Zeeuw, je maakt me nieuwsgierig. Trouwens terzijde, ik heb dat boek van Thomas Boston recentelijk nog aangeschaft, alleen nog niet of nauwelijks in gelezen.
Boston meent dus dat Christus het Hoofd is van het genadeverbond. Plaatst Boston geen is gelijk teken tussen het genadeverbond en de gemeente? En hoe ziet Boston de relatie genadeverbond / verkiezing?
Boeken van ds. I. Kievit
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
De verbondsleer van de GG is in feite de Schotse verbondsleer (=die van Boston). Het is niet voor niets dat ds. Kersten het hoofdstuk over het genadeverbond uit de verklaring van de Westminster Catechismus door de Erskines en Fisher (zaten op dezelfde lijn als Boston) heeft uitgegeven.Oorspronkelijk gepost door ndonselaar
Zeeuw, je maakt me nieuwsgierig. Trouwens terzijde, ik heb dat boek van Thomas Boston recentelijk nog aangeschaft, alleen nog niet of nauwelijks in gelezen.
Boston meent dus dat Christus het Hoofd is van het genadeverbond. Plaatst Boston geen is gelijk teken tussen het genadeverbond en de gemeente? En hoe ziet Boston de relatie genadeverbond / verkiezing?
Kersten kon zich vinden in deze uitleg van het genadeverbond. Daarbij wordt o.a. gesteld dat het genadeverbond van eeuwigheid is opgericht met Christus en de uitverkorenen als Zijn Zaad (dus niet: met de gelovigen en hun kinderen, hetgeen m.i. reformatorischer, dus bijbelser is).
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Als je de theologie van iemand overneemt, zoals bv. Boston, is het wel belangrijk dat je de hele Boston neemt, anders raak je in de problemen.Oorspronkelijk gepost door AfgewezenDe verbondsleer van de GG is in feite de Schotse verbondsleer (=die van Boston). Het is niet voor niets dat ds. Kersten het hoofdstuk over het genadeverbond uit de verklaring van de Westminster Catechismus door de Erskines en Fisher (zaten op dezelfde lijn als Boston) heeft uitgegeven.Oorspronkelijk gepost door ndonselaar
Zeeuw, je maakt me nieuwsgierig. Trouwens terzijde, ik heb dat boek van Thomas Boston recentelijk nog aangeschaft, alleen nog niet of nauwelijks in gelezen.
Boston meent dus dat Christus het Hoofd is van het genadeverbond. Plaatst Boston geen is gelijk teken tussen het genadeverbond en de gemeente? En hoe ziet Boston de relatie genadeverbond / verkiezing?
Kersten kon zich vinden in deze uitleg van het genadeverbond. Daarbij wordt o.a. gesteld dat het genadeverbond van eeuwigheid is opgericht met Christus en de uitverkorenen als Zijn Zaad (dus niet: met de gelovigen en hun kinderen, hetgeen m.i. reformatorischer, dus bijbelser is).
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Als vervolg.
Zie bijvoorbeeld de theologie van Philpot. Heel veel van het gedachtegoed van deze theoloog wordt overgenomen door de GGiN. Op zich niet bezwaarlijk, het probleem komt pas op het moment dat je kinderen wilt dopen. Je kan die twee nooit combineren.
Zie bijvoorbeeld de theologie van Philpot. Heel veel van het gedachtegoed van deze theoloog wordt overgenomen door de GGiN. Op zich niet bezwaarlijk, het probleem komt pas op het moment dat je kinderen wilt dopen. Je kan die twee nooit combineren.
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
Misschien kun je het ook zien als een spanning, die voor ons mensen nooit helemaal rationeel te doordenken valt. Wij hebben de neiging om het een al snel in mindering te brengen op het andere, hetgeen vele van de discussies op dit forum verklaart.Oorspronkelijk gepost door ndonselaar
Als vervolg.
Zie bijvoorbeeld de theologie van Philpot. Heel veel van het gedachtegoed van deze theoloog wordt overgenomen door de GGiN. Op zich niet bezwaarlijk, het probleem komt pas op het moment dat je kinderen wilt dopen. Je kan die twee nooit combineren.
-
Zeeuw
" Dat zeg ik je nog niet na, Zeeuw. Lees bijv. vraag en antw. 74 van de H.C. Daar wordt toch duidelijk gezegd dat de kinderen "in het verbond Gods en in Zijn gemeente begrepen zijn". Zie ook Ned. Gel. Bel. art. 34. "
Afgewezen,
Ik wil zeker niet ontkennen dat het genadeverbond zijdeling aan de orde komt in de 3 FvE, (ook in de DLR trouwens) maar een uitgewerkte verbondsleer zoals je die bijv. in de Westminster Confessie vind, ontbreekt.
