Kunnen wij de christelijke ethiek en moraal wel opleggen?

[memento]

Die argumenten heb ik genoemd:
1. Ook seculiere partijen ontnemen anderen vrijheden. Elke vrijheid heeft zijn kosten.
2. Als wij anderen vrijheden ontnemen, doen wij dat omdat wij geloven dat dit voor die ander goed is, omdat wij geloven dat het voor iedereen heilzaam is te leven naar Gods geboden. Als wij de ander beperken in zijn vrijheid, is dat uit liefde tot die ander.

Ook al zijn deze argumenten valide dan zullen ook de seculiere partijen gebruik maken van dezelfde argumenten om "andere zienswijzen" beperkingen in hun vrijheden op te leggen. Ook deze partijen zeggen iig dat ze het doen omdat ze geloven dat het voor de ander goed is en maken een kosten/baten analyse. Hoe je het ook beargumenteerd, zolang de visies gelijkwaardig worden geacht zijn al deze argumenten omkeerbaar en zowel door de ene als de andere partij te gebruiken en derhalve onbruikbaar.

Dat is precies mijn punt. Je gebruikt dan dezelfde argumenten als de anti-christelijke partijen. Als deze je dus intolerant gedrag verwijten, kan je ze uitleggen dat ze zelf precies hetzelfde doen. En dat het verwijt dus ongegrond is, maar inherent is aan politiek overtuigd handelen.

[Willem]

Dat is precies mijn punt. Je gebruikt dan dezelfde argumenten als de anti-christelijke partijen. Als deze je dus intolerant gedrag verwijten, kan je ze uitleggen dat ze zelf precies hetzelfde doen. En dat het verwijt dus ongegrond is, maar inherent is aan politiek overtuigd handelen.

Oke, maar hebben dan de seculiere partijen - iig vanuit het verleden - niet meer argumenten om de refo's intolerantie te verwijten - op basis van deze 2 argumenten - dan vica versa?. b.v. Zondagsrust, Homohuwelijk, "Euthenasie" etc?. Waarbij een "ieder" vrij is om te doen en te laten wat 't'ie wil. - ff juist deze voorbeelden omdat hiervan itt tot b.v. abortus niet gezegd kan worden dat je anderen ermee schade berokkend (volgens seculiere normen) - Hebben dan de "seculieren" niet meer recht van spreken om de "refo's" te verwijten dat het vrij hypocriet is om te klagen over het ontnemen van vrijheden terwijl de "refo's" - tot in hun grondslag aan toe - aan anderen hun visie (zie bovengenoemde voorbeelden) willen opleggen dan omgekeerd?

[memento]

Dat is precies mijn punt. Je gebruikt dan dezelfde argumenten als de anti-christelijke partijen. Als deze je dus intolerant gedrag verwijten, kan je ze uitleggen dat ze zelf precies hetzelfde doen. En dat het verwijt dus ongegrond is, maar inherent is aan politiek overtuigd handelen.

Oke, maar hebben dan de seculiere partijen - iig vanuit het verleden - niet meer argumenten om de refo's intolerantie te verwijten - op basis van deze 2 argumenten - dan vica versa?. b.v. Zondagsrust, Homohuwelijk, "Euthenasie" etc?. Waarbij een "ieder" vrij is om te doen en te laten wat 't'ie wil. - ff juist deze voorbeelden omdat hiervan itt tot b.v. abortus niet gezegd kan worden dat je anderen ermee schade berokkend (volgens seculiere normen) - Hebben dan de "seculieren" niet meer recht van spreken om de "refo's" te verwijten dat het vrij hypocriet is om te klagen over het ontnemen van vrijheden terwijl de "refo's" - tot in hun grondslag aan toe - aan anderen hun visie (zie bovengenoemde voorbeelden) willen opleggen dan omgekeerd?

1. Nee hoor. Neem D66 als voorbeeld. Die wil dat refoscholen straks homo-leraren moeten toelaten. Omdat hun ideologie is dat homo's altijd en overal gelijk moeten zijn. Een typisch voorbeeld van hoe hun ideologie leidt tot onvrijheid voor een bepaalde groep (refo's). Daarnaast: Homohuwelijk, euthanasie, etc leidt tot een kwetsing van een bepaalde groep, en is dus in wezen ook intolerant.

