De doop als pleitgrond?

[huisman]

En 1 Korinthe 7 : 14 dan? Dan lijkt in de uitleg erg op Mattheus 8: 12 en dat is O.T. en N.T verbond toch gelijk?

Ga nu eerst eens in op wat ik gezegd heb. De ene tekst met de andere 'onschadelijk' maken, lijkt me niet de juiste weg.

Ze stonden in één posting omdat ik vond dat ze eigenlijk hetzelfde zeiden de eerste tekst over het oude verbond en de tweede tekst over het nieuwe verbond (de kantekeningen hebben bij beide teksten over het uiterlijk in het verbond zijn)

[Afgewezen]

En 1 Korinthe 7 : 14 dan? Dan lijkt in de uitleg erg op Mattheus 8: 12 en dat is O.T. en N.T verbond toch gelijk?

Ga nu eerst eens in op wat ik gezegd heb. De ene tekst met de andere 'onschadelijk' maken, lijkt me niet de juiste weg.

Ze stonden in één posting omdat ik vond dat ze eigenlijk hetzelfde zeiden de eerste tekst over het oude verbond en de tweede tekst over het nieuwe verbond (de kantekeningen hebben bij beide teksten over het uiterlijk in het verbond zijn)

Nu ben je nog steeds niet ingegaan op wat ik zei. Mijn opmerking sloeg overigens alleen op Matth. 8:12, dat is waar. Ik heb mijn antwoord aldaar inmiddels aangepast. (Ik zie ook geen verband met 1 Kor. 7:14.)

[Joannah]

Een belofte voor álle kinderen inderdaad niet. Maar dat mogen we wel veronderstellen, en van daaruit erop hopen, bidden en in die lijn opvoeden. Dat het soms in Zijn raad niet bestaan kan dat is niet onze zaak. Maar dit is wel de belofte en dus hetgeen waar we vanuit mogen gaan. Dit is de gewone weg, helemaal als we het 'derzulken is het koninkrijk Gods' in deze lijn lezen.

Ik denk dat we nooit iets moeten veronderstellen als het gaat over het koninkrijk der hemelen. Dan bedriegen we of onszelf en/of anderen.
Verder heb ik in mijn vorige antwoord aan jou nog de opmerking toegevoegd, dat het nog even de vraag is hoe je 'zaad' in NT licht moet lezen. Gaat het hier over natuurlijk zaad of over geestelijk zaad?
Dat we uit moeten gaan van een belofte die misschien wel, misschien niet in vervulling zal gaan, lijkt me geen Bijbelse opdracht. Ik lees dat ook niet in de uitspraak van Jezus "derzulken is het koninkrijk Gods". Wel geloof ik, zoals dat ook onder ons altijd gezegd is, dat God werkt 'in de lijn der geslachten'.

Alles in het Oude Testament werkt toe naar Jezus, daar gaat het om, Hij is het voorspelde Zaad, waarvan al eeuwen werd geprofiteerd en waarmee de heidenen gezegend zouden worden.
Toch?Hij kwam echter voor de Joden, Zijn Volk, maar zij namen HEm niet aan, anders was het Koninkrijk toen al gekomen.
Wat was er gebeurd als ze Hem wel hadden aangenomen?
Dat moment komt nog, maar tot die tijd komen wij heidenen er tussendoor, tot onze tijd vol is, dan komen de joden weer aan de beurt, volgens mij.(Dit is het geheimenis waarvan Paulus verhaalt in Efeze 3:5 en verder.
Dit was nog nooit in de Schriften bekend gemaakt, staat er.)
Daarna dan zullen zij Hem wel aannemen, en zien dat Hij degene is die ze doorstoken hebben.

[huisman]

En 1 Korinthe 7 : 14 dan? Dan lijkt in de uitleg erg op Mattheus 8: 12 en dat is O.T. en N.T verbond toch gelijk?

Ga nu eerst eens in op wat ik gezegd heb. De ene tekst met de andere 'onschadelijk' maken, lijkt me niet de juiste weg.

