lezen wat de bijbel zegt.

[Luther]

@Mister
2.op 13:18
3.dan 12:8 en 9;Wat God verborgen houdt, word ook niet opgeschreven.

Maar dat wil niet zeggen dat wat God geopenbaard heeft, niet ook tegelijkertijd een verborgenheid kan zijn.

[Alexander CD]

-knip- discussie graag waardig voeren en zeker niet op de persoon!

[Joannah]

@Mister
2.op 13:18
3.dan 12:8 en 9;Wat God verborgen houdt, word ook niet opgeschreven.

Maar dat wil niet zeggen dat wat God geopenbaard heeft, niet ook tegelijkertijd een verborgenheid kan zijn.

Dan WAS het een verborgenheid, (Ef 3:3)

[Luther]

@Mister
2.op 13:18
3.dan 12:8 en 9;Wat God verborgen houdt, word ook niet opgeschreven.

Maar dat wil niet zeggen dat wat God geopenbaard heeft, niet ook tegelijkertijd een verborgenheid kan zijn.

Dan WAS het een verborgenheid, (Ef 3:3)

Nee hoor.
Het heil in Christus is een door God geopenbaarde waarheid. Toch kan het voor velen een verborgenheid zijn, zolang de heilige Geest deze waarheid niet voor het zielsoog openbaart.

[jvdg]

@Mister
2.op 13:18
3.dan 12:8 en 9;Wat God verborgen houdt, word ook niet opgeschreven.

Maar dat wil niet zeggen dat wat God geopenbaard heeft, niet ook tegelijkertijd een verborgenheid kan zijn.

Dan WAS het een verborgenheid, (Ef 3:3)

Nee hoor.
Het heil in Christus is een door God geopenbaarde waarheid. Toch kan het voor velen een verborgenheid zijn, zolang de heilige Geest deze waarheid niet voor het zielsoog openbaart.

Van harte met jouw reactie eens.
En als die, met eerbied gesproken reactie van de Heilige Geest, zich mag openbaren, ja dan "berst"de ziel.
En zingt die ziel: geloofd zij God met diepst ontzag...

En nog vele psalmen meer....

En eindigen we uiteindelijk in de 150e psalm: Geloofd zij God met diepst ontzag.....
e.v.

Van harte zeer.....

Woorden, mensenwoorden schieten dan tekort.

[huisman]

@Mister
2.op 13:18
3.dan 12:8 en 9;Wat God verborgen houdt, word ook niet opgeschreven.

Maar dat wil niet zeggen dat wat God geopenbaard heeft, niet ook tegelijkertijd een verborgenheid kan zijn.

Dan WAS het een verborgenheid, (Ef 3:3)

Nee hoor.
Het heil in Christus is een door God geopenbaarde waarheid. Toch kan het voor velen een verborgenheid zijn, zolang de heilige Geest deze waarheid niet voor het zielsoog openbaart.

Eens als maar beleden wordt dat het van 's mensen kant een schuldige verborgeheid is. De Heilige Geest heeft ons al het Woord gegeven waarin de Christus geopenbaard wordt.

Al sprak daar een stem uit de Heilige Blaân,
Van 't Lam, met de zonden der wereld belaân.
Ik zocht bij de Kruispaal geen veilige wijk;
'k Stond blind en van verre, in mij zelve zo rijk.

maar de mens is van nature blind voor die openbaring totdat de Geest met datzelfde Woord gaat werken.

Maar toe mij Gods Geest al mijn schuld had ontdekt
Toen werd in mijn ziele de vreze gewekt,
Toen voeld' ik wat wat eisen Gods heiligheid deed;
Daar werd al mijn deugd een wegwerpelijk kleed!

Toen vluchtt' ik tot Jezus! Hij heeft mij gered;
Hij heeft mij verlost van het vonnis der Wet;
Mijn heil en mijn vrede en mijn leven werd Hij;
Ik boog m' en geloofde, en - mijn God sprak mij vrij.

[refo]

@Mister
2.op 13:18
3.dan 12:8 en 9;Wat God verborgen houdt, word ook niet opgeschreven.

Maar dat wil niet zeggen dat wat God geopenbaard heeft, niet ook tegelijkertijd een verborgenheid kan zijn.

Dan WAS het een verborgenheid, (Ef 3:3)

Nee hoor.
Het heil in Christus is een door God geopenbaarde waarheid. Toch kan het voor velen een verborgenheid zijn, zolang de heilige Geest deze waarheid niet voor het zielsoog openbaart.

