lezen wat de bijbel zegt.

[memento]

@learsi:
1. Ik geloof ook dat alles in Gods Woord een betekenis heeft. Maar dan wel een betekenis in zijn context. Dus in een geschiedenis kan de mededeling dat er 16.000 soldaten uittrokken precies zijn wat het lijkt: om en nabij 16.000 mannen trokken ten strijde. Geen enkele reden om achter zulke getallen wat te zoeken. Tenzij de context daar om vraagt (door bv wat over dat getal te zeggen, getallen te herhalen, etc). Kortom, tenzij de context aangeeft dat een getal een bijzondere betekenis heeft, geloof ik dat door getallen-symboliek toe te passen op geschiedenissen je geen recht doet aan de tekst.

2. Je noemt het getal 12, "dit getal geeft een volmaaktheid aan in het goddelijk bestuur". Ik vindt dat een gezochte uitleg. 12 is in de eerste plaats het aantal van de stammen van Israël. Vanwege de bijzondere positie van Israël, zie je dat daarna het getal 12 een symbolische betekenis krijgt, verwijzend naar de 12 stammen van Israël, of naar Gods volk, etc.

3. Kortom, hyper-symbolische getallen (verwijzingen naar dingen als "volmaaktheid van het goddelijke bestuur"), daarvan is in de Schrift m.i. alleen sprake wanneer dit aan de context heel duidelijk te merken is. Het schoolvoorbeeld hiervan is Openbaring, de apocalyptische toonzetting laat heel duidelijk zien dat het hier niet om een fysieke werkelijkheid gaat, maar dat er in symbolische taal gesproken wordt.

[learsi]

¨.......Ik ben inderdaad voorzichtig, omdat je geen dingen in de tekst moet willen vinden, die er niet zijn. Sommige mensen zijn zo gefascineerd door getallen, dat ze overal wel wat vinden.

Hier kan ik me prima in vinden. We kunnen beter gefacineerd zijn door het geschreven Woord dan door getallen. Daarnaast en misschien wel daarna staan er ook nog getallen, die iets kunnen betekenen en wellicht iets uit het geschreven Woord duidelijker ,vaster maken?

[eilander]

Ik ben memento niet, maar wil toch wel even reageren. Ik ben het nl. helemaal met je eens als je zegt dat er niets voor niets in de Bijbel staat. Maar dat hoeft nog niet te betekenen (mijns inziens) dat ook ieder getal een speciale betekenis heeft.
Als voorbeeld: David koos 5 gladde stenen uit de beek, voordat hij Goliath versloeg. Er staat niet voor niets dat hij vijf stenen koos. Natuurlijk kunnen we over die vijf iets proberen te bedenken, maar je zou ook kunnen redeneren als volgt: dit staat er om aan te geven dat hij voorzichtig was (hij koos er nl. meer dan één, om nog een kans te hebben). In die zin had er ook kunnen staan: hij koos zich enige stenen. Het getal 5 an sich heeft naar mijn mening geen betekenis.

[learsi]

2. Je noemt het getal 12, "dit getal geeft een volmaaktheid aan in het goddelijk bestuur". Ik vindt dat een gezochte uitleg. 12 is in de eerste plaats het aantal van de stammen van Israël. Vanwege de bijzondere positie van Israël, zie je dat daarna het getal 12 een symbolische betekenis krijgt, verwijzend naar de 12 stammen van Israël, of naar Gods volk, etc.

Het zou kunnen zijn, dat er een aantal periodes in combinatie met het getal 12 genoemd worden in de Schrift en ik zou me voor kunnen stellen dat wat jij over het getal 12 en stammen zegt, een zelfde conclusie oplevert m.b.t. het getal 12 en de genoemde periodes.

[Afgewezen]

Dan toch maar een korte reactie:

Elia is idd. gekomen in de persoon van Johannes de Doper, zoals ook de Messias gekomen is in de persoon van Jezus. En als Israël Hem toen aangenomen had zou het beloofde koninkrijk toen ook doorgebroken zijn. Maar Israël verwierp Zijn Koning en daarmee het Koninkrijk en kruisigde zijn Messias. En daarom is de vervulling van de beloften van het Koninkrijk uitgesteld tot Hij wederkomt. En dat maakt ook een tweede komst van een Elia als Zijn voorloper noodzakelijk. Daarom vinden wij in Openb.11 in een van de twee getuigen de bediening van Elia terug.

