De doop als pleitgrond?

[GJdeBruijn]

Nogmaals, vertrouwen op een belofte die misschien wel, misschien niet vervuld wordt, lijkt me geen Bijbelse opdracht. Gods beloften zijn in Christus 'ja' en 'amen'.

Eens, en daar staat het stuk van de rechtvaardiging waarin de wet aan alle verbondskinderen (in uitwendige zin) haar nut heeft in het laten zien waarom de afwassing van de zonde nou zo zodig is. De doop wijst op deze noodzaak. De weg van vertrouwen op de beloften tot vervulling daarvan gaat door de rechtvaardiging heen waar de gedoopte kinderen zichzelf als zondaar voor God leren kennen door de wet als tuchtmeester én waar het evangelie zulke zondaars troost met de Volkomen Zaligmaker. Ik zie op dit punt een raakvlak met het nieuwe topic van DWW. De kinderdoop als sacrament vanuit een doorgetrokken verbondsbeschouwing hoeft daar helemaal niet voor ter discussie te staan. De doop is integendeel een teken en zegel van het verbond waaruit de ouders zowel als de kinderen moed uit mogen putten. De Verbonds God wil nog dit sacrament laten bedienen ter versterking van het geloof. Geen filosofische redenaties over verondersteld gewerkt geloof of wedergeboorte in het verborgene, maar gehoorzaamheid aan de wet en het evangelie in de weg van geloof en bekering.

[Afgewezen]

Wat is volgens jou dan het heilig zijn van die kinderen in onderscheid met kinderen buiten de gemeente ?

In 1 Kor. 7:14 gaat het over de positie van ongelovigen, die tot het levensverband van de gelovige behoren. Hoe moeten die gezien worden, dat is de kwestie.
Wel, zij moeten worden gezien als geheiligd of heilig, zegt Paulus. Maar uit de context blijkt wel, dat dit slechts een uiterlijk heilig zijn betreft, gegrond op de levensverbintenis met de gelovige echtgenoot c.q. ouder(s). Ook de ongelovige echtgenoot is immers op deze manier 'geheiligd'.

Paulus doet alsof dat heilig zijn van die kinderen een voorrecht is dat minimaliseer jij wel erg "slechts een uiterlijk heilig "
Die kinderen zijn niet "toevallig" van de andere kinderen onderscheiden. God heeft dat in Zijn voorzienigheid besloten om deze kinderen de Woorden Gods te geven. Woorden die een kracht Gods zijn tot zaligheid voor wie geloven. Dit is dus een verkiezing van God (niet de verkiezing) Maar wat doen wij met die weldaad (Dit zouden wij moeten doen).

Niets is toevallig. Ook wanneer iemand voor het eerst op volwassen leeftijd met het Evangelie in aanraking komt, is dat niet toevallig. Maar om op via deze niet-toevalligheidsredenering tot het stellen van een verbondsrelatie te komen, vind ik wel erg knap.

[Afgewezen]

De doop wijst op deze noodzaak.

En zo heeft de doop een aangepaste betekenis gekregen. Ik verwijs graag nog eens naar de citaten van Ridderbos, eerder door mij in deze topic gegeven.

[GJdeBruijn]

Wat is volgens jou dan het heilig zijn van die kinderen in onderscheid met kinderen buiten de gemeente ?

In 1 Kor. 7:14 gaat het over de positie van ongelovigen, die tot het levensverband van de gelovige behoren. Hoe moeten die gezien worden, dat is de kwestie.
Wel, zij moeten worden gezien als geheiligd of heilig, zegt Paulus. Maar uit de context blijkt wel, dat dit slechts een uiterlijk heilig zijn betreft, gegrond op de levensverbintenis met de gelovige echtgenoot c.q. ouder(s). Ook de ongelovige echtgenoot is immers op deze manier 'geheiligd'.