Verder: Ik verwerp dat refo's moeten klagen over het ontnemen van vrijheden. We zijn hier vreemdelingen, en vrijheden uit het verleden beschouwen als "recht" past daarbij m.i. niet. Laten we ons bekommeren om Gods recht, en niet om "onze rechten".

[Willem]

Dat is precies mijn punt. Je gebruikt dan dezelfde argumenten als de anti-christelijke partijen. Als deze je dus intolerant gedrag verwijten, kan je ze uitleggen dat ze zelf precies hetzelfde doen. En dat het verwijt dus ongegrond is, maar inherent is aan politiek overtuigd handelen.

Oke, maar hebben dan de seculiere partijen - iig vanuit het verleden - niet meer argumenten om de refo's intolerantie te verwijten - op basis van deze 2 argumenten - dan vica versa?. b.v. Zondagsrust, Homohuwelijk, "Euthenasie" etc?. Waarbij een "ieder" vrij is om te doen en te laten wat 't'ie wil. - ff juist deze voorbeelden omdat hiervan itt tot b.v. abortus niet gezegd kan worden dat je anderen ermee schade berokkend (volgens seculiere normen) - Hebben dan de "seculieren" niet meer recht van spreken om de "refo's" te verwijten dat het vrij hypocriet is om te klagen over het ontnemen van vrijheden terwijl de "refo's" - tot in hun grondslag aan toe - aan anderen hun visie (zie bovengenoemde voorbeelden) willen opleggen dan omgekeerd?

1. Nee hoor. Neem D66 als voorbeeld. Die wil dat refoscholen straks homo-leraren moeten toelaten. Omdat hun ideologie is dat homo's altijd en overal gelijk moeten zijn. Een typisch voorbeeld van hoe hun ideologie leidt tot onvrijheid voor een bepaalde groep (refo's). Daarnaast: Homohuwelijk, euthanasie, etc leidt tot een kwetsing van een bepaalde groep, en is dus in wezen ook intolerant.

Verder: Ik verwerp dat refo's moeten klagen over het ontnemen van vrijheden. We zijn hier vreemdelingen, en vrijheden uit het verleden beschouwen als "recht" past daarbij m.i. niet. Laten we ons bekommeren om Gods recht, en niet om "onze rechten".

Ad1. 1. D66 stelt dat het niet toelaten van homosexuele leerkrachten op een refoschool ook kwetsen van bepaalde groepen is. Hun gelijkheidsideologie leidt idd tot onvrijheid voor de refo's, daarentegen leiden de "refo opvattingen" tot een bepaalde onvrijheid voor homosexuelen. Ofwel, we praten hier over een "verschuiving" van vrijheden, wat winst is voor de ene ideologie gaat ten kosten van de andere zienswijze. Precies hetzelfde geld voor je opvatting over homohuwelijk en euthanasie. Die leiden idd tot kwesting - leidt NIET tot ontnemen van vrijheden! - van de refo's maar andere groepen vinden het juist hun vrijheid. Zolang je met elkaar praat met als basis de gelijkwaardigheid van ideologie/religie is het onjuist om het homohuwelijk/euthanasie als enkel intolerant te bestempelen, de intolerantie van de 1 is de vrijheid van de ander met daarbij de toevoeging dat de door jouw genoemde intolerantie m.b.t het homohuwelijk en euthenasie die tot kwetsing v/d refo's leidt het resultaat is van het niet goedvinden van wat anderen doen itt tot de verkregen vrijheden van de "seculieren" die nu daadwerkelijk mogen doen wat ze graag willen. Oftewel, de vrijheid die dit voor de "seculieren" oplevert is naar verhouding veel groter dan de kwetsing van de refo's. De refo's is in deze ook geen vrijheid ontnomen.