Ik denk niet dat je op grond van die enkele plaatsen een verbondsleer kunt formuleren in de 3 FvE.
" Boston meent dus dat Christus het Hoofd is van het genadeverbond. Plaatst Boston geen is gelijk teken tussen het genadeverbond en de gemeente? En hoe ziet Boston de relatie genadeverbond / verkiezing? "
Niek,
Het werk van Boston is zeer de moeite waard. Boston onderscheid tussen het wezen en de bediening van het verbond.
Het genadeverbond is met Christus als Hoofd gesloten en in Hem Zijn geestelijk zaad. De beloften die door Christus verworven zijn, zullen dan ook feilloos aan de Zijnen vervuld worden, omdat Christus in Zijn Borgwerk alle voorwaarden vervuld heeft.
Het verbond heeft echter ook een bediening. Die is gericht op "zondaren van het menselijk geslacht, zonder uitzondering". In die bediening komt de nodiging van het aanbod van genade vrij, onvoorwaardelijk en ernstig welmenend tot elke hoorder van het Evangelie.
Christus is ambtshalve de Zaligmaker der wereld, die der wereld het leven geeft (=aanbied).
De daadwerkelijke ingang in het genadeverbond is bij Boston verbonden aan het deel krijgen aan Christus in de weg van wedergeboorte en geloof.
De anderen leven onder de bediening van het verbond, wat niet weg neemt dat ook zij in zekere zin als verbondskinderen te benoemen zijn.
Tot slot; Bostons visie op de doop is enigszins vreemd. Zij is voor hem alleen bestemd voor de ware gelovigen (= voor hem: avondmaalgangers) en hun kinderen.
Het zicht op de gehele gemeente als verbondsgemeente ontbreekt bij Boston.
Overigens leggen de Erskines hier een ander accent. Zij spreken erover dat de doop het recht op Christus verzegelt aan de leden van de zichtbare kerk.
Al met al voel ik me inderdaad nauw aan deze visie verbonden. Omdat de Persoon van Christus in alle opzichten centraal staat in de leer van het genadeverbond, en vanwege het feit dat in deze visie het karakter van ONvoorwaardelijke genade het meest helder tot uitdrukking komt naar mijn gevoelen.
" De verbondsleer van de GG is in feite de Schotse verbondsleer (=die van Boston). Het is niet voor niets dat ds. Kersten het hoofdstuk over het genadeverbond uit de verklaring van de Westminster Catechismus door de Erskines en Fisher (zaten op dezelfde lijn als Boston) heeft uitgegeven.
Kersten kon zich vinden in deze uitleg van het genadeverbond. Daarbij wordt o.a. gesteld dat het genadeverbond van eeuwigheid is opgericht met Christus en de uitverkorenen als Zijn Zaad (dus niet: met de gelovigen en hun kinderen, hetgeen m.i. reformatorischer, dus bijbelser is). "
De verbondsleer van Boston 1 op 1 op de GG neerzetten is m.i. niet juist.
In de eerste plaats bestaat er geen algemene Schotse verbondsleer. Iemand als Rutherford leerde echt anders dan Boston. Rutherford leerde een duidelijk onderscheid tussen het genadeverbond en het verbond der verlossing, evenals diverse andere Schotse theologen. De term Schotse verbondsleer is dus m.i. te algemeen. De lijnen van de Westminster Confessie zijn gemeenschappelijk, verder zijn er veel verschillen.
Kersten voelde zich inderdaad nauw verwant aan Bostons werk over het genadeverbond. Dat neemt niet weg dat het spreken van Boston over het aanbod van genade in de beloften van het genadeverbond zeker geen gemeengoed is binnen de GG. Iemand als ds. R. Kok lag heel dicht bij Boston als het gaat om zijn spreken over de beloften. En juist hij moest er uit..
Ook daar heeft ds. Golverdingen recent terecht op gewezen, al maakt deze de opmerking dat Boston in het algemeen evenwichtiger is. Ook de onderscheiding verbondsbeloften voor de uitverkorenen, en voorwaardelijke beloften voor allen; kom je niet bij Boston tegen, maar wel weer bij Rutherford.
Tenslotte; ik heb geen bezwaar tegen verschillende visies, mits we oog houden voor de gevaren aan beide zijden zoals ik die eerder aangaf. Ik vind het wel te ver gaan om de verbondsleer van Boston cs te beschouwen als een nareformatorische ontwikkeling. In feite zie je bij iemand als Calvijn leerling Olevianus reeds dezelfde trekken en het onderscheid in wezen en bediening. In zijn bekende tijdgenoot Ursinus zie je de 'andere'traditie.