Dit is niet de boodschap die ik in het NT terugvind. En wat die laatste zin, over de twee getuigen, met de rest van het stukje te maken heeft, is mij volstrekt onduidelijk.

Maar in die tussentijd vergadert de Heere Zijn Gemeente om daarna weder te keren en de vervallen hut van David weer op te richten zie Hand 3:20,21 en 15:15,16. Deze Gemeente is dan ook een heel andere gestalte van het universele Koninkrijk Gods dan het aan Israël beloofde Messiaanse rijk op aarde onder de herstelde dynastie van David.

Wij leven niet in de tussentijd, wij leven in de laatste ure. Het NT schetst gelukkig een positiever beeld over de voortgang van Gods Koninkrijk dan deze toch wat mistroostige weergave van 'het had zo mooi kunnen zijn, maar helaas...'

Het is wel waar dat Hem nu reeds alle macht in de hemel en op aarde gegeven is, maar dat is een verborgen heerschappij zolang de Koning nog verborgen blijft. Zie Hebr.2:8. Maar het gaat hier over de manifeste Christusregering als Hij bij Zijn komst in heerlijkheid tot Koning over de ganse aarde zal zijn Zach.14:9 en Openb.11:15. Het is dan ook beslist niet waar dat deze beloften vervuld zijn met de terugkeer uit Babel. Want de profetie spreekt duidelijk van een definitieve terugkeer van al de stammen terwijl uit Babel alleen de twee stammen zijn teruggekeerd en vijfhonderd jaar later opnieuw in een wereldwijde ballingschap gegaan zijn. En Zacharia en Maleachi leefden na de ballingschap; hun profetie kan dus onmogelijk over de terugkeer uit Babel gaan.

De eerste vervulling is zeker de terugkeer uit Babel. Ook in de tijd van Zacharia en Maleachi waren nog niet alle ballingen terug. Maar verder hebben de terugkeerprofetieën een geestelijke strekking: het gaat om de terugkeer van de zondaar tot God.

Wat je verder opmerkt over de vergeving der zonden door het geloof in Christus is natuurlijk waar, maar dat geldt voor iedere bedeling. De profetie over het herstel van Israël is dan ook altijd verbonden aan de belofte dat Hij hun zonden vergeven en hun ongerechtigheid niet meer gedenken zal. Jer. 31:33,34. Het kan voor een liefhebbend hart dat de Heere verwacht dan ook niet anders dan tot verdriet en teleurstelling zijn als de heerlijke glans die er over de profetieën ligt, verduisterd wordt door dwaze, willekeurige vergeestelijking om ze vervolgens over te hevelen naar een abstracte, vage voorstelling van het ziele leven in het hiernamaals. Nooit zullen wij in Geest en in waarheid leren bidden: “UW koninkrijk kome”als wij niet eens weten wat Gods Woord hieronder verstaat. Want bidden is pleiten op Gods beloften. Kortom, heel de Schrift leert ons duidelijk en helder dat het Koninklijk ambt van onze Heere Jezus Christus na Zijn wederkomst en voor de jongste dag en het laatste oordeel nog op een bijzonder luisterrijke wijze op deze aarde openbaar zal worden. Mvrgr: criticus

Het lijkt me het beste om het NT maar te volgen als het om de uitleg van het OT gaat. Het NT vergeestelijkt het OT, om dat gegeven kan niemand heen. Het gaat niet aan om te zeggen "dat is slechts toepassing of analogie" of whatever, want dan komt de boodschap van het NT geheel in de lucht te hangen en maakt het zijn pretenties niet waar, nl. dat in de komst van Christus en van de Heilige Geest en de stichting van de gemeente de OT profetieën vervuld worden. En dat laatste is de lijn die we toch maar vast moeten houden. Nogmaals: we leven in de laatste ure, niet in de voorlaatste, op óns zijn de einden der eeuwen gekomen. En zo mogen we uitzien naar de definitieve komst van Christus in heerlijkheid.