Derhalve kom je er nooit uit met de argumenten "vrijheid", "tolerantie", "niet kwetsen" etc. Ook De grondrechten zijn op raakvlakken strijdig met elkaar en de interpretatie hangt weer af van de meerderheid.... ..Het probleem is derhalve ook niet het meer- of minder tolerant worden van mensen en/of partijen t.o.v. vroeger maar het steeds verder van elkaar afstaan van de diverse ideologieen / religies waardoor op principele punten verschillen van inzicht ontstaan.

Ad2. Helemaal mee eens (wat betreft het klagen over het ontnemen van vrijheden)

[Luther]

1. Nee hoor. Neem D66 als voorbeeld. Die wil dat refoscholen straks homo-leraren moeten toelaten. Omdat hun ideologie is dat homo's altijd en overal gelijk moeten zijn. Een typisch voorbeeld van hoe hun ideologie leidt tot onvrijheid voor een bepaalde groep (refo's). Daarnaast: Homohuwelijk, euthanasie, etc leidt tot een kwetsing van een bepaalde groep, en is dus in wezen ook intolerant.

Verder: Ik verwerp dat refo's moeten klagen over het ontnemen van vrijheden. We zijn hier vreemdelingen, en vrijheden uit het verleden beschouwen als "recht" past daarbij m.i. niet. Laten we ons bekommeren om Gods recht, en niet om "onze rechten".

De discussie blijft me wat te vaag. Laten we het concrete voorbeeld van de School met de Bijbel te Emst eens nemen. Deze school had een leraar in dienst, die na een bepaalde tijd aan zijn bestuur meldde, dat hij ging samenwonen met een man. Daarop zijn beide partijen met ondderling goedvinden uit elkaar gegaan. (Dat lijkt me een goede oplossing.)

Maar stel nu het volgende: Deze man neemt geen vrijwillig ontslag, maar solliciteert op een refobasisschool in de buurt en wordt afgewezen om het feit dat hij een homosexuele leefwijze heeft. De man gaat naar de rechter en de commissie gelijke behandeling en men constateert dat hierin tegen de wet is gehandeld en het schoolbestuur dus verplicht is om deze man te benoemen.
Wat te doen?

Dit ook in reactie op deze zin van Gian:

Blijf de souvereiniteit die we in eigen kring hebben als zegen zien, en verkwansel dit niet door kwestie's als een homosexuele docenten zo hoog op te spelen. Als we onze voorrechten gaan afeisen omdat we de waarheid te vuur en te zwaard willen verdedigen, dan moeten we ook niet zeuren dat we onze souvereiniteit in eigen kring kwijt raken.

Dit gaat toch lijnrecht tegen de Bijbel in?

[Luther]

Verder: Ik verwerp dat refo's moeten klagen over het ontnemen van vrijheden. We zijn hier vreemdelingen, en vrijheden uit het verleden beschouwen als "recht" past daarbij m.i. niet. Laten we ons bekommeren om Gods recht, en niet om "onze rechten".

Onze rechtsstaat is nu juist opgebouwd rond het begrip 'soevereiniteit in eigen kring'. Nu lijkt het alsof je alle voorrechten die we (nog) hebben, bij het minste zuchtje wil prijsgeven. Dat kan ik me nog voorstellen zolang het gaat om scholen en instellingen, maar vul in de hele discussie "kerk" in. Redeneer je dan nog steeds zo?

[Gian]

Luther, je komt met een probleem waar je geen oplossing voor hebt. Als men dan uitlegt waarom er geen oplossing voor is, wat wil je dan nog?

[Luther]

Luther, je komt met een probleem waar je geen oplossing voor hebt. Als men dan uitlegt waarom er geen oplossing voor is, wat wil je dan nog?

OK, helder: jouw stelling is dus: In onze maatschappij is daarvoor geen oplossing.

Er zijn mensen om mij heen die zeggen: In dat concrete geval moeten we het refo-onderwijs zelf gaan bekostigen. Of: we moeten doorgaan tot de hoogste rechter en eventueel Gode meer gehoorzaam zijn dan mensen.