Ze stonden in één posting omdat ik vond dat ze eigenlijk hetzelfde zeiden de eerste tekst over het oude verbond en de tweede tekst over het nieuwe verbond (de kantekeningen hebben bij beide teksten over het uiterlijk in het verbond zijn)

Nu ben je nog steeds niet ingegaan op wat ik zei. Mijn opmerking sloeg overigens alleen op Matth. 8:12, dat is waar. Ik heb mijn antwoord aldaar inmiddels aangepast. (Ik zie ook geen verband met 1 Kor. 7:14.)

Dan ga ik dat verband maar uitleggen Mattheüs 8 : 12 gaat over uiterlijke verbondskinderen van het O.T.
1 Kor 7: 14 gaat over uiterlijke verbondskinderen van het N.T.....dit alles volgens de kanttekenaren. Ik maak dus niet de ene tekst met de andere onschadelijk maar ik laat zien dat er in beide verbonden blijkbaar een inwendige en een uitwendige kant zat/zit (Over dat heilig zijn van de kinderen zou ik ook wel wilen weten wat jij daar van vindt )

[Afgewezen]

Ik heb nog steeds niet van je gehoord over die uitspraak van de Heere Jezus, waar het gaat over een volk dat zijn vruchten voortbrengt.
Pas als ik dat van je gehoord heb, zal ik je uitleggen wat m.i. het verschil is tussen Matth. 8:12 en 1 Kor. 7:14. Alvast een schot voor de boeg: waar lezen we in de Bijbeltekst zelf dat het in 1 Kor. 7:14 over 'verbondskinderen' gaat?

[huisman]

Afgewezen schreef

Het gaat in Matth. 8:12 overduidelijk over ongelovigen uit het volk Israël. Hun was het koninkrijk toegezegd, maar van hen ook zegt Jezus later dat het koninkrijk van hen genomen zou worden en gegeven aan een volk "dat zijn vruchten voortbrengt". Dat laatste verbiedt ons al het OT volk Israël naadloos over te laten gaan in een soort nieuw gemengd volk, dat dan nu de gemeente is. Want dan had Jezus van het meerderdeel van hen ook moeten zeggen dat ze géén vrucht zouden voortbrengen.
Nee, het gaat hier over een "volk dat zijn vruchten voortbrengen zal", dat wil zeggen, de gemeente uit Jood en heiden, de gelovigen in Christus Jezus.
1 Kor. 7:14 gaat over iets heel anders.

De conclusie "Dat laatste verbiedt ons al het OT volk Israël naadloos over te laten gaan in een soort nieuw gemengd volk, dat dan nu de gemeente is" moet je toch nader uitleggen want ik begrijp het niet hoe jij die conclusie kunt trekken uit Matth 8:12

[huisman]

Ik heb nog steeds niet van je gehoord over die uitspraak van de Heere Jezus, waar het gaat over een volk dat zijn vruchten voortbrengt.
Pas als ik dat van je gehoord heb, zal ik je uitleggen wat m.i. het verschil is tussen Matth. 8:12 en 1 Kor. 7:14. Alvast een schot voor de boeg: waar lezen we in de Bijbeltekst zelf dat het in 1 Kor. 7:14 over 'verbondskinderen' gaat?

OK nu begrijp ik wat je bedoeld , maar het volk Israël bracht toch ook vruchten voort ? Dit zegt volgens mij niets over de stelling dat de N.T. gemeente geen gemengde gemeente is.
Wat is volgens jou dan het heilig zijn van die kinderen in onderscheid met kinderen buiten de gemeente ?

[GJdeBruijn]

@Afgewezen, je stelt kritische vragen aan met name Huisman, maar stel je ze eigenlijk niet aan de grote Reformatoren en de oude kerkvaders zoals bijv. Polycarpus en Augustinus? Ik heb wat te doen met Huisman die voortdurend de hele reformatorische verbondsopvatting in zijn eentje moet overeind houden. Met de opmerking dat er op bepaalde minder belangrijke punten wel andere keuzes zijn gemaakt in de gereformeerde traditie dan hij soms doet.
Er is altijd gesproken over tweeërlei kinderen des verbonds of het erf en wezen van het verbond. Met de waarschuwing daar vooral de geopenbaarde wil van God op de voorgrond te houden.
Ik vraag me af of je geen zaken kloppend wil maken via logische redeneringen vanuit het wezen van het verbond, dat eerst tot de verborgenheid hoort zolang er geen sprake is van geloof en bekering bij kinderen. De reformatie heeft duidelijk ontkent tegenover het verwijt van de RK van determinisme, dat we - in tegenstelling tot de wederdopers en anabaptisten - de kinderen dopen vanuit het vertrouwen van Gods goedheid ten aanzien van onze kinderen, zoals in de geopenbaarde zaken blijkt. We dopen niet vanwege het wezen van het verbond, maar vanwege het vertrouwen in de geopenbaarde wil van God, die de Kerk en haar zaad het heil schenkt om niet. Zo lezen we letterlijk bij Calvijn en Beza! Dit is al eeuwenlang vanuit de teksten als 1. Kor. etc. verdedigd, en zelfs in de DL H1-17 terug te vinden als antwoord op de remontranten die de reformatie van fatalisme en determinisme beschuldigden. In wezen stemt Afgewezen hier in met de kritiek van de Remonstranten op de gereformeerde opvattingen met als oplossing enkel vragen zonder antwoord in gereformeerde zin.

[Afgewezen]

@Afgewezen, je stelt kritische vragen aan met name Huisman, maar stel je ze eigenlijk niet aan de grote Reformatoren en de oude kerkvaders zoals bijv. Polycarpus en Augustinus? Ik heb wat te doen met Huisman die voortdurend de hele reformatorische verbondsopvatting in zijn eentje moet overeind houden. Met de opmerking dat er op bepaalde minder belangrijke punten wel andere keuzes zijn gemaakt in de gereformeerde traditie dan hij soms doet.

Ach, die arme Huisman toch...

[huisman]

@Afgewezen, je stelt kritische vragen aan met name Huisman, maar stel je ze eigenlijk niet aan de grote Reformatoren en de oude kerkvaders zoals bijv. Polycarpus en Augustinus? Ik heb wat te doen met Huisman die voortdurend de hele reformatorische verbondsopvatting in zijn eentje moet overeind houden. Met de opmerking dat er op bepaalde minder belangrijke punten wel andere keuzes zijn gemaakt in de gereformeerde traditie dan hij soms doet.

Ach, die arme Huisman toch...

[Afgewezen]

Ik heb nog steeds niet van je gehoord over die uitspraak van de Heere Jezus, waar het gaat over een volk dat zijn vruchten voortbrengt.
Pas als ik dat van je gehoord heb, zal ik je uitleggen wat m.i. het verschil is tussen Matth. 8:12 en 1 Kor. 7:14. Alvast een schot voor de boeg: waar lezen we in de Bijbeltekst zelf dat het in 1 Kor. 7:14 over 'verbondskinderen' gaat?

OK nu begrijp ik wat je bedoeld , maar het volk Israël bracht toch ook vruchten voort ? Dit zegt volgens mij niets over de stelling dat de N.T. gemeente geen gemengde gemeente is.
Wat is volgens jou dan het heilig zijn van die kinderen in onderscheid met kinderen buiten de gemeente ?

Een vreemde uitleg: Jezus zegt dat het Koninkrijk wordt weggenomen van Israël en aan een volk gegeven dat zijn vruchten voortbrengt. En dan zeg jij: o, maar Israël bracht toch ook vruchten voort? Heeft Jezus het dan over een niet-bestaand probleem? Denk eens aan de onvruchtbare vijgenboom! Denk eens aan de oordelen over Israël. En ga jij dan heel nuchter zeggen, o, maar Israël bracht wel vruchten voort, hoor. Om dan vervolgens weer snel naar je onderwerp terug te keren.

[GJdeBruijn]

Ach, die arme Huisman toch...

En ach die arme Afgewezen die maar niet kan instemmen met de gereformeerde leer maar altijd weer jaar-maars weet op te werpen... Zie aanvulling vorige post.

[Afgewezen]

Wat is volgens jou dan het heilig zijn van die kinderen in onderscheid met kinderen buiten de gemeente ?