[Alexander CD]

Wat Elia aangaat, jij houdt hier geen rekening met het profetisch perspectief, waarin zaken die thematisch een geheel vormen maar historisch eeuwen tussen kunnen liggen, in een blik samengevat worden. Zo spreekt Zach. 9:9 van de eerste en :10 van de tweede komst van de Messias. Elia is idd. gekomen in de persoon van Johannes de Doper, zoals ook de Messias gekomen is in de persoon van Jezus. En als Israël Hem toen aangenomen had zou het beloofde koninkrijk toen ook doorgebroken zijn. Maar Israël verwierp Zijn Koning en daarmee het Koninkrijk en kruisigde zijn Messias. En daarom is de vervulling van de beloften van het Koninkrijk uitgesteld tot Hij wederkomt. En dat maakt ook een tweede komst van een Elia als Zijn voorloper noodzakelijk. Daarom vinden wij in Openb.11 in een van de twee getuigen de bediening van Elia terug.

Deze zwakke god is niet de God van de bijbel, de God van de bijbel gebiedt en het staat er, God heeft Zijn plan al klaar van de grondlegging der wereld, en alles geschiedt naar Zijn plan.
In Zacharia is alles al voorspeldt, daar is niks wat niet naar Gods wil gegaan is.

Al het aardse en het vleselijke ligt de mensen, vroeger ten tijde van de Heere Jezus op aarde was het ook al zo, daarom noem ik dit soort verhalen van een aards koninkrijk, aardse oorlogen en letterlijke tempels, Joodse dromen.

Maar de ware aanbidders aanbidden de Vader in geest en waarheid, niet meer te Jeruzalem.(het letterlijke)

De Geest is het, Die levend maakt; het vlees is niet nut. De woorden, die Ik tot u spreek, zijn geest en zijn leven.

De Heere Jezus sprak ook geestelijk, toen wees een grote groep mensen dat ook al af, net zo als jij dat nu doet.

het vlees is niet tot nut, maar jullie willen eraan vasthouden, omdat geestelijke dingen geen betekenis voor je hebben.

Maar in die tussentijd vergadert de Heere Zijn Gemeente om daarna weder te keren en de vervallen hut van David weer op te richten zie Hand 3:20,21 en 15:15,16. Deze Gemeente is dan ook een heel andere gestalte van het universele Koninkrijk Gods dan het aan Israël beloofde Messiaanse rijk op aarde onder de herstelde dynastie van David. Het is wel waar dat Hem nu reeds alle macht in de hemel en op aarde gegeven is, maar dat is een verborgen heerschappij zolang de Koning nog verborgen blijft. Zie Hebr.2:8. Maar het gaat hier over de manifeste Christusregering als Hij bij Zijn komst in heerlijkheid tot Koning over de ganse aarde zal zijn Zach.14:9 en Openb.11:15. Het is dan ook beslist niet waar dat deze beloften vervuld zijn met de terugkeer uit Babel.

Dit is weer een schoolvoorbeeld van eigenmachtige uitleg.
Jozef vertelde Farao al "de uitleggingen zijn van God" maar jullie doen wat goed past in jullie verhaal.
De bijbel wijst naar de nieuw testamentische gemeente bij het oprichten van Davids vervallen hut, maar jullie eigenmachtige uitleg is vast beter.
Een verborgen heerschappij is heerschappij.
Verder zegt de Heere Jezus Mijn koninkrijk is niet van deze aarde en het koninkrijk komt niet met een uiterlijk gelaat(zichtbaar), maar jullie gewoonte is tegen de bijbel in te gaan net als de Joden.
Het einde van het Joodse israel is ook een voorafschaduwing van het einde van de kerk.

[Alexander CD]

2. Je noemt het getal 12, "dit getal geeft een volmaaktheid aan in het goddelijk bestuur". Ik vindt dat een gezochte uitleg. 12 is in de eerste plaats het aantal van de stammen van Israël. Vanwege de bijzondere positie van Israël, zie je dat daarna het getal 12 een symbolische betekenis krijgt, verwijzend naar de 12 stammen van Israël, of naar Gods volk, etc.

Het zou kunnen zijn, dat er een aantal periodes in combinatie met het getal 12 genoemd worden in de Schrift en ik zou me voor kunnen stellen dat wat jij over het getal 12 en stammen zegt, een zelfde conclusie oplevert m.b.t. het getal 12 en de genoemde periodes.

Niet ieder getal heeft een betekenis en ook heeft ht getal 12 niet altijd een betekenis, pas in Combinatie met de context.

