GGiN terugkeer van buitenverband

[Ander]

Gods geopenbaarde wil is toch ook dat hij Jakob heeft liefgehad en Ezau gehaat.

Klopt. Maar dat betekent niet dat Ezau 'kansloos' was. Ook hij was besneden, ook hij werd opgevoed in de vreze des Heeren. En als hij zijn jongere broer als zijn meerdere had willen erkennen, zou ook hij zalig geworden zijn!

pas ben ik ondervraagd over een citaat van Erskines. Nu maar andersom: Afgewezen, wat vind jij van het citaat van Brakel?

[Jongere]

My aim here is to show from Scripture that the simultaneous existence of God's will for "all persons to be saved" (1 Tim. 2:4) and his will to elect unconditionally those who will actually be saved is not a sign of divine schizophrenia or exegetical confusion. A corresponding aim is to show that unconditional election therefore does not contradict biblical expressions of God's compassion for all people, and does not nullify sincere offers of salvation to everyone who is lost among all the peoples of the world.

Vertaling (beetje uit de losse pols):
Mijn doel (van dit artikel) is te laten zien uit de Schrift dat het gelijktijdig bestaan van Gods wil dat 'allen zalig worden' (1 Tim. 2:4) en Zijn wil om onvoorwaardelijk te verkiezen degenen die daadwerkelijk zullen zalig worden geen teken is van goddelijke schizofrenie of exegetische verwarring. Hiernaast is ook een doel te laten zien dat onvoorwaardelijke verkiezing daarom niet in tegenspraak is met de bijbelse gegevens van God's mededogen/compassie voor alle mensen, en dat het niet het oprechte aanbod van genade teniet doet aan iedereen die verloren is uit alle volken van de wereld.

Ik denk dat een Nederlandse vertaling van dit stuk wel aanwezig is, volgens mij is het als bijlage opgenomen in 'De vreugde van God'. Maar die heb ik hier alleen in het engels. Niemand hoeft het te lezen uiteraard, ik post het alleen omdat het over een kern van deze discussie gaat.
Ik heb het al eens vaker gepost, omdat ook deze discussie vaker is gevoerd. Elders op het forum staan ook nog heel wat uitgebreide posts.

[Ander]

1 Tim. 2:4
Welke wil dat 7alle mensen zalig worden en tot kennis der waarheid komen.

7 Dit woord alle wordt hier ook genomen voor allerlei, gelijk blijkt uit het voorgaande 2de vers, waarvan dit vers een reden geeft; alsook uit het woord wil, want zo God wil dat alle mensen zalig worden, zo zullen ook allen zalig worden, dewijl God doet al wat Hij wil, Ps. 115:3. Rom. 9:19. Ef. 1:11. En hetzelve wordt ook bewezen uit hetgeen de apostel daarbij voegt, dat God wil dat zij allen tot de kennis der waarheid komen, alzo de Schrift getuigt dat dit is een privilege van Gods volk. Zie Ps. 147:19, 20. Matth. 11:25. Joh. 6:45. Ef. 2:12, enz. Dat iemand zou willen zeggen, dat God zulks wil, indien de mensen ook willen, dat is de zaligheid ten dele aan Gods wil, ten dele aan des mensen wil hangen, hetwelk strijdt met hetgeen de apostel leert, Rom. 9:16, 23; 10:20; 11:35, 36, en doorgaans elders.

Inderdaad hebben we het hier al meer over gehad. De kanttekeningen, en in aansluiting daarop Brakel, leggen het anders uit.

[Afgewezen]

Gods geopenbaarde wil is toch ook dat hij Jakob heeft liefgehad en Ezau gehaat.

Klopt. Maar dat betekent niet dat Ezau 'kansloos' was. Ook hij was besneden, ook hij werd opgevoed in de vreze des Heeren. En als hij zijn jongere broer als zijn meerdere had willen erkennen, zou ook hij zalig geworden zijn!

pas ben ik ondervraagd over een citaat van Erskines. Nu maar andersom: Afgewezen, wat vind jij van het citaat van Brakel?