[Willem]

1. Nee hoor. Neem D66 als voorbeeld. Die wil dat refoscholen straks homo-leraren moeten toelaten. Omdat hun ideologie is dat homo's altijd en overal gelijk moeten zijn. Een typisch voorbeeld van hoe hun ideologie leidt tot onvrijheid voor een bepaalde groep (refo's). Daarnaast: Homohuwelijk, euthanasie, etc leidt tot een kwetsing van een bepaalde groep, en is dus in wezen ook intolerant.

Verder: Ik verwerp dat refo's moeten klagen over het ontnemen van vrijheden. We zijn hier vreemdelingen, en vrijheden uit het verleden beschouwen als "recht" past daarbij m.i. niet. Laten we ons bekommeren om Gods recht, en niet om "onze rechten".

De discussie blijft me wat te vaag. Laten we het concrete voorbeeld van de School met de Bijbel te Emst eens nemen. Deze school had een leraar in dienst, die na een bepaalde tijd aan zijn bestuur meldde, dat hij ging samenwonen met een man. Daarop zijn beide partijen met ondderling goedvinden uit elkaar gegaan. (Dat lijkt me een goede oplossing.)

Maar stel nu het volgende: Deze man neemt geen vrijwillig ontslag, maar solliciteert op een refobasisschool in de buurt en wordt afgewezen om het feit dat hij een homosexuele leefwijze heeft. De man gaat naar de rechter en de commissie gelijke behandeling en men constateert dat hierin tegen de wet is gehandeld en het schoolbestuur dus verplicht is om deze man te benoemen.
Wat te doen??

Dit zijn zeer hypothetische cases. 1. Bij sollicitatie's - zeker op refo' scholen - wordt gevraagd/geeist dat men belijdend lid is van een reformatorische kerk(genootschap). Iemand met een homosexuele levenswijze zal dat niet zijn. Dat is al een grond om iemand niet aan te nemen. Dan wijs je iemand af omdat hij niet voldoet aan de criteria, niet om z'n levenswijze. n.b. Dit toont het grote belang van de handhaving van de kerkelijke tucht!. 2. Tot nu toe heeft een dergelijke case zich echter nog NOOIT voorgedaan - ondanks het ijverige speurwerk van COC en aanverwante clubjes naar een dergelijke case die ze voor de rechter kunnen brengen - dus m.i. is het totaal zinloos om hierover te filosoferen.

Dit ook in reactie op deze zin van Gian:?

Blijf de souvereiniteit die we in eigen kring hebben als zegen zien, en verkwansel dit niet door kwestie's als een homosexuele docenten zo hoog op te spelen. Als we onze voorrechten gaan afeisen omdat we de waarheid te vuur en te zwaard willen verdedigen, dan moeten we ook niet zeuren dat we onze souvereiniteit in eigen kring kwijt raken.

Dit gaat toch lijnrecht tegen de Bijbel in?

Laten we dan eerst eens vasstellen wat we met souvereiniteit bedoelen. Die is nl. niet absoluut en is dat ook nooit geweest. Het is altijd begrensd geweest door de NL Wet. En onze Bijbelse opvattingen waren/zijn tot nu toe niet in strijd met de NL wet. (wel in de zin dat we dingen laten die volgens de NL wet WEL mogen, maar niet in de zin dat we dingen doen die volgens de NL wet NIET mogen). Tot noch toe bedoelen we b.v. met souvereiniteit het eigen benoemingsbeleid. Deze is echter niet absoluut, b.v. in het verleden hebben er volgens mij wel zaken gespeeld waarin leraressen die trouwden werden ontslagen door de refoschool waarna deze school - uiteraard - door de rechter in het ongelijk werd gesteld. (uiteraard in de zin van dat "trouwen" geen reden tot ontslag is voor de NL wet en de rechter dit dus overneemt). Toch hoor ik nu geen enkele refoschool er meer over dat de "soevereiniteit in eigen kring" hierdoor ernstig is aangetast, dat de situtatie eigenlijk onwerkbaar is, dat de godsdienstvrijheid en de vrijheid van onderwijs hierdoor in het geding is, etc. etc. Blijkbaar wordt dit allemaal nu wel onderling naar ieders tevredenheid geregeld.

t'blijft een beetje vreemd dat we het hebben over het kwijtraken van een niet bestaande soevereiniteit aan de hand van een case die zich noch nooit heeft voorgedaan.......

[Willem]

Luther, je komt met een probleem waar je geen oplossing voor hebt. Als men dan uitlegt waarom er geen oplossing voor is, wat wil je dan nog?

OK, helder: jouw stelling is dus: In onze maatschappij is daarvoor geen oplossing.

Er zijn mensen om mij heen die zeggen: In dat concrete geval moeten we het refo-onderwijs zelf gaan bekostigen. Of: we moeten doorgaan tot de hoogste rechter en eventueel Gode meer gehoorzaam zijn dan mensen.

Zullen we maar niet te ver voor de troepen uitlopen?. We hebben tot nu toe werkelijk ALLE vrijheid. En inderdaad is het afwachten hoe e.e.a zich ontwikkeld. Maar als de ontwikkelingen gaan zoals jij verwacht is ook het "zelf bekostingen" geen oplossing, het gaat de seculiere ideologie nl. om de geest van onze kinderen.

[Luther]

Even een geluid van een andere kant. Van de site van het Katholiek Nieuwsblad:

Paars + = 666

Voor organisaties op bijbelse grondslag wordt het er met paars + niet leuker op. (Foto: Accent on eclectic CCBY) Bert Brouwer - 10-7-2010 17:01 uur
Mocht Rutte inderdaad kiezersverraad plegen door in het regeringsbootje te stappen met de PvdA, D66 en GroenLinks, dan zal er spoedig verder gemorreld worden aan christelijke ‘stokpaardjes' zoals bijvoorbeeld het bijzonder onderwijs. Maar ook puike organisaties als de EO, de in Amsterdam gevestigde stichting tot Heil des Volks en het onder prostituees actieve Scharlaken Koord mogen de borst nat maken. Laatstgenoemde clubs zullen niet langer vrij zijn in te voeren personeelsbeleid, op straffe van het opdrogen van subsidiestromen door de gelijkheidsdenkers in Paars +. De Amsterdamse liberalen gaven al eerder een dergelijk pijnlijk visitekaartje af. Er is meer. Inzake het bijzonder onderwijs zal artikel 23 aan kracht verliezen doordat bijvoorbeeld reformatorische en evangelische scholen niet langer zelf aan de voordeur mogen bepalen wie zij wel of niet als docent wensen aan te nemen. Niet langer zal de grondslag op de betreffende school centraal staan om op basis daarvan personeelsbeleid te voeren. Provocaties van homolobby COC zijn te verwachten. Lekker het schooltje met de Bijbel pesten. Roze geprovoceer natuurlijk.

Het huidige artikel 1 van de Grondwet waarin discriminatie wegens godsdienst wordt afgewezen wordt in libertijnse kringen nu al meer dan ooit ingezet om christenen steeds voortvarender het defensief in te bonjouren. Andere grondrechten raken meer en meer ondergesneeuwd. Scheiding van Kerk en staat? Niet als het aan de PvdA ligt. Eerder dit jaar was een hondsbrutale PvdA-voorzitter Lilianne Ploumen zelfs aanwezig bij de verstoring van de H. Mis in de Bossche kathedraal. De overheid op het terrein van de Kerk? Het kan verkeren.

De trawanten binnen Paars +, met name die van D66 en GroenLinks zullen burgerinitiatieven zoals UitVrijeWil met graagte omarmen. Over het naar het einde neigende leven moet immers niet zo moeilijk gedaan worden. De Pil van Drion loert opnieuw om de hoek. Hebben ‘zij' van Paars + de tijdsgeest mee? Ja, zonder meer. Het geestelijke en morele besef van Nederland is op sterven na dood en daar is geen eens euthanasie aan te pas gekomen.