Wat mij betreft: laat elkaar vrij en houd oog voor gevaren aan beide zijden. Al die vruchteloze polemiek is zinloos. Ik geloof dat zowel ds. Jongeleen als ds. Kersten nu samen voor Gods troon zijn, terwijl ze elkaar hier op aarde soms uitgemaakt hebben op een niveau wat de kerk onwaardig is.
Groeten,
Afgewezen,
Ik wil zeker niet ontkennen dat het genadeverbond zijdeling aan de orde komt in de 3 FvE, (ook in de DLR trouwens) maar een uitgewerkte verbondsleer zoals je die bijv. in de Westminster Confessie vind, ontbreekt.
Ik denk niet dat je op grond van die enkele plaatsen een verbondsleer kunt formuleren in de 3 FvE.
" Boston meent dus dat Christus het Hoofd is van het genadeverbond. Plaatst Boston geen is gelijk teken tussen het genadeverbond en de gemeente? En hoe ziet Boston de relatie genadeverbond / verkiezing? "
Niek,
Het werk van Boston is zeer de moeite waard. Boston onderscheid tussen het wezen en de bediening van het verbond.
Het genadeverbond is met Christus als Hoofd gesloten en in Hem Zijn geestelijk zaad. De beloften die door Christus verworven zijn, zullen dan ook feilloos aan de Zijnen vervuld worden, omdat Christus in Zijn Borgwerk alle voorwaarden vervuld heeft.
Het verbond heeft echter ook een bediening. Die is gericht op "zondaren van het menselijk geslacht, zonder uitzondering". In die bediening komt de nodiging van het aanbod van genade vrij, onvoorwaardelijk en ernstig welmenend tot elke hoorder van het Evangelie.
Christus is ambtshalve de Zaligmaker der wereld, die der wereld het leven geeft (=aanbied).
De daadwerkelijke ingang in het genadeverbond is bij Boston verbonden aan het deel krijgen aan Christus in de weg van wedergeboorte en geloof.
De anderen leven onder de bediening van het verbond, wat niet weg neemt dat ook zij in zekere zin als verbondskinderen te benoemen zijn.
Tot slot; Bostons visie op de doop is enigszins vreemd. Zij is voor hem alleen bestemd voor de ware gelovigen (= voor hem: avondmaalgangers) en hun kinderen.
Het zicht op de gehele gemeente als verbondsgemeente ontbreekt bij Boston.
Overigens leggen de Erskines hier een ander accent. Zij spreken erover dat de doop het recht op Christus verzegelt aan de leden van de zichtbare kerk.
Al met al voel ik me inderdaad nauw aan deze visie verbonden. Omdat de Persoon van Christus in alle opzichten centraal staat in de leer van het genadeverbond, en vanwege het feit dat in deze visie het karakter van ONvoorwaardelijke genade het meest helder tot uitdrukking komt naar mijn gevoelen.
" De verbondsleer van de GG is in feite de Schotse verbondsleer (=die van Boston). Het is niet voor niets dat ds. Kersten het hoofdstuk over het genadeverbond uit de verklaring van de Westminster Catechismus door de Erskines en Fisher (zaten op dezelfde lijn als Boston) heeft uitgegeven.
Kersten kon zich vinden in deze uitleg van het genadeverbond. Daarbij wordt o.a. gesteld dat het genadeverbond van eeuwigheid is opgericht met Christus en de uitverkorenen als Zijn Zaad (dus niet: met de gelovigen en hun kinderen, hetgeen m.i. reformatorischer, dus bijbelser is). "
De verbondsleer van Boston 1 op 1 op de GG neerzetten is m.i. niet juist.
In de eerste plaats bestaat er geen algemene Schotse verbondsleer. Iemand als Rutherford leerde echt anders dan Boston. Rutherford leerde een duidelijk onderscheid tussen het genadeverbond en het verbond der verlossing, evenals diverse andere Schotse theologen. De term Schotse verbondsleer is dus m.i. te algemeen. De lijnen van de Westminster Confessie zijn gemeenschappelijk, verder zijn er veel verschillen.
Kersten voelde zich inderdaad nauw verwant aan Bostons werk over het genadeverbond. Dat neemt niet weg dat het spreken van Boston over het aanbod van genade in de beloften van het genadeverbond zeker geen gemeengoed is binnen de GG. Iemand als ds. R. Kok lag heel dicht bij Boston als het gaat om zijn spreken over de beloften. En juist hij moest er uit..