De bijbel geeft zelf ook aan dat God dingen verbergt en ons aanmoedigt om dit te ontdekken.

Het is Gods eer een zaak te verbergen; maar de eer der koningen een zaak te doorgronden. Spr 25:2

Wij zijn ook koningen, priesters etc. het is onze eer een zaak te doorgronden.

De stad niet met handen gemaakt is het nieuwe Jeruzalem, dat nieuwe Jeruzalem is de kerk, wij zijn levende stenen in Gods bouwwerk.
Dat zegt de bijbel allemaal zelf.

OPenbaring 21

En zij had een groten en hogen muur, en had twaalf poorten, en in de poorten twaalf engelen, en namen daarop geschreven, welken zijn de namen der twaalf geslachten der kinderen Israels.

Van het oosten waren drie poorten, van het noorden drie poorten, van het zuiden drie poorten, van het westen drie poorten.

En de muur der stad had twaalf fondamenten, en in dezelve de namen der twaalf apostelen des Lams.

En hij die met mij sprak, had een gouden rietstok, opdat hij de stad zou meten, en haar poorten, en haar muur.

En de stad lag vierkant, en haar lengte was zo groot als haar breedte. En hij mat de stad met den rietstok op twaalf duizend stadien; de lengte, en de breedte, en de hoogte derzelve waren even gelijk.En hij mat haar muur op honderd vier en veertig ellen, naar de maat eens mensen, welke des engels was.

En het gebouw van haar muur Jaspis; en de stad was zuiver goud, zijnde zuiver glas gelijk.

En de fondamenten van den muur der stad waren met allerlei kostelijk gesteente versierd. Het eerste fondament was Jaspis, het tweede Saffier, het derde Chalcedon, het vierde Smaragd.

Het vijfde Sardonix, het zesde Sardius, het zevende Chrysoliet, het achtste Beryl, het negende Topaas, het tiende Chrysopraas, het elfde Hyacinth, het twaalfde Amethyst.

En de twaalf poorten waren twaalf paarlen, een iedere poort was elk uit een paarl; en de straat der stad was zuiver goud; gelijk doorluchtig glas.

Zie je hoe vaak hier twaalf voorkomt in dit korte stuk, toevallig, absoluut niet.
Twaalf edelgesteente en de 144 dat is weer 12 X 12.

Uit dit stukje halen de reformatoren ook dat de kerk er van het begin geweest is, het is één, daarom zijn de 144000 uit openbaring 7 ook gelijk aan het nieuwe Jeruzalem en zijn die 144000 uit alle stammen Jacobs heel Gods volk uit de heidenen en Joden.

Dit moet geestelijk onderscheiden worden, de natuurlijke mens ziet dit vaak niet.

En zij aten allen en werden verzadigd, en zij namen op, het overschot der brokken, twaalf volle korven

Hier blijven 12 volle korven over, toevallig, nee.
Deze twaalf korven zijn het overblijfsel, de bijbel zegt vaak, dat er een overblijfsel behouden zal worden, Jezus is het brood dat uit de hemel is neergedaald.
12 staat voor de gemeente Gods.
nog een voorbeeld.
Toen zeide Jezus tot hem: Keer uw zwaard weder in zijn plaats; want allen, die het zwaard nemen, zullen door het zwaard vergaan.

Of meent gij, dat Ik Mijn Vader nu niet kan bidden, en Hij zal Mij meer dan twaalf legioenen engelen bijzetten?

Hoe zouden dan de Schriften vervuld worden, die zeggen, dat het alzo geschieden moet?

12 legioenen engelen(of boodschappers) dit is het leger van God en dat is de kerk, wij moeten de wapenrusting Gods aandoen met het zwaard des Geestes dat is Gods woord.

Daarom neemt aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt wederstaan in den bozen dag, en alles verricht hebbende, staande blijven.
Dit is een geestelijke oorlog.

De bijbel is ook een historisch en schrijft ook historische dingen daarom zijn niet alle getallen van geestelijke waarde, maar het is goed er acht op te slaan.
Ik heb met vaak afgevraagd waarom moest de Heere Jezus zoveel genezingen doen op de sabbat, dat heeft met de zevende dag te maken.

Met het getal erbij wordt het duidelijker vooral wanneer je schrift met schrift vergelijkt.