Dat is een contradictio in terminis. Christus en de Heilige Geest zijn niet twee verschillende Goden waarvan de Een niet voldoende kracht heeft zonder de Ander. Als het heil in Christus een geopenbaarde waarheid is, dan is dat geen verborgenheid.

[Afgewezen]

Het heil in Christus is een door God geopenbaarde waarheid. Toch kan het voor velen een verborgenheid zijn, zolang de heilige Geest deze waarheid niet voor het zielsoog openbaart.

Dat is een contradictio in terminis. Christus en de Heilige Geest zijn niet twee verschillende Goden waarvan de Een niet voldoende kracht heeft zonder de Ander. Als het heil in Christus een geopenbaarde waarheid is, dan is dat geen verborgenheid.

De logica in deze reactie ontgaat mij. In elk geval heeft Luther gelijk:

Jes. 53:1 Wie heeft onze prediking geloofd, en aan wien is de arm des HEEREN geopenbaard?

[Luther]

Dat is een contradictio in terminis. Christus en de Heilige Geest zijn niet twee verschillende Goden waarvan de Een niet voldoende kracht heeft zonder de Ander. Als het heil in Christus een geopenbaarde waarheid is, dan is dat geen verborgenheid.

Nee hoor.
Iedereen die in groep 3 lezen heeft geleerd, kan in de Bijbel lezen over de verzoening in Christus en de vergeving der zonden alleen door Hem. (Dat is dus door God geopenbaard.)
Het zal uiteindelijk duisternis in je hart blijven, als de Geest van Christus je hart niet opent voor deze waarheid en het licht ontsteekt voor deze verborgenheid. Een mens zal van nature niets verstaan van de vergeving der zonden (al heeft hij het 100 keer gelezen), als Gods Geest zijn hart niet opent en hem werkelijk doet verstaan wat de geopenbaarde waarheid voor hem persoonlijk betekent.

[Joannah]

@Mister
2.op 13:18
3.dan 12:8 en 9;Wat God verborgen houdt, word ook niet opgeschreven.

Maar dat wil niet zeggen dat wat God geopenbaard heeft, niet ook tegelijkertijd een verborgenheid kan zijn.

Dan WAS het een verborgenheid, (Ef 3:3)

Als je er Efeze 3:3-6 even had bij genomen, had je gezien dat ik het over een andere verborgenheid had, nl dat in Paulus de genade-bedeling der heidenen toen pas geopenbaard werd etc.

[Toeschouwer]

Met deze bijdrage wil ik voor mij deze topic beeindigen, ik probeer aan te tonen dat Israël en de kerk in het heilsplan van God, elk hun eigen taak en positie hebben, er zijn overeenkomsten naar ook verschillen.

Relatie tussen Oude- en Nieuwe testament

Verbond en testament is in de grondtaal hetzelfde woord, de aard van de relatie tussen het oude en het nieuwe testament heeft dan ook alles te maken met de verschillende verbonden die in de Schrift vermeld worden:

In Lukas 3 gaat het geslachtsregister van de Messias terug tot Adam, de zoon van God, het verbond der genade omvat de gelovigen van alle tijden en plaatsen, zowel voor als na de dood van Christus.
Maar omdat de Verlosser naar zijn mensheid uit het geslacht van Abraham geboren moest worden heeft dit genadeverbond eeuwenlang zijn bedding in het verbond met Abraham gehad. Deze verbonden hebben dan ook vele beloften met elkaar gemeen en vielen toen praktisch samen. De Jood is van nature een kind van het verbond met Abraham (Hand. 3:25),maar heeft zonder het geloof van Abraham nog geen deel aan de belofte van het Evangelie dat God tevoren aan Abraham verkondigd en op Christus bevestigd heeft (Gal. 3:8).

Het is dit Evangelie en niet het verbond met Abraham dat na de dood van Christus tot alle volken is uitgebreid. Gedurende de tijd van Israëls verharding vergadert de Heere door de prediking van het Evangelie en het getuigenis van de Heilige Geest Zijn gemeente uit Joden en heidenen terwijl Zijn verbond met Abraham buiten de kerk om gewoon doorloopt. Daarom heeft Hij de eeuwen door het land voor het volk en het volk voor het land bewaard.
Maar al is de geboorte van de Messias vervulling van de belofte aan Abraham, dat neemt niet weg dat Gods verbond met Abraham specificaties kent die nooit op de kerk zijn over gegaan. Want als God Zijn beloften vervult en Israël herstelt gaat dit volk niet naar de hemel, maar zij zullen wonen in het land dat Hij hun vaderen gegeven heeft Ezech 36:
26 En Ik zal u een nieuw hart geven, en zal een nieuwen geest geven in het binnenste van u; en Ik zal het stenen hart uit uw vlees wegnemen, en zal u een vlesen hart geven.
27 En Ik zal Mijn Geest geven in het binnenste van u; en Ik zal maken, dat gij in Mijn inzettingen zult wandelen, en Mijn rechten zult bewaren en doen.
28 En gij zult wonen in het land, dat Ik uw vaderen gegeven heb, en gij zult Mij tot een volk zijn, en Ik zal u tot een God zijn.