In 1 Kor. 7:14 gaat het over de positie van ongelovigen, die tot het levensverband van de gelovige behoren. Hoe moeten die gezien worden, dat is de kwestie.
Wel, zij moeten worden gezien als geheiligd of heilig, zegt Paulus. Maar uit de context blijkt wel, dat dit slechts een uiterlijk heilig zijn betreft, gegrond op de levensverbintenis met de gelovige echtgenoot c.q. ouder(s). Ook de ongelovige echtgenoot is immers op deze manier 'geheiligd'.

[Afgewezen]

@Afgewezen, je stelt kritische vragen aan met name Huisman, maar stel je ze eigenlijk niet aan de grote Reformatoren en de oude kerkvaders zoals bijv. Polycarpus en Augustinus?

Kan best. Calvijn was het op zijn beurt weer niet in alles met Augustinus eens. Voortschrijdend inzicht, heet dat.

Ik vraag me af of je geen zaken kloppend wil maken via logische redeneringen vanuit het wezen van het verbond, dat eerst tot de verborgenheid hoort zolang er geen sprake is van geloof en bekering bij kinderen.

Ik weet niet welke zaak ik kloppend wil maken.

De reformatie heeft duidelijk ontkent tegenover het verwijt van de RK van determinisme, dat we - in tegenstelling tot de wederdopers en anabaptisten - de kinderen dopen vanuit het vertrouwen van Gods goedheid ten aanzien van onze kinderen, zoals in de geopenbaarde zaken blijkt. We dopen niet vanwege het wezen van het verbond, maar vanwege het vertrouwen in de geopenbaarde wil van God, die de Kerk en haar zaad het heil schenkt om niet. Zo lezen we letterlijk bij Calvijn en Beza! Dit is al eeuwenlang vanuit de teksten als 1. Kor. etc. verdedigd, en zelfs in de DL H1-17 terug te vinden als antwoord op de remontranten die de reformatie van fatalisme en determinisme beschuldigden. In wezen stemt Afgewezen hier in met de kritiek van de Remonstranten op de gereformeerde opvattingen met als oplossing enkel vragen zonder antwoord in gereformeerde zin.

Nogmaals, vertrouwen op een belofte die misschien wel, misschien niet vervuld wordt, lijkt me geen Bijbelse opdracht. Gods beloften zijn in Christus 'ja' en 'amen'.

[huisman]

Wat is volgens jou dan het heilig zijn van die kinderen in onderscheid met kinderen buiten de gemeente ?

In 1 Kor. 7:14 gaat het over de positie van ongelovigen, die tot het levensverband van de gelovige behoren. Hoe moeten die gezien worden, dat is de kwestie.
Wel, zij moeten worden gezien als geheiligd of heilig, zegt Paulus. Maar uit de context blijkt wel, dat dit slechts een uiterlijk heilig zijn betreft, gegrond op de levensverbintenis met de gelovige echtgenoot c.q. ouder(s). Ook de ongelovige echtgenoot is immers op deze manier 'geheiligd'.

Paulus doet alsof dat heilig zijn van die kinderen een voorrecht is dat minimaliseer jij wel erg "slechts een uiterlijk heilig "
Die kinderen zijn niet "toevallig" van de andere kinderen onderscheiden. God heeft dat in Zijn voorzienigheid besloten om deze kinderen de Woorden Gods te geven. Woorden die een kracht Gods zijn tot zaligheid voor wie geloven. Dit is dus een verkiezing van God (niet de verkiezing) Maar wat doen wij met die weldaad (Dit zouden wij moeten doen)

overmits in alle verbonden twee delen begrepen zijn, zo worden wij ook weder van God door den Doop vermaand en verplicht tot een nieuwe gehoorzaamheid, namelijk, dat wij dezen enigen God, Vader, Zoon en Heiligen Geest, aanhangen, betrouwen en liefhebben van ganser harte, van ganser ziele, van gansen gemoede en met alle krachten, de wereld verlaten, onze oude natuur doden, en in een nieuw godzalig leven wandelen. En als wij somtijds uit zwakheid in zonden vallen, zo moeten wij aan Gods genade niet vertwijfelen, noch in de zonde blijven liggen, overmits de Doop een zegel en ontwijfelbaar getuigenis is, dat wij een eeuwig verbond der genade met God hebben