Wie zien ook vaak "wat de boer niet kent, eet hij niet" maar die boer weet niet wat hij mist.

De verbanden worden duiderlijker als je de betekenis van het getal weet, 40 dagen of 40 jaar is een tijd van verzoeking of beproeving.
Er is nog veel te leren voor wie wil.

[eilander]

Buitengewoon jammer dat je weer zulke stevige taal bezigt, Alexander CD. Een inhoudelijke discussie is op deze manier niet mogelijk, helaas. Ik ga er dus ook niet meer aan beginnen.
Ik doel hier uiteraard op je reactie op Criticus.

[Alexander CD]

Buitengewoon jammer dat je weer zulke stevige taal bezigt, Alexander CD. Een inhoudelijke discussie is op deze manier niet mogelijk, helaas. Ik ga er dus ook niet meer aan beginnen.
Ik doel hier uiteraard op je reactie op Criticus.

Ik meende dat we op dit forum niet op de persoon zouden spelen maar op de inhoud.
Waar wijk ik af van de bekenis dit de bijbels zelf aangeeft?
Waarom maakt dat een inhoudelijke discussie onmogelijk?
Trouwens Criticus begon met stevige taal.

[criticus]

Dit is niet de boodschap die ik in het NT terugvind. En wat die laatste zin, over de twee getuigen, met de rest van het stukje te maken heeft, is mij volstrekt onduidelijk.

Je moet het boek Openb. wel onderscheiden van de rest van het N.T. Want in N.T. staat het vergaderen van de Gemeente centraal, Maar in de Openb. staan wij volop op Joodse bodem. Jeruzalem, de tempel, het altaar en de twee getuigen in hst.11 en het Lam op de berg Sion in hst. 14. Kortom, de getallen, de symbolen etc. alles wijs hier naar Israël. En wat die twee getuigen betreft, zij hebben macht om de hemel te sluiten en er gaat vuur uit hun mond om hun vijanden te verteren, dat zijn tekenen die duidelijk naar Elia wijzen. Het zijn duidelijk gerichtsprofeten geen enkele evangeliedienaar heeft ooit zulke theocratische volmachten gehad.zie Luk.9:54,55. En die 1260 dagen verwijzen naar de 3.1/2 jaar in de profetie van Daniël 9. Zie ook Jak. 5 :17.

Wij leven niet in de tussentijd, wij leven in de laatste ure. Het NT schetst gelukkig een positiever beeld over de voortgang van Gods Koninkrijk dan deze toch wat mistroostige weergave van 'het had zo mooi kunnen zijn, maar helaas...'

Wij leven in de tijd tussen de 1e en de 2e komst van de Messias dat zul je toch niet willen ontkennen. En dat het anders gegaan zou zijn als Israël zijn Koning had aangenomen is natuurlijk van de menselijke kant gezien, zoals ook de geschiedenis van de mensheid anders gegaan zou zijn als Adam niet gevallen, maar staande gebleven was.

De eerste vervulling is zeker de terugkeer uit Babel. Ook in de tijd van Zacharia en Maleachi waren nog niet alle ballingen terug. Maar verder hebben de terugkeerprofetieën een geestelijke strekking: het gaat om de terugkeer van de zondaar tot God.

Ook in de tijd van Christus leefden er nog velen in de verstrooïng, dat bewijst dus dat ook toen de profetie nog niet vervuld was. En de geestelijke strekking neemt de primaire,letterlijke betekenis niet weg. Het gaat hier in de 1e plaats over de terugkeer van al de 12 stammen naar het land.

Het lijkt me het beste om het NT maar te volgen als het om de uitleg van het OT gaat. Het NT vergeestelijkt het OT, om dat gegeven kan niemand heen. Het gaat niet aan om te zeggen "dat is slechts toepassing of analogie" of whatever, want dan komt de boodschap van het NT geheel in de lucht te hangen en komt het zijn pretenties niet na, nl. dat in de komst van Christus en van de Heilige Geest en de stichting van de gemeente de OT profetieën vervuld worden. En dat laatste is de lijn die we toch maar vast moeten houden. Nogmaals: we leven in de laatste ure, niet in de voorlaatste, op óns zijn de einden der eeuwen gekomen. En zo mogen we uitzien naar de definitieve komst van Christus in heerlijkheid.