Welk citaat

[Afgewezen]

1 Tim. 2:4
Welke wil dat 7alle mensen zalig worden en tot kennis der waarheid komen.

7 Dit woord alle wordt hier ook genomen voor allerlei, gelijk blijkt uit het voorgaande 2de vers, waarvan dit vers een reden geeft; alsook uit het woord wil, want zo God wil dat alle mensen zalig worden, zo zullen ook allen zalig worden, dewijl God doet al wat Hij wil, Ps. 115:3. Rom. 9:19. Ef. 1:11. En hetzelve wordt ook bewezen uit hetgeen de apostel daarbij voegt, dat God wil dat zij allen tot de kennis der waarheid komen, alzo de Schrift getuigt dat dit is een privilege van Gods volk. Zie Ps. 147:19, 20. Matth. 11:25. Joh. 6:45. Ef. 2:12, enz. Dat iemand zou willen zeggen, dat God zulks wil, indien de mensen ook willen, dat is de zaligheid ten dele aan Gods wil, ten dele aan des mensen wil hangen, hetwelk strijdt met hetgeen de apostel leert, Rom. 9:16, 23; 10:20; 11:35, 36, en doorgaans elders.

Inderdaad hebben we het hier al meer over gehad. De kanttekeningen, en in aansluiting daarop Brakel, leggen het anders uit.

Met de uitleg van die laatsten ben ik het ook eens, maar dat komt niet in mindering op het feit dat wáár het Evangelie gebracht wordt, dit ook welgeméénd gebracht wordt. Eigenlijk is het absurd iets anders te veronderstellen, God speelt geen spel met de mensen! Zo van "Ik laat dit wel aanbieden, maar onder onvervulbare voorwaarden, dus ben Ik niet gehouden iedereen zalig te maken".

[Ander]

Gods geopenbaarde wil is toch ook dat hij Jakob heeft liefgehad en Ezau gehaat.

Klopt. Maar dat betekent niet dat Ezau 'kansloos' was. Ook hij was besneden, ook hij werd opgevoed in de vreze des Heeren. En als hij zijn jongere broer als zijn meerdere had willen erkennen, zou ook hij zalig geworden zijn!

pas ben ik ondervraagd over een citaat van Erskines. Nu maar andersom: Afgewezen, wat vind jij van het citaat van Brakel?

Welk citaat

die ene... die lange, je weet vast wel wat ik bedoel

[Joannah]

Gods geopenbaarde wil is toch ook dat hij Jakob heeft liefgehad en Ezau gehaat.
Ik kan geen Engels lezen maar dat stukje dat Jongere post zal wel gaan tussen enerzijds de tekst dat God wil dat al(le)(rlei)mensen zalig worden en wat ik hierboven heb gezet.

Maar Luther, Brakel is toch duidelijk. Heeft hij dan geen gelijk?

Omdat God soeverein is, is er
niemand anders die beter in staat is om ons te redden. Omdat ik absoluut niet in staat ben om mijzelf
te redden moet ik mij tot Hem wenden, Die alleen redding kan geven. Zeg nu niet, ik ben hulpeloos,
dus kan ik niets aan mijn redding doen. Zeg liever, omdat ik hulpeloos ben, wil ik naar die
Ene gaan, Die mij kan helpen. Hoewel God ons allen naar de plaats der vervloeking kon zenden,
heeft Hij Jezus gezonden om voor ons aan het kruis te sterven, opdat jij en ik gered konden worden.
Erken uw zondige hulpeloosheid en aanvaard Zijn liefde en soevereine genade. Hij roept u vandaag.
“Komt herwaarts tot Mij, allen die vermoeid en belast zijt, en Ik zal u rust geven”

[Jongere]

1 Tim. 2:4
Welke wil dat 7alle mensen zalig worden en tot kennis der waarheid komen.

7 Dit woord alle wordt hier ook genomen voor allerlei, gelijk blijkt uit het voorgaande 2de vers, waarvan dit vers een reden geeft; alsook uit het woord wil, want zo God wil dat alle mensen zalig worden, zo zullen ook allen zalig worden, dewijl God doet al wat Hij wil, Ps. 115:3. Rom. 9:19. Ef. 1:11. En hetzelve wordt ook bewezen uit hetgeen de apostel daarbij voegt, dat God wil dat zij allen tot de kennis der waarheid komen, alzo de Schrift getuigt dat dit is een privilege van Gods volk. Zie Ps. 147:19, 20. Matth. 11:25. Joh. 6:45. Ef. 2:12, enz. Dat iemand zou willen zeggen, dat God zulks wil, indien de mensen ook willen, dat is de zaligheid ten dele aan Gods wil, ten dele aan des mensen wil hangen, hetwelk strijdt met hetgeen de apostel leert, Rom. 9:16, 23; 10:20; 11:35, 36, en doorgaans elders.

Inderdaad hebben we het hier al meer over gehad. De kanttekeningen, en in aansluiting daarop Brakel, leggen het anders uit.