Paulus doet alsof dat heilig zijn van die kinderen een voorrecht is dat minimaliseer jij wel erg "slechts een uiterlijk heilig "
Die kinderen zijn niet "toevallig" van de andere kinderen onderscheiden. God heeft dat in Zijn voorzienigheid besloten om deze kinderen de Woorden Gods te geven. Woorden die een kracht Gods zijn tot zaligheid voor wie geloven. Dit is dus een verkiezing van God (niet de verkiezing) Maar wat doen wij met die weldaad (Dit zouden wij moeten doen).

Niets is toevallig. Ook wanneer iemand voor het eerst op volwassen leeftijd met het Evangelie in aanraking komt, is dat niet toevallig. Maar om op basis van een niet-toevalligheidsredenering tot het stellen van een verbondsrelatie te komen, vind ik wel erg knap.

Calvijn noemt het een verkiezing (de bekende cirkels), waarmee hij de verkiezing tot zaligheid wel degelijk in verband brengt zonder er een isgelijkteken tussen te plaatsen.

[GJdeBruijn]

De doop wijst op deze noodzaak.

Ik heb dit letterlijk bij Calvijn zo aangetroffen, en die kan ik beter volgen dan jouw enkel afkeurende houding zonder er een duidelijke lijn tegenover te stellen.
Ridderbos is mij te rationeel.

[Afgewezen]

Calvijn noemt het een verkiezing (de bekende cirkels), waarmee hij de verkiezing tot zaligheid wel degelijk in verband brengt zonder er een isgelijkteken tussen te plaatsen.

Natuurlijk. Als je het Evangelie mag horen, sterker nog, als je erin opgevoed wordt, is dat een vorm van verkiezing. Maar wat wil je daar nu mee zeggen?

[Afgewezen]

De doop wijst op deze noodzaak.

Ik heb dit letterlijk bij Calvijn zo aangetroffen, en die kan ik beter volgen dan jouw enkel afkeurende houding zonder er een duidelijke lijn tegenover te stellen.

Geen oude schoenen weggooien voor je nieuwe gekocht heb, bedoel je zeker. Toch zouden die nieuwe wel eens verrassend goed kunnen zitten.
En Ridderbos rationeel? Juist helemaal niet. Hij gaat tenminste uit van de Bijbeltekst en niet van allerlei zweverige redeneringen.

[GJdeBruijn]

Calvijn noemt het een verkiezing (de bekende cirkels), waarmee hij de verkiezing tot zaligheid wel degelijk in verband brengt zonder er een isgelijkteken tussen te plaatsen.

Natuurlijk. Als je het Evangelie mag horen, sterker nog, als je erin opgevoed wordt, is dat een vorm van verkiezing. Maar wat wil je daar nu mee zeggen?

Calvijn betrekt dit op het geboren worden binnen het verbond. Ik zeg daar dus mee dat ik enkel de reformatie als argumentatie opvoer zonder deze helemaal tot op detail hier te willen verdedigen. Ik verbaas me over jouw felle stellingname tegen de verbondsopvatting van de diverse reformatoren en Augustinus, want op dit punt heeft Calvijn zich uitgerekend WEL op Augustinus beroepen. Ik kan het desnoods opzoeken en citeren, maar vooralsnog moet je het hier mee doen.

[Afgewezen]

Calvijn noemt het een verkiezing (de bekende cirkels), waarmee hij de verkiezing tot zaligheid wel degelijk in verband brengt zonder er een isgelijkteken tussen te plaatsen.

Natuurlijk. Als je het Evangelie mag horen, sterker nog, als je erin opgevoed wordt, is dat een vorm van verkiezing. Maar wat wil je daar nu mee zeggen?

Calvijn betrekt dit op het geboren worden binnen het verbond. Ik zeg daar dus mee dat ik enkel de reformatie als argumentatie opvoer zonder deze helemaal tot op detail hier te willen verdedigen. Ik verbaas me over jouw felle stellingname tegen de verbondsopvatting van de diverse reformatoren en Augustinus, want op dit punt heeft Calvijn zich uitgerekend WEL op Augustinus beroepen. Ik kan het desnoods opzoeken en citeren, maar vooralsnog moet je het hier mee doen.

Ja hoor eens, als je me kunt aantonen, dat ik tegen de Bijbel inga, ben ik je man. Maar verder kun je je de moeite besparen.

[GJdeBruijn]

En Ridderbos rationeel? Juist helemaal niet. Hij gaat tenminste uit van de Bijbeltekst en niet van allerlei zweverige redeneringen.

En komt dus met iets nieuws dat nooit eerder geleerd is.
En dat is in strijd met het belijden van de kerk van alle tijden en alle plaatsen en het werk van Gods Geest dat door de eeuwen heen steeds op dezelfde wijze is openbaar gekomen.
Nieuwlichterij is er al genoeg geweest, dus daar ben ik liever té voorzichtig in dan al te goedgelovig. Ik weet me verbonden met de oude beproefde gereformeerde leer, om het maar eens met een bekende formulering uit te spreken.

[GJdeBruijn]

Ja hoor eens, als je me kunt aantonen, dat ik tegen de Bijbel inga, ben ik je man. Maar verder kun je je de moeite besparen.

Ah, zei Arminius dat ook niet, en Pelagius, en Arius... Zo lust ik er nog wel een paar.

[Afgewezen]

Ja hoor eens, als je me kunt aantonen, dat ik tegen de Bijbel inga, ben ik je man. Maar verder kun je je de moeite besparen.

Ah, zei Arminius dat ook niet, en Pelagius, en Arius... Zo lust ik er nog wel een paar.

'Sola Scriptura', waar hoorde dat ook alweer bij...

[GJdeBruijn]

'Sola Scriptura', waar hoorde dat ook alweer bij...

Je bent grappig. Ik argumenteer nota bene vanuit de theologie waar deze grondstelling vandaan komt. Je bent behoorlijk selectief maar je hebt ondertussen een door de reformatoren bestreden standpunt. Elke ketter heeft zijn letter. En elke ketter is al ontmaskerd, ook als keren ze vermomd steeds weer terug in de geschiedenis. Met enkele one-liner kom je er dus niet.

[Afgewezen]

Maar wij houden ons met hun geschriften [nl. van de vaderen] zo bezig, dat wij ons steeds herinneren, dat alles het onze is, om ons te dienen en niet om over ons te heersen, doch dat wij in Christus alleen zijn, aan Wie men in alles, zonder uitzondering, gehoorzamen moet (1 Cor. 3:21). Wie dit onderscheid niet vasthoudt, zal in de godsdienst geen vastheid hebben. Want veel is er, dat die heilige mannen niet geweten hebben; dikwijls zijn zij het onder elkander oneens, somtijds zijn zij ook met zichzelf in strijd.

(Voorwoord in de Instititie, gericht aan Frans I)[/size]

[huisman]

Eigenlijk komt de verbonds en gemeentebeschouwing van Afgewezen nog het meest overéén met De Labadie . Ik bedoel dit niet als een beschuldiging maar zou graag willen weten of Afgewezen dit verwijt herkent. De Labadie zegt immers ook dat de kerk, de gemeente alleen bestaat uit verkorenen en zo samenvalt met het genadeverbond.
Koelman (Lijkt wel een beetje op huisman ) zette hier de bijbels-theologische fundering van de gelijkheid van het genadeverbond in het O.T. en het N.T. tegenover. Er is immers wel een verschil in bediening maar het wezen van het verbond is dezelfde. De Labadie in zijn volgelingen trokken het verbond in het O.T en het N.T. ver uit elkaar.Anna Maria Schuurman heeft hier over geschreven waar zij het verbond in het O.T. natuurlijk, aards en vleselijk noemt een 'uiterlijke Huishoudinge" waar op een uitwendige wettische wijze God gedient werd