Het N.T. vergeestelijkt het O.T. niet, (dat doen de theologen) maar verbindt de vervulling met de wederkomst . zie hiervoor o.a. Matt. 24. en de Openb 10:7. De profetieën over de 1e komst zijn letterlijk vervuld, zelfs dat veulen van een ezelin uit Zach 9 bleek bij de intocht een letterlijk ezelsveulen te zijn, er is dus geen enkele reden waarom dat met de nog onvervulde profetieën anders zou zijn.

mvrgr:criticus

[eilander]

Buitengewoon jammer dat je weer zulke stevige taal bezigt, Alexander CD. Een inhoudelijke discussie is op deze manier niet mogelijk, helaas. Ik ga er dus ook niet meer aan beginnen.
Ik doel hier uiteraard op je reactie op Criticus.

Ik meende dat we op dit forum niet op de persoon zouden spelen maar op de inhoud.
Waar wijk ik af van de bekenis dit de bijbels zelf aangeeft?
Waarom maakt dat een inhoudelijke discussie onmogelijk?
Trouwens Criticus begon met stevige taal.

Met jouw stevige taal bedoel ik:

toen wees een grote groep mensen dat ook al af, net zo als jij dat nu doet.

het vlees is niet tot nut, maar jullie willen eraan vasthouden, omdat geestelijke dingen geen betekenis voor je hebben.

Dit is weer een schoolvoorbeeld van eigenmachtige uitleg.

maar jullie gewoonte is tegen de bijbel in te gaan net als de Joden.

Dit zijn echt niet de juiste termen om iemand te overtuigen van een verkeerde uitleg. Er is inmiddels al zó vaak gewezen op andere mogelijkheden van Schriftuitleg, door diverse personen. Maar het getuigt niet van respect dat je je opponent dan met zulke termen om z'n oren slaat.

[memento]

Moderator opmerking

Terecht heeft moderator Eilander opgemerkt dat de sfeer in deze discussie te fel is. Graag een inhoudelijke discussie voeren zonder elkaar te bestoken met verwijten.

Uw Moderator

[criticus]

Buitengewoon jammer dat je weer zulke stevige taal bezigt, Alexander CD. Een inhoudelijke discussie is op deze manier niet mogelijk, helaas. Ik ga er dus ook niet meer aan beginnen.
Ik doel hier uiteraard op je reactie op Criticus.

Ja, als dat zo moet ga ik er ook liever niet meer op in, ik beperk mij dus maar tot de posting van Afgewezen. Maar als de andere deelnemers hier nog vragen bij hebben is dat natuurk][lijk altijd goed criticus

[Afgewezen]

Je moet het boek Openb. wel onderscheiden van de rest van het N.T. Want in N.T. staat het vergaderen van de Gemeente centraal, Maar in de Openb. staan wij volop op Joodse bodem. Jeruzalem, de tempel, het altaar en de twee getuigen in hst.11 en het Lam op de berg Sion in hst. 14. Kortom, de getallen, de symbolen etc. alles wijs hier naar Israël. En wat die twee getuigen betreft, zij hebben macht om de hemel te sluiten en er gaat vuur uit hun mond om hun vijanden te verteren, dat zijn tekenen die duidelijk naar Elia wijzen. Het zijn duidelijk gerichtsprofeten geen enkele evangeliedienaar heeft ooit zulke theocratische volmachten gehad.zie Luk.9:54,55. En die 1260 dagen verwijzen naar de 3.1/2 jaar in de profetie van Daniël 9. Zie ook Jak. 5 :17.

Ik zie geen grond in het boek Openbaring om een 'tweede komst' van Elia aan te nemen. Jezus zinspeelt er tijdens Zijn omwandeling op aarde ook niet op, terwijl Hij wél Zijn eigen (weder)komst profeteert. Overigens is het wat problematisch om in discussies als deze een beroep op het boek Openbaring te doen, zeker wanneer je in zijn algemeenheid daar stellingen aan wilt ontlenen. Feit is dat in dit Bijbelboek tal van zinspelingen op het OT voorkomen. Echter, voor mij is dit geen bewijs dat we hier op Israëlitische bodem staan, maar juist een bewijs voor de 'geestelijke' betekenis van het OT.

Wij leven niet in de tussentijd, wij leven in de laatste ure. Het NT schetst gelukkig een positiever beeld over de voortgang van Gods Koninkrijk dan deze toch wat mistroostige weergave van 'het had zo mooi kunnen zijn, maar helaas...'

Wij leven in de tijd tussen de 1e en de 2e komst van de Messias dat zul je toch niet willen ontkennen. En dat het anders gegaan zou zijn als Israël zijn Koning had aangenomen is natuurlijk van de menselijke kant gezien, zoals ook de geschiedenis van de mensheid anders gegaan zou zijn als Adam niet gevallen, maar staande gebleven was.

Het is niets voor niets dat in het NT meerdere malen benadrukt wordt dat we in de laatste ure leven, dat de einden der eeuwen gekomen zijn, enz. Dat moet je niet willen relativeren om zo nog ruimte te geven voor een zgn. Israëltijdperk.

De eerste vervulling is zeker de terugkeer uit Babel. Ook in de tijd van Zacharia en Maleachi waren nog niet alle ballingen terug. Maar verder hebben de terugkeerprofetieën een geestelijke strekking: het gaat om de terugkeer van de zondaar tot God.

Ook in de tijd van Christus leefden er nog velen in de verstrooïng, dat bewijst dus dat ook toen de profetie nog niet vervuld was. En de geestelijke strekking neemt de primaire,letterlijke betekenis niet weg. Het gaat hier in de 1e plaats over de terugkeer van al de 12 stammen naar het land.

Zoals gezegd, de letterlijke vervulling is vóórvervulling van de geestelijke vervulling. Dat is geen gedachte van vervangingstheologen, maar daarin gaat het NT ons voor. Ik verwijs hiervoor bijv. naar Rom. 9:27, waar gesproken wordt over de terugkeer, het 'behoud', van Israël. Ik zou ook nog kunnen wijzen op de NT uitleg van Jes. 52:7. Ach, het hele NT predikt ons: dít is de vervulling, nú gebeurt het waar de profeten naar hebben uitgezien.

Het N.T. vergeestelijkt het O.T. niet, (dat doen de theologen) maar verbindt de vervulling met de wederkomst . zie hiervoor o.a. Matt. 24. en de Openb 10:7. De profetieën over de 1e komst zijn letterlijk vervuld, zelfs dat veulen van een ezelin uit Zach 9 bleek bij de intocht een letterlijk ezelsveulen te zijn, er is dus geen enkele reden waarom dat met de nog onvervulde profetieën anders zou zijn.

Het zou voor ons eenvoudig zijn wanneer er een éénduidige sleutel zou bestaan voor de uitleg van profetieën. Bijv. als de ene profetie 'letterlijk' uitkomt (voor onze begrippen), dan moet dat voor de andere profetie ook gelden. Maar zo is het niet. Het NT laat ons zien dat de ene profetie (voor ons gevoel) letterlijk in vervulling gaat, maar de andere niet.
Neem nu eens de tempelprofetie: Als Jezus zegt "Breek deze tempel af en binnen drie dagen zal Ik hem doen herrijzen", dan zien we hierin een duidelijke zinspeling op de tempelprofetie in Ezechiël. Maar toch geen 'letterlijke' uitleg hiervan. En kijk eens hoe bijv. de profetie van Jesaja 40 wordt uitgelegd in het NT.
We moeten de zaak niet willen versimpelen, dat geldt voor jou én voor mij. Laten we beducht zijn voor een denksysteem dat we over de Bijbel heen leggen. Laten we anderzijds niet blind zijn voor de lijnen die de Bijbel zelf trekt en de uitleg die de Bijbel zélf geeft.

[Afgewezen]

Buitengewoon jammer dat je weer zulke stevige taal bezigt, Alexander CD. Een inhoudelijke discussie is op deze manier niet mogelijk, helaas. Ik ga er dus ook niet meer aan beginnen.
Ik doel hier uiteraard op je reactie op Criticus.

Ja, als dat zo moet ga ik er ook liever niet meer op in, ik beperk mij dus maar tot de posting van Afgewezen. Maar als de andere deelnemers hier nog vragen bij hebben is dat natuurk][lijk altijd goed criticus

De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat er vanuit het 'andere kamp' ook nog al eens stevige uitspraken worden gedaan, tot en met de beschuldiging van vrijzinnigheid en Schriftkritiek toe. Ik stel voor dat ook dit soort uitspraken achterwege gelaten worden.