Met de uitleg van die laatsten ben ik het ook eens, maar dat komt niet in mindering op het feit dat wáár het Evangelie gebracht wordt, dit ook welgeméénd gebracht wordt. Eigenlijk is het absurd iets anders te veronderstellen, God speelt geen spel met de mensen! Zo van "Ik laat dit wel aanbieden, maar onder onvervulbare voorwaarden, dus ben Ik niet gehouden iedereen zalig te maken".

De uitleg dat hier allerlei wordt bedoeld, is legitiem en zo wordt het vaak uitgelegd in de geref. traditie. Maar het gaat mij om de logica die de kanttekeningen hier hanteren, die is m.i. niet juist. Het artikel van Piper legt dat op overtuigende manier uit. Maar goed, deze discussie ga ik niet opnieuw voeren.

[Afgewezen]

De uitleg dat hier allerlei wordt bedoeld, is legitiem en zo wordt het vaak uitgelegd in de geref. traditie. Maar het gaat mij om de logica die de kanttekeningen hier hanteren, die is m.i. niet juist. Het artikel van Piper legt dat op overtuigende manier uit. Maar goed, deze discussie ga ik niet opnieuw voeren.

Het gaat mij niet zozeer om de logica, maar om het gegeven dat 'alle' in de Bijbel beslist niet altijd alle mensen, hoofd voor hoofd, betekent. Bovendien zou m.i. bij een dergelijke uitleg, dus zonder een beperking (zoals bijv. aangebracht in Joh. 3:16), deze uitspraak niet in lijn zijn met andere Bijbelse uitspraken hierover.
Het gaat mij er niet om zaken 'kloppend' te willen krijgen, maar wel om te zien hoe de Bijbel doorgaans hierover spreekt. Maar, zoals gezegd, dit doet niet af aan mijn standpunt dat het Evangelie welgemeend verkondigd wordt aan ieder die het hoort.

[Heus]

Ik heb al eerder in deze topic geschreven:
Zelfs al wordt er gunnend en betrokken gepreekt, dan nóg overheerst (in de GGiN) de gedachte dat het Evangelie aan de niet-uitverkorenen in feite uitsluitend wordt gepreekt om hun de onschuld te benemen. Dat stempelt de prediking en de sfeer in de GGiN en de manier waarop de mensen omgaan met de (hun) zaligheid.

Ik wil dit nog eens onderstrepen. Een verschil kan in woorden heel klein lijken, terwijl er toch veel meer blijkt te spelen dan het oppervlakkig gezien lijkt.

En het is 'vitten', geen 'fitten'. En 'discussiëren', geen 'discuseren'

Goed dat is jou mening, en die respecteer ik ook, maar ik weet ook dat er in de GGiN nog steeds mensen bekeerd worden, elk jaar weer! Dus God werkt ook nog in deze (in jou ogen) oppervlakkige eenzijdige prediking. Elke zondag hoor ik deze prediking, en doordeweeks hoor ik ook regelmatig andere predikanten van de GG of HHK. Er zijn best wat accentverschillen, maar dat de één nu beter is dan de ander kan ik niet zeggen. Ook heb ik jarenlang catechisatie gehad in de GGiN, maar ook daar werd in principe niet geoordeeld over andere kerkverbanden, zoals vaak gezegd wordt op dit topic. De belijdeniscatechisaties worden zelfs gegeven met de methode van ds. C.J. Meeuse. Ook het boekje Schijn bedriegt, van deze predikant is aan alle gezinnen uitgereikt. Dus ik geloof dat er hier ook veel opgerakeld wordt van 30 jaar terug toen er nog veel mensen waren die de scheuring van 53 hebben meegemaakt, en er veel geoordeeld werd over personen en kerkverbanden. De verhoudingen met de GG liggen nu echt wel anders, ik kan zelf zeggen dat die hier plaatselijk heel erg goed is, ook met de HHK!

[Afgewezen]

die ene... die lange, je weet vast wel wat ik bedoel

Ik denk dat Brakel te veel wil uitleggen en dan toch weer vastloopt met andere Bijbelse gegevens. Bijv. met Mark. 6:5,6 En Hij kon aldaar geen kracht doen; dan Hij legde weinigen zieken de handen op, en genas hen. En Hij verwonderde Zich over hun ongeloof, en omging de vlekken daar rondom, lerende.
In de uitleg van Brakel is voor deze verwondering geen plaats meer.

[Ander]

die ene... die lange, je weet vast wel wat ik bedoel

Ik denk dat Brakel te veel wil uitleggen en dan toch weer vastloopt met andere Bijbelse gegevens. Bijv. met Mark. 6:5,6 En Hij kon aldaar geen kracht doen; dan Hij legde weinigen zieken de handen op, en genas hen. En Hij verwonderde Zich over hun ongeloof, en omging de vlekken daar rondom, lerende.
In de uitleg van Brakel is voor deze verwondering geen plaats meer.