Deze beloften hebben dus betrekking op het land Kanaän, de stad Jeruzalem, de troon van David en de tempeldienst zie o.a. Jer. 3:16,17;33:15-26. Het komt bij de profeten zelfs niet op om land en volk van elkaar te scheiden. De zaligheid is uit de Joden (Joh. 4:22) omdat de Zaligmaker uit de joden is, maar de uit deze Zaligmaker geboren Gemeente is wel het nieuwtestamentische volk van God, maar niet de nieuwtestamentische voortzetting van het historische Israël. Rom. 4 leert ons duidelijk dat zowel voor de Jood als voor de heiden geldt: Alleen uit genade en alleen door het geloof, maar als de Schrift over Israël spreekt dan wordt daar, tenzij uit de context anders blijkt, altijd het joodse volk, het etnische Israël mee bedoeld. Dit Israël heeft zijn Messias niet aangenomen Joh. 1:11, is tot de wet der rechtvaardigheid niet gekomen Rom. 9:31. Het zijn de afgebroken takken van de olijfboom, die niet Israël, maar de Messias van Israël is. Rom.11:24. De gelovigen uit de heidenen vormen, samengevoegd met de gelovige Joden, dus niet het nieuwe, "geestelijke" Israël, maar het mystieke lichaam van Christus waar Paulus van spreekt in Efeze 3:9.10
9 En allen te verlichten, dat zij mogen verstaan, welke de gemeenschap der verborgenheid zij, die van alle eeuwen verborgen is geweest in God, Welke alle dingen geschapen heeft door Jezus Christus;
10 Opdat nu, door de Gemeente, bekend gemaakt worde aan de overheden en de machten in den hemel de veelvuldige wijsheid Gods;
11 Naar het eeuwig voornemen, dat Hij gemaakt heeft in Christus Jezus, onzen Heere;
Het gaat hier dan ook om een andere relatie met dezelfde Zaligmaker. Het koninkrijk Gods is gelaagd, het omvat veel meer dan alleen de kerk. Het omvat hemel en aarde Math. 6:10. De kerk behoort net zo goed tot het koninkrijk Gods als Israël Koll.1:13, maar het gaat om twee verschillende heilsorganen met een onderscheiden positie in het Koninkrijk Gods.

De kerk heeft met het rechte zicht op Israël ook het zicht op haar eigen identiteit verloren. De vervangingstheologie is, althans formeel, afgeschaft, maar wij hebben de inlijvingstheologie er voor in de plaats gekrege en dat komt zakelijk op hetzelfde neer

Paulus leert in Efeze 2 dat de gelovigen uit de heidenen, samengevoegd niet met Israël, maar met de gelovig Joden uit Israël, iets beters dan het letterlijke burgerschap van het etnische Israël gekregen hebben. Want zij zijn door het geloof in de Messias van Israël geen proselieten van Israël, maar medeburgers en medehuisgenoten binnen een betere gemeenschap. De Gemeente van Christus heeft zelfs een beter erfdeel dan Israël in het duizendjarig rijk. Want haar burgerschap is in de hemelen (Fill. 2), wat van het etnische Israël nooit gezegd is. Joodse en niet-joodse gelovigen zijn "mede-erfgenamen, niet van het land Israël, maar van de hele wereld en een hemels erfdeel (Rom 4:13; 8:17)

Dit alles bewijst duidelijk dat de gemeente als geloofsgemeenschap in het O.T. nog een verborgenheid was en dat de beloften voor het etnische volk Israël en de heidenvolken niet letterlijk op de Gemeente van Christus mogen worden toegepast en ook niet omgekeerd. Dit niet onderscheiden van de eigen identiteit van de Gemeente blokkeert het inzicht in de bredere relaties van de Schrift, met name de relatie tussen het oude en het nieuwe testament en de uitleg van de profetie, in het bijzonder de Openbaring aan Johannes. De Christus is wel naar het vlees uit Israël, maar de Gemeente is met Hem één plant in Zijn opstanding,en dat is de nieuwe schepping. 2 Kor.5:16,17: Zo dan, wij kennen van nu aan niemand naar het vlees; en indien wij ook Christus naar het vlees gekend hebben, nochtans kennen wij Hem nu niet meer naar het vlees.
Zo dan, indien iemand in Christus is, die is een nieuw schepsel; het oude is voorbijgegaan, ziet, het is alles nieuw geworden.
Als de apostelen in hun brieven de profetie wel op de Gemeente overbrengen (verg. Hos. 1;10 met 1 Petr. 1;10) dan is dat een analoge toepassing achteraf die de primaire ,letterlijke vervulling voor Israël niet wegneemt. Naar het vlees is Christus uit Israel geboren, Jes. 9:5; Rom. 9:5. die zin is er wel sprake van continuïteit, maar het is een puur anachronisme en een omkering van de Bijbelse heilsorde om overal waar de Schrift van Israël spreekt de kerk `in` te lezen. Het gaat in het Oude en Nieuwe Testament om hetzelfde geloof, dezelfde strijd, dezelfde Zaligmaker etc. Maar de kerk als geloofsgemeenschap kon er niet zijn voordat Christus uit de doden was opgewekt en als Hoofd van Zijn gemeente de Heilige Geest had uitgestort, Die niet gekomen is om heidenen in Israël in te lijven, maar om de gelovigen uit Israel en uit de de heidenen tot één lichaam te dopen, zie Efeze 1:20-23, 1 Cor. 12:12,13. God zijn al zijn werken van eeuwigheid bekend en Christus Jezus is gisteren en heden dezelfde en tot in alle eeuwigheid, maar er is in de Schrift een heilsorde die niet omkeerbaar is. Adam is eerst gemaakt en daarna Eva 2 Tim.2:13. En zo is het ook met Christus en zijn Gemeente.

[Afgewezen]

De vervangingstheologie is, althans formeel, afgeschaft, maar wij hebben de inlijvingstheologie er voor in de plaats gekregen en dat komt zakelijk op hetzelfde neer.

Gelukkig maar, want de waarheid kán ook niet afgeschaft worden.
Verder is jouw hele uiteenzetting slechts een vernuftig uitgedachte theorie. De grote vraag is maar of de conclusies die jij verbindt aan de door jou naar voren gebrachte Bijbelse gegevens, zelf óók Bijbels zijn. Dat heb je nog niet bewezen en daarom is het een theorie, meer niet.

[Alexander CD]

De vervangingstheologie is, althans formeel, afgeschaft, maar wij hebben de inlijvingstheologie er voor in de plaats gekregen en dat komt zakelijk op hetzelfde neer.

Gelukkig maar, want de waarheid kán ook niet afgeschaft worden.
Verder is jouw hele uiteenzetting slechts een vernuftig uitgedachte theorie. De grote vraag is maar of de conclusies die jij verbindt aan de door jou naar voren gebrachte Bijbelse gegevens, zelf óók Bijbels zijn. Dat heb je nog niet bewezen en daarom is het een theorie, meer niet.

Toch is het heel triest, het is niet bijbels en dus is het misleidend, het is een vorm van afgoderij!
Daarom heb ik al die moeite gedaan, soms met harde woorden hopende dat het door zou dringen, want wij kennen de schrik des Heeren.
Jammer dat ook van de kansel zo vaak een onzeker geluid te horen is, niet alleen wat betreft Israel maar op velerlei terrein, want hun taak is het om te waarschuwen.
Tenslotte dit voorbeeld.

En zij gaven Hem allen getuigenis, en verwonderden zich over de aangename woorden, die uit Zijn mond voortkwamen; en zeiden: Is deze niet de Zoon van Jozef?

En Hij zeide tot hen: Gij zult zonder twijfel tot Mij dit spreekwoord zeggen: Medicijnmeester! genees Uzelven; al wat wij gehoord hebben, dat in Kapernaum geschied is, doe dat ook hier in Uw vaderland.

En Hij zeide: Voorwaar Ik zeg u, dat geen profeet aangenaam is in zijn vaderland.

Maar Ik zeg u in der waarheid: Er waren vele weduwen in Israel in de dagen van Elias, toen de hemel drie jaren en zes maanden gesloten was, zodat er grote hongersnood werd over het gehele land.

En tot geen van haar werd Elias gezonden, dan naar Sarepta Sidonis, tot een vrouw, die weduwe was.

En er waren vele melaatsen in Israel, ten tijde van den profeet Elisa; en geen van hen werd gereinigd, dan Naaman, de Syrier.

En zij werden allen in de synagoge met toorn vervuld, als zij dit hoorden.