De geest is uit de fles. Maar de Geest met een grote G waait ook waarheen hij wil! Welke regering er uiteindelijk ook komt, er is een nieuw ethisch reveil van node in dit land. De christelijke politiek dient de handen ineen te slaan om verdere erosie te voorkomen. CU, CDA en de SGP kunnen niet anders dan zich op belangrijke sociale en ethische thema's te hergroeperen. Bidders gevraagd om het ‘zij onze God voor eeuwig en eeuwig' daadwerkelijk van een eendrachtig ja en amen te voorzien. Gebed gevraagd voor Andre, Maxime en Kees. De tijd is gekomen om verder te kijken dan de eigen politieke kleur, maar juist om elkaar in die ene Opgestane te herkennen. Het is tijd voor een hernieuwd appel op de Nederlandse samenleving. Ziet de velden zijn wit. Nu eerst het paarse kaf af van het uitnodigende koren en dan de oogst. Samen doen is het credo. Succes!

Bert Brouwer is freelance publicist.

[Gian]

Ik heb ds. Baas wel eens horen zeggen; waar leren de kinderen nog geloven van moeder. Waar is moeder nog het voorbeeld van het geloof.
Dat zijn woorden waar je met de dogma's kritiek op kan hebben. Toch geloof ik dat hier heel veel waarheid in zit. In een wereld waar alles verloren is, alles eindig is zal alleen het geloof behouden. Niet een christelijke school, niet verworden vrijheden ect. Allemaal een groot voorrecht, maar niet meer dan dat. Het komt wel eens over alsof onze voorrechten Gods werk in stand moeten houden.

[Luther]

Ik heb ds. Baas wel eens horen zeggen; waar leren de kinderen nog geloven van moeder. Waar is moeder nog het voorbeeld van het geloof.
Dat zijn woorden waar je met de dogma's kritiek op kan hebben. Toch geloof ik dat hier heel veel waarheid in zit. In een wereld waar alles verloren is, alles eindig is zal alleen het geloof behouden. Niet een christelijke school, niet verworden vrijheden ect. Allemaal een groot voorrecht, maar niet meer dan dat. Het komt wel eens over alsof onze voorrechten Gods werk in stand moeten houden.

Helemaal eens met ds. Baas. (Vergeet de vader overigens niet!)
En uiteraard hoeven onze voorrechten niet Gods werk in stand te houden.
Het gaat voorlopig inderdaad (@Willem) om een hypothetische stelling, maar daarom niet minder interessant.

Maar begrijp ik inmiddels de teneur goed: voor het refo-onderwijs moeten we niet gaan strijden. Het is mooi, zolang het er is. Wordt het afgepakt, nou ja, so be it. ??
Dat is toch nooit de houding en bedoeling geweest van de oprichters? Begrijp me goed: ik zie ook heus wel mogelijkheden zonder refo-onderwijs. Maar de gelatenheid, waarmee hier nu op het huidige bestaan van dit voorrecht wordt gereageerd, verbaast me.

Dit zijn zeer hypothetische cases. 1. Bij sollicitatie's - zeker op refo' scholen - wordt gevraagd/geeist dat men belijdend lid is van een reformatorische kerk(genootschap). Iemand met een homosexuele levenswijze zal dat niet zijn. Dat is al een grond om iemand niet aan te nemen. Dan wijs je iemand af omdat hij niet voldoet aan de criteria, niet om z'n levenswijze. n.b. Dit toont het grote belang van de handhaving van de kerkelijke tucht!. 2. Tot nu toe heeft een dergelijke case zich echter nog NOOIT voorgedaan - ondanks het ijverige speurwerk van COC en aanverwante clubjes naar een dergelijke case die ze voor de rechter kunnen brengen - dus m.i. is het totaal zinloos om hierover te filosoferen.

Ad 1: Ook binnen de Gereformeerde Bond en wellicht ook binnen andere kerken zijn belijdende leden met een homosexuele relatie. D.w.z. dat je eerste stelling niet klopt.
Ad 2: Ik vind het niet zinloos, omdat alle ontwikkelingen die zich nu in een razend tempo gaan richten op scholen, politieke partijen en religieuze organisaties, die zullen zich binnen 10 jaar op de kerken gaan richten: vrouwen die niet gekandideerd worden voor een ambt of mensen met een homosexuele leefwijze die geweerd worden van het HA. Dat zal straks voor de rechter uitgevochten worden.