Ook daar heeft ds. Golverdingen recent terecht op gewezen, al maakt deze de opmerking dat Boston in het algemeen evenwichtiger is. Ook de onderscheiding verbondsbeloften voor de uitverkorenen, en voorwaardelijke beloften voor allen; kom je niet bij Boston tegen, maar wel weer bij Rutherford.
Tenslotte; ik heb geen bezwaar tegen verschillende visies, mits we oog houden voor de gevaren aan beide zijden zoals ik die eerder aangaf. Ik vind het wel te ver gaan om de verbondsleer van Boston cs te beschouwen als een nareformatorische ontwikkeling. In feite zie je bij iemand als Calvijn leerling Olevianus reeds dezelfde trekken en het onderscheid in wezen en bediening. In zijn bekende tijdgenoot Ursinus zie je de 'andere'traditie.
Wat mij betreft: laat elkaar vrij en houd oog voor gevaren aan beide zijden. Al die vruchteloze polemiek is zinloos. Ik geloof dat zowel ds. Jongeleen als ds. Kersten nu samen voor Gods troon zijn, terwijl ze elkaar hier op aarde soms uitgemaakt hebben op een niveau wat de kerk onwaardig is.
Groeten,
-
Elmousse
Ik denk het wel. Het feit dat de 3FvE geen ‘uitgewerkte verbondsleer’ hebben, bewijst daar niets tegen. De Westminster Confessie heeft een andere verbondsleer dan de 3FvE. Dat is de kwestie.Afgewezen," Dat zeg ik je nog niet na, Zeeuw. Lees bijv. vraag en antw. 74 van de H.C. Daar wordt toch duidelijk gezegd dat de kinderen "in het verbond Gods en in Zijn gemeente begrepen zijn". Zie ook Ned. Gel. Bel. art. 34. "
Ik wil zeker niet ontkennen dat het genadeverbond zijdeling aan de orde komt in de 3 FvE, (ook in de DLR trouwens) maar een uitgewerkte verbondsleer zoals je die bijv. in de Westminster Confessie vind, ontbreekt.
Ik denk niet dat je op grond van die enkele plaatsen een verbondsleer kunt formuleren in de 3 FvE.
-
Zeeuw
Ellmouse,
" Hoe moeten we in dat kader het onderscheid tussen evangelie en verbondsbeloften die eigenlijk pas in 1986 in de ger gem is aangebracht plaatsen? "
Mijn persoonlijke mening is dat men de brede gereformeerde traditie versmalt tot een deeltraditie, en die als enige norm maakt. Juist om die reden heb ik er bezwaar tegen, al heb ik begrip voor wat men beoogt.
Afgewezen,
" Ik denk het wel. Het feit dat de 3FvE geen ‘uitgewerkte verbondsleer’ hebben, bewijst daar niets tegen. De Westminster Confessie heeft een andere verbondsleer dan de 3FvE. Dat is de kwestie."
Dat taxeer ik toch anders. Ook iemand als Erskine noemt gedoopte kinderen in een bepaald opzicht verbondskinderen en kan daarom ook vr/antw. 74 HC voor zijn rekening nemen.
Ik ben het in zoverre met je eens dat de WC een uitgewerkte verbondsleer heeft die veel meer de Engels/Schotse traditie verwoord die teruggaat op Olevianus; terwijl de incidentele uitspraken in de 3 FvE meer wijzen in de richting van de andere traditie, maar mijns inziens geen uitgewerkte verbondsleer geven; zeker niet in die mate zoals de WC aandacht geeft aan het genadeverbond. Er is immers geen afzonderlijk hoofdstuk over opgenomen.
Groeten,
" Hoe moeten we in dat kader het onderscheid tussen evangelie en verbondsbeloften die eigenlijk pas in 1986 in de ger gem is aangebracht plaatsen? "
Mijn persoonlijke mening is dat men de brede gereformeerde traditie versmalt tot een deeltraditie, en die als enige norm maakt. Juist om die reden heb ik er bezwaar tegen, al heb ik begrip voor wat men beoogt.
Afgewezen,
" Ik denk het wel. Het feit dat de 3FvE geen ‘uitgewerkte verbondsleer’ hebben, bewijst daar niets tegen. De Westminster Confessie heeft een andere verbondsleer dan de 3FvE. Dat is de kwestie."
Dat taxeer ik toch anders. Ook iemand als Erskine noemt gedoopte kinderen in een bepaald opzicht verbondskinderen en kan daarom ook vr/antw. 74 HC voor zijn rekening nemen.