En opstaande, wierpen zij Hem uit, buiten de stad, en leidden Hem op den top des bergs, op denwelken hun stad gebouwd was, om Hem van de steilte af te werpen.

Voor een ieder die meent bij Gods volk( Israel of de kerk) te horen, die gaat God nog voorbij ook tenzij Gods woorden aangenomen worden en gehoorzaamheid gevonden wordt op allerlei terrein.
De meerderheid op dit forum is eigen mening of traditie i.pv. Gods woord, jammer.

[huisman]

De vervangingstheologie is, althans formeel, afgeschaft, maar wij hebben de inlijvingstheologie er voor in de plaats gekregen en dat komt zakelijk op hetzelfde neer.

Gelukkig maar, want de waarheid kán ook niet afgeschaft worden.
Verder is jouw hele uiteenzetting slechts een vernuftig uitgedachte theorie. De grote vraag is maar of de conclusies die jij verbindt aan de door jou naar voren gebrachte Bijbelse gegevens, zelf óók Bijbels zijn. Dat heb je nog niet bewezen en daarom is het een theorie, meer niet.

Toch is het heel triest, het is niet bijbels en dus is het misleidend, het is een vorm van afgoderij!
Daarom heb ik al die moeite gedaan, soms met harde woorden hopende dat het door zou dringen, want wij kennen de schrik des Heeren.
Jammer dat ook van de kansel zo vaak een onzeker geluid te horen is, niet alleen wat betreft Israel maar op velerlei terrein, want hun taak is het om te waarschuwen.
Tenslotte dit voorbeeld.

En zij gaven Hem allen getuigenis, en verwonderden zich over de aangename woorden, die uit Zijn mond voortkwamen; en zeiden: Is deze niet de Zoon van Jozef?

En Hij zeide tot hen: Gij zult zonder twijfel tot Mij dit spreekwoord zeggen: Medicijnmeester! genees Uzelven; al wat wij gehoord hebben, dat in Kapernaum geschied is, doe dat ook hier in Uw vaderland.

En Hij zeide: Voorwaar Ik zeg u, dat geen profeet aangenaam is in zijn vaderland.

Maar Ik zeg u in der waarheid: Er waren vele weduwen in Israel in de dagen van Elias, toen de hemel drie jaren en zes maanden gesloten was, zodat er grote hongersnood werd over het gehele land.

En tot geen van haar werd Elias gezonden, dan naar Sarepta Sidonis, tot een vrouw, die weduwe was.

En er waren vele melaatsen in Israel, ten tijde van den profeet Elisa; en geen van hen werd gereinigd, dan Naaman, de Syrier.

En zij werden allen in de synagoge met toorn vervuld, als zij dit hoorden.

En opstaande, wierpen zij Hem uit, buiten de stad, en leidden Hem op den top des bergs, op denwelken hun stad gebouwd was, om Hem van de steilte af te werpen.

Voor een ieder die meent bij Gods volk( Israel of de kerk) te horen, die gaat God nog voorbij ook tenzij Gods woorden aangenomen worden en gehoorzaamheid gevonden wordt op allerlei terrein.
De meerderheid op dit forum is eigen mening of traditie i.pv. Gods woord, jammer.

Jij gebruikt wel harde woorden en je postings worden er niet duidelijker op, wat moet ik hier nu mee, wat wil jij nu zeggen?
Ik neem aan dat jij met deze teksten toch niet wil aantonen dat er voor het Joodse volk geen heil meer is?

[Alexander CD]

Jij gebruikt wel harde woorden en je postings worden er niet duidelijker op, wat moet ik hier nu mee, wat wil jij nu zeggen?
Ik neem aan dat jij met deze teksten toch niet wil aantonen dat er voor het Joodse volk geen heil meer is?
Geplaatst: za jul 17, 2010 4:35 pm

We moeten ons realiseren dat alle discussie uiteindelijk niet vrijblijvend is, als God al verantwoording vraagt voor ieder ledig woord hoeveel te meer als wij niet spreken naar Zijn woord.
Geven wij een juist of een vals getuigenis van God?
Zijn wij werkelijk bereid om naar onze traditie te kijken of die wel overeenkomt met Gods woord.
Wat vraag God nu van ons hier als wij het over een onderwerp hebben? Een beetje geven en een beetje nemen om iedereen in zijn waarde te laten en ieders mening te respecteren?
Zijn wij zo als het hier nu toegaat wel op de juiste weg?
Nemen we hier Gods woord aan zoals het is of geven we onze eigen invulling eraan?

Als ik de verschillende meningen op dit forum lees dan denk ik dit kan toch nooit zijn tot Gods eer.