Eerlijk, dank je.

Ik ga er overigens ook mee stoppen. We blijven bezig, dit is niet de eerste keer. Er waren wat 'beschuldigingen' geuit richting de prediking van de GGiN, gebleken is dat het wat genuanceerder ligt.
-in de GGN wordt niet tekort gedaan aan de rijkdom van Gods genade in Christus
-in de GGN wordt niet tekort gedaan aan de reikwijdte van de verzoening.
-In de GGN wordt niet gedaan alsof God het niet meent dat Hij wil dat allen zalig worden.
Met name het laatste punt is nu weerlegd. Er zijn goede, Bijbelse gronden om er anders over te denken.

[Jongere]

Even los van de vraag welke uitleg jij prefereert, Ander, ben je het met me eens dat beide uitleggen van 1 Tim. mogelijk zijn binnen de gereformeerde theologie? Zonderling heeft eerder wel eens laten zien dat beide opvattingen over deze tekst bestonden in de synode van Dordt.

Want er wordt wel eens gedaan als zou het de grootste dwaling zijn om deze tekst uit te leggen. En dat moet óók maar eens uit de wereld worden geholpen.

[Ander]

Even los van de vraag welke uitleg jij prefereert, Ander, ben je het met me eens dat beide uitleggen van 1 Tim. mogelijk zijn binnen de gereformeerde theologie? Zonderling heeft eerder wel eens laten zien dat beide opvattingen over deze tekst bestonden in de synode van Dordt.

Want er wordt wel eens gedaan als zou het de grootste dwaling zijn om deze tekst uit te leggen. En dat moet óók maar eens uit de wereld worden geholpen.

Welke uitleg ik prefereer, dat moge duidelijk zijn.
Ik heb er inderdaad wel eens wat over gelezen ja. 't Is voor mij wel lastig om die andere uitleg een plaats te geven binnen de gereformeerde theologie. Al is dat nu het punt ook eigenlijk niet. Je schrijft: dat moet óók maar eens de wereld uit geholpen worden. Mijn beste, de GGiN werd er in dit topic van beschuldigd, op basis van dit leerstuk, dat de Heere tekort wordt gedaan. Daarom heb ik proberen aan te geven dat het helemaal niet onlogisch is om er anders over te denken, bijv. Brakel deed dat ook. Dus die beschuldiging moet, om jouw woorden te gebruiken, óók maar eens uit de wereld worden geholpen.

[Jongere]

Ik vind je reactie wat flauw, Ander. Ik ben nu niet de GGiN aan het aanvallen, maar probeer een inhoudelijke discussie te voeren. Ik ben heel dat geharrewar tussendoor een beetje zat, we zijn vooral hard aan het touwtrekken voor onze eigen posities.

Maar de inhoudelijke discussie ga je niet helemaal aan, dat vind ik jammer. Je hebt wel eens iets gelezen, maar vind het lastig in te passen. Zonderling gaf duidelijk aan dat ook de andere exegese vertegenwoordigd was op Dordt, ik heb geprobeerd (meerdere keren op het forum) om te laten zien hoe dit zich verhoudt tot Gods verkiezing bijv.
Snap je dat ik er wat kriegel van wordt om dan heel de tijd geen inhoudelijke discussie te krijgen, maar eigenlijk een nee zonder argumenten? Waarbij deze positie nog steeds buiten de gereformeerde leer wordt geplaatst? (Voor een soortgelijke beschuldiging boodt Wilhelm overigens zijn excuses aan.)
Dat er andere meningen zijn (zoals de kanttekeningen) is me duidelijk en die accepteer ik zeker. Het gaat me om de beschuldiging dat dit een (ongereformeerde) dwaling zou zijn. Het zou de lucht al klaren als dat niet meer gezegd wordt, omdat dit duidelijk binnen de gereformeerde leer een plek heeft. (Zo niet, laat het dan eens inhoudelijk zien..)
Maar dat blijkt niet mogelijk te zijn. Dat vind ik erg jammer.

En of er dan ook door anderen onterechte beschuldigingen zijn geroepen richting GGiN kan me helemaal niks schelen. Ik ben me er niet van bewust, dat ooit te hebben gedaan. Dus vind het ook niet leuk dat soort dingen voor mijn voeten te krijgen als ik probeer de discussie te voeren.
Dat mocht ik wel even kwijt, toch?