Ik ben het in zoverre met je eens dat de WC een uitgewerkte verbondsleer heeft die veel meer de Engels/Schotse traditie verwoord die teruggaat op Olevianus; terwijl de incidentele uitspraken in de 3 FvE meer wijzen in de richting van de andere traditie, maar mijns inziens geen uitgewerkte verbondsleer geven; zeker niet in die mate zoals de WC aandacht geeft aan het genadeverbond. Er is immers geen afzonderlijk hoofdstuk over opgenomen.
Groeten,
-
Elmousse
Begrip voor wat men beoogt? De lijn die is uitgezet door de grondleggers van de gergem weer te verbreden? Of heeft ds. Kersten zich ook in die richting uitgelaten?
Bovendien is die versmallling van de gereformeerde traditie dan alleen terug te voeren naar engels/schots of kunnen er ook nederlandse oudvaders in de strijd geworpen worden?
Bovendien is die versmallling van de gereformeerde traditie dan alleen terug te voeren naar engels/schots of kunnen er ook nederlandse oudvaders in de strijd geworpen worden?
even off-topic.
In verschillende draadjes en boekjes [boeken, dikke pillen] worden te kust en te keur oud en wat jongere vaders aangehaald. Soms krijg ik wel eens het gevoel [wat ook Niek D aanhaalde mbt. Philpot] dat men alleen datgene wat men kan gebruiken naar voren haalt. Moet het niet zo zijn, dat wanneer we [weer bv. Philpot] de werken van een schrijver grotendeels kunnen onderschrijven we ook de ons wat minder welgevallige punten tot ons moeten nemen of kunnen we ongehinderd citaten [mis][ge]bruiken en zo uit verschillende tradities/leren een ons welgevallige leer creëren?
In verschillende draadjes en boekjes [boeken, dikke pillen] worden te kust en te keur oud en wat jongere vaders aangehaald. Soms krijg ik wel eens het gevoel [wat ook Niek D aanhaalde mbt. Philpot] dat men alleen datgene wat men kan gebruiken naar voren haalt. Moet het niet zo zijn, dat wanneer we [weer bv. Philpot] de werken van een schrijver grotendeels kunnen onderschrijven we ook de ons wat minder welgevallige punten tot ons moeten nemen of kunnen we ongehinderd citaten [mis][ge]bruiken en zo uit verschillende tradities/leren een ons welgevallige leer creëren?
Met vriendelijke groet, Egbert.
Maar indien gij elkander bijt en vereet, zie toe, dat gij van elkander niet verteerd wordt.
Galaten 5:15
ps. iedereen die jarig is geweest of iets anders memorabels heeft meegemaakt is hierbij gefeliciteerd, alle anderen veel sterkte.
Maar indien gij elkander bijt en vereet, zie toe, dat gij van elkander niet verteerd wordt.
Galaten 5:15
ps. iedereen die jarig is geweest of iets anders memorabels heeft meegemaakt is hierbij gefeliciteerd, alle anderen veel sterkte.
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Ik weet niet of we beide verbondstradities bij elkaar kunnen brengen Zeeuw en Afgewezen.
Twee jaar terug vroeg een nederlandse Schot mij of bij ons zondag 27 van v.d. Groe ook bij ons gelezen werd. Toen ik bevestigend antwoordde, zei hij dat ze die hier [in Schotland] niet allemaal overnemen. Dit zegt toch wel wat, denk ik.
Twee jaar terug vroeg een nederlandse Schot mij of bij ons zondag 27 van v.d. Groe ook bij ons gelezen werd. Toen ik bevestigend antwoordde, zei hij dat ze die hier [in Schotland] niet allemaal overnemen. Dit zegt toch wel wat, denk ik.
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Je kan en mag alleen een onderscheid maken in verbonds- en evangeliebeloften als je hiermee bedoelt de beloften voor Israël en de beloften Gods voor de gelovige.Oorspronkelijk gepost door Elmousse
Hoe moeten we in dat kader het onderscheid tussen evangelie en verbondsbeloften die eigenlijk pas in 1986 in de ger gem is aangebracht plaatsen?
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Afgewezen, herhaaldelijk beloofde God aan Zijn volk Israël voorspoed en vrede. Dit op voorwaarde dat zij Zijn Woord zouden houden en alleen Hem zouden dienen. Dit noem ik verbondsbeloften.
Ook vinden we vele keren in de Schriften beloften met als inhoud ons eeuwig heil. Dit noem ik Evangeliebeloften.
Ook vinden we vele keren in de Schriften beloften met als inhoud ons eeuwig heil. Dit noem ik Evangeliebeloften.
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini