zgn. ‘gelaagde’ vervulling.
Hier ga ik verder niet op in, want dit leidt slechts tot een vermoeiende herhaling van zetten. Ik zou alleen willen vragen waarom jij dan alleen een vervulling in de kerk en niet in het nationale Israël erkent? Want zolang jij deze vervulling van Israël aftrekt is het wel degelijk een puur geestelijke
Zoals gezegd, jij opereert steeds met een nieuwe bedeling, waarin alles anders zal zijn en waarin het NT kennelijk geen zinnige rol schijnt te spelen. Zelfs uitspraken over het eenmalige Offer van de Heere Jezus worden moeiteloos aan de kant gezet onder het motto ‘niet bestemd voor deze bedeling’. Zo maak je de Schrift krachteloos: het NT wordt buitenspel gezet en het OT krijgt een betekenis die het helemaal niet heeft.
De verzoening door het bloed van Christus wordt helemaal niet aan de kant gezet, maar ze wordt op een bij die bedeling passende wijze bediend. Ook hier is de vraag of de Schrift ook nog een andere bedeling kent dan de huidige het scharnierpunt van deze discussie. En die vraag heb ik hierboven reeds beantwoord met verwijzing naar de posting van Joannah
Dus omdat we in Openbaring Christus zien als het Lam, staande als geslacht, zullen er – in tegenstelling tot wat de Hebreeënbrief ons leert – ook wel weer offers van stieren en bokken gebracht kunnen worden. Tja, zo kun je ongeveer alles wel bewijzen.
Ook hier ga je aan de essentie van mijn opmerking voorbij, ik heb hiermee slechts aan willen tonen als er zelfs in de hemel symbolische terugverwijzingen naar het geslachte Lam voorkomen het zeker niet uitgesloten geacht mag worden dat dit ook op aarde het geval zal zijn. En, nogmaals, de Hebreeënbrief is geen leesregel voor deze bedeling. Dus blijft het bewijs vast zolang jij niet bewijst dat er op deze bedeling geen andere volgen kan en dus al ook de profetieën over het herstel van Israël die de in de Schrift aan de wederkomst van de Messias in heerlijkheid verbonden zijn voor eeuwig onvervuld zullen blijven.
Ik houd me maar aan wat er in de Hebreeënbrief staat: “Maar Deze, één slachtoffer voor de zonden geofferd hebbende, is in eeuwigheid gezeten aan de rechterhand Gods, voorts verwachtende, totdat Zijn vijanden gesteld worden tot een voetbank Zijner voeten. Want met één offerande heeft Hij in eeuwigheid volmaakt degenen, die geheiligd worden.” In het licht hiervan is de gedachte dat er weer een bedeling zou aanbreken met veelvuldige offeranden, in feite te dwaas voor woorden.
Zie hierboven
Ik geloof best dat je je eigen bewijzen zeer overtuigend vindt. Zo gaat dat vaker, weet je. Maar het is wat naïef te denken dat je bewijzen niet voor tegenspraak vatbaar zijn.
Dat heb ik ook nooit beweerd, maar kom dan wel met steekhoudende argumenten en niet met argumenten die ik al eerder weerlegd heb, want dat leidt slechts tot een eindeloze herhaling van zetten waar ik absoluut geen zin in heb. En dan blijft nog de vraag staan waarom de bizarre ongerijmdheden die het gevolg zijn van dit gebrek aan inzicht in de bredere relaties van de Schrift niet bewezen behoeven te worden mvr.gr.critucus
Joannah
Berichten: 2544
Lid geworden op: 14 okt 2009, 16:01

Re: lezen wat de bijbel zegt.

Bericht door Joannah »

ZWP schreef:
Toeschouwer schreef: Brakel is hier heel duidelijk als hij schrijft: "Zodat hier Israël zijn de gelovigen Joden en niet de gelovigen heidenen". Afgewezen houdt vast, dat hier bedoelt wordt in Gal. 6:16 het 'geestelijke Israël'. Daar is ze het niet met Brakel en Criticus eens, dat mag, maar laten we de tekst eens goed lezen. "En zovelen als er naar dezen regel zullen wandelen, over dezelve zal zijn vrede en barmhartigheid en over het Israël Gods". Paulus schrijft zijn brief aan de Galaten, aan het einde van zijn brief gaan zijn gedachten nog weer eens naar de verleiders, waar hij in het begin van zijn brief over heeft. Hun streven was om de besnijdenis voor de gelovigen uit de heidenen in te voeren en dat zegt Paulus dat dit niet iets geestelijks heeft, maar het is vleselijk, het is de godsdienst van de oude natuurlijke mens. Met het geloof in de Heere Jezus Christus heeft het niets te maken. Integendeel, het gaat om eer van mensen en om aan vervolging te ontkomen. Paulus enige roem is het kruis van Christus. Paulus noemt hier de gelovigen een nieuw schepsel, dan is er van het oude niets meer overgebleven. Dat zijn de grondbeginselen van Paulus 'evangelie' en zo velen als er naar die regel, die Paulus aanwijst, houden, over die roept hij vrede en barmhartigheid uit. En over het Israël van God. Dat ene woordje enis door uitleggers menigmaal over het hoofd gezien (niet door Brakel), ook Afgewezen ziet dat over het hoofd, zij meent dat het oude Israël afgedaan heeft en dat nu de gelovigen het 'geestelijk Israël' zijn. Paulus zegt het anders. Hij zegt hier, dat er naast de gelovigen, die zich aan de 'grondbeginselen' houden, ook nog een Israël Gods is. Hij zegt in Rom 4:11,12, dat Abraham de vader is van de gelovigen, die in de voorhuid zijn en de vader der besnijdenis, van hen namelijk, die niet alleen uit de besnijdenis zijn, maar die ook wandelen in de voetstappen van het geloof van de onbesneden Abraham. Zulk een Israël van God bestond in de dagen van Paulus onder de leiding van Petrus en de anderen van de twaalf; zulk een Israël van God zal er in de toekomst zijn, zegt Paulus, wanneer geheel Israël behouden wordt, gelijk geschreven is. (Rom. 11:26).
Op zich kan ik zo op het eerste gezicht een heel eind meekomen in deze exegese van Gal.6:16. Alleen op het einde ga je iets te snel, jouw redenering is:
1) Het Israël van God zijn de gelovige Joden in die tijd.
2) In de toekomst zal er ook zo’n Israel zijn.
3) Dat is wanneer geheel Israël behouden wordt, zoals beschreven in Rom.11.

De volgende redenering lijkt mij Bijbelser:

1) Het Israël van God zijn de gelovige Joden in die tijd.
2) In elke tijd, en dus ook nu zullen er gelovige, Messiasbelijdende Joden zijn.
3) Op deze manier zal uiteindelijk geheel Israel behouden worden.
Deze laatste "manier", hoe zie je die en hoe onderbouw je die?
Why do we spend money we don’t have on things we don’t need to create impressions that don’t last on people we don’t care about ?
ZWP
Berichten: 2401
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:43

Re: lezen wat de bijbel zegt.

Bericht door ZWP »

Joannah schreef:
ZWP schreef: Op zich kan ik zo op het eerste gezicht een heel eind meekomen in deze exegese van Gal.6:16. Alleen op het einde ga je iets te snel, jouw redenering is:
1) Het Israël van God zijn de gelovige Joden in die tijd.
2) In de toekomst zal er ook zo’n Israel zijn.
3) Dat is wanneer geheel Israël behouden wordt, zoals beschreven in Rom.11.

De volgende redenering lijkt mij Bijbelser:

1) Het Israël van God zijn de gelovige Joden in die tijd.
2) In elke tijd, en dus ook nu zullen er gelovige, Messiasbelijdende Joden zijn.
3) Op deze manier zal uiteindelijk geheel Israel behouden worden.
Deze laatste "manier", hoe zie je die en hoe onderbouw je die?
Volgens mij is dit de 'manier' zoals die in de Bijbel naar voren komt.
Sinds de komst van de Heere Jezus is er in die zin geen onderscheid meer tussen Jood en ‘Griek’ dat er voor de één een andere weg tot zaligheid is. Ook Joden moeten leven van genade. Volgens Efeze is er geen Jood en Griek meer. Op zich is dit de gedachte binnen mainstream gereformeerde theologie.

Eigenlijk komt de discussie (op dit moment) neer op de vraag:

Komt er nog een bedeling na de huidige, of is deze bedeling de laatste en breekt hierna de eeuwigheid aan?

Wat zijn de bijbelse gegevens voor en tegen de stelling?
Plaats reactie