Redeneer je dan ook zo?

[Willem]

Ik heb ds. Baas wel eens horen zeggen; waar leren de kinderen nog geloven van moeder. Waar is moeder nog het voorbeeld van het geloof.
Dat zijn woorden waar je met de dogma's kritiek op kan hebben. Toch geloof ik dat hier heel veel waarheid in zit. In een wereld waar alles verloren is, alles eindig is zal alleen het geloof behouden. Niet een christelijke school, niet verworden vrijheden ect. Allemaal een groot voorrecht, maar niet meer dan dat. Het komt wel eens over alsof onze voorrechten Gods werk in stand moeten houden.

Helemaal eens met ds. Baas. (Vergeet de vader overigens niet!)
En uiteraard hoeven onze voorrechten niet Gods werk in stand te houden.
Het gaat voorlopig inderdaad (@Willem) om een hypothetische stelling, maar daarom niet minder interessant.

Maar begrijp ik inmiddels de teneur goed: voor het refo-onderwijs moeten we niet gaan strijden. Het is mooi, zolang het er is. Wordt het afgepakt, nou ja, so be it. ??
Dat is toch nooit de houding en bedoeling geweest van de oprichters? Begrijp me goed: ik zie ook heus wel mogelijkheden zonder refo-onderwijs. Maar de gelatenheid, waarmee hier nu op het huidige bestaan van dit voorrecht wordt gereageerd, verbaast me..

Nee natuurlijk niet!. Laten we nu niet suggereren dat het reformatorisch onderwijs ons/mij niet aan het hart gaat. Maar wat bedoel jij met "strijden"?. Je zal het toch met me eens zijn dat wij moeten doen wat we kunnen en dat is argumenteren.
Kun jij concreet aangeven wel activeiten je graag zou zien i.p.v. de door jouw genoemde gelatenheid?

Dit zijn zeer hypothetische cases. 1. Bij sollicitatie's - zeker op refo' scholen - wordt gevraagd/geeist dat men belijdend lid is van een reformatorische kerk(genootschap). Iemand met een homosexuele levenswijze zal dat niet zijn. Dat is al een grond om iemand niet aan te nemen. Dan wijs je iemand af omdat hij niet voldoet aan de criteria, niet om z'n levenswijze. n.b. Dit toont het grote belang van de handhaving van de kerkelijke tucht!. 2. Tot nu toe heeft een dergelijke case zich echter nog NOOIT voorgedaan - ondanks het ijverige speurwerk van COC en aanverwante clubjes naar een dergelijke case die ze voor de rechter kunnen brengen - dus m.i. is het totaal zinloos om hierover te filosoferen.

Ad 1: Ook binnen de Gereformeerde Bond en wellicht ook binnen andere kerken zijn belijdende leden met een homosexuele relatie. D.w.z. dat je eerste stelling niet klopt.?

De stelling klopt wel. Het lijkt me dat de opstellers van personeels advertenties best in staat zijn om als een criteria op te nemen dat kandidaten lid moeten zijn van een kerkgenootschap die een homosexuele levenswijze afkeurt en censurabel stelt. Welke kerkgenootschappen en hoe e.e.a. geformuleerd wordt laat ik aan hun vakkennis over.

Ad 2: Ik vind het niet zinloos, omdat alle ontwikkelingen die zich nu in een razend tempo gaan richten op scholen, politieke partijen en religieuze organisaties, die zullen zich binnen 10 jaar op de kerken gaan richten: vrouwen die niet gekandideerd worden voor een ambt of mensen met een homosexuele leefwijze die geweerd worden van het HA. Dat zal straks voor de rechter uitgevochten worden.
Redeneer je dan ook zo?

We hebben nog de scheiding van Kerk en Staat. Die is ook grondwettelijk geregeld. Het ziet er idd wel naar uit de ook de Kerken binnen afzienbare tijd zwaar onder vuur komen te liggen. Maar we hebben wel grondwetwijzigingen nodig alvorens een rechter hierover uitspraak zal doen. En dat zie ik toch nog niet zo snel gebeuren.

[Luther]

Maar begrijp ik inmiddels de teneur goed: voor het refo-onderwijs moeten we niet gaan strijden. Het is mooi, zolang het er is. Wordt het afgepakt, nou ja, so be it. ??
Dat is toch nooit de houding en bedoeling geweest van de oprichters? Begrijp me goed: ik zie ook heus wel mogelijkheden zonder refo-onderwijs. Maar de gelatenheid, waarmee hier nu op het huidige bestaan van dit voorrecht wordt gereageerd, verbaast me..

Nee natuurlijk niet!. Laten we nu niet suggereren dat het reformatorisch onderwijs ons/mij niet aan het hart gaat. Maar wat bedoel jij met "strijden"?. Je zal het toch met me eens zijn dat wij moeten doen wat we kunnen en dat is argumenteren.
Kun jij concreet aangeven wel activeiten je graag zou zien i.p.v. de door jouw genoemde gelatenheid?

Met argumenteren kom je er niet. Men zal het uiteindelijk opleggen. En het ging me om de vraag: Wat gaan we dan doen? Gaan we dan ons neerleggen bij de feiten, of zeggen we dan: We gaan gewoon door, we moeten immers Gode meer gehoorzaam zijn dan mensen. Worden we verboden? Gaan we op een grasveld verder, etc.

Ad 1: Ook binnen de Gereformeerde Bond en wellicht ook binnen andere kerken zijn belijdende leden met een homosexuele relatie. D.w.z. dat je eerste stelling niet klopt.?

De stelling klopt wel. Het lijkt me dat de opstellers van personeels advertenties best in staat zijn om als een criteria op te nemen dat kandidaten lid moeten zijn van een kerkgenootschap die een homosexuele levenswijze afkeurt en censurabel stelt. Welke kerkgenootschappen en hoe e.e.a. geformuleerd wordt laat ik aan hun vakkennis over.

Ho, wacht even: en als een gemeente helemaal bij de achterban hoort, alleen qua tucht hierin niet optreedt? (En die gemeenten zijn er!)

Ad 2: Ik vind het niet zinloos, omdat alle ontwikkelingen die zich nu in een razend tempo gaan richten op scholen, politieke partijen en religieuze organisaties, die zullen zich binnen 10 jaar op de kerken gaan richten: vrouwen die niet gekandideerd worden voor een ambt of mensen met een homosexuele leefwijze die geweerd worden van het HA. Dat zal straks voor de rechter uitgevochten worden. Redeneer je dan ook zo?

We hebben nog de scheiding van Kerk en Staat. Die is ook grondwettelijk geregeld. Het ziet er idd wel naar uit de ook de Kerken binnen afzienbare tijd zwaar onder vuur komen te liggen. Maar we hebben wel grondwetwijzigingen nodig alvorens een rechter hierover uitspraak zal doen. En dat zie ik toch nog niet zo snel gebeuren.

Tien jaar geleden zei een D66-staatssecretaris nog, dat ze niet wilde ingrijpen bij de SGP, want dat vond ze een actie die het beste bij dictatoriale regimes paste. We zijn tien jaar verder: en ziedaar... Dus kom niet aan met: grondwettelijk, zie ik zo snel niet gebeuren, etc. Op twitter waarschuwen seculiere mensen (die de scheiding van kerk en staat hoog in het vaandel hebben) ons dat het deze kant opgaat. O.a. Amanda Kluveld, columnist bij de Volkskrant.
En er hoeft echt geen grondwet voor gewijzigd te worden. Men kan gewoon zeggen: Natuurlijk zullen we de vrijheid van godsdienst onaangetast laten, maar de kerken moeten wel gewoon voldoen aan artikel 1 van de grondwet. Dat is zo bij de SGP ook gebeurt. Er is daar een rangorde aangebracht tussen de grondrechten, zonder dat er één wetsartikel gewijzigd werd.