De doop als pleitgrond?

Fjodor
Berichten: 2970
Lid geworden op: 11 jun 2009, 23:13

Re: De doop als pleitgrond?

Bericht door Fjodor »

huisman schreef:Pleiten is ook m.i. vertrouwen op Gods Woord en beloften en behoeftig zijn om de vervulling van die beloften .
Het citaat van afgewezen:
Citaat:
Maar God heeft het Zijne gedaan: Hij heeft Zijn Zoon gezonden, Hij heeft Zijn Woord gezonden. Nu is het aan óns om daaraan gehoor te geven
kan ik niet meemaken omdat nu juist de Heilige Geest is gekomen omdat volbrachte werk toe te passen. Met eerbied gesproken God heeft het Zijne gedaan maar Hij blijft het ook doen tot de jongste dag, tot de laatste is binnengebracht.
Jij zegt ook dat een mens moet gaan pleiten en vertrouwen en behoeftig moet zijn. In de praktijk is dat hetzelfde als wat Afgewezen zegt. Het verschil zit 'em in hoe jullie de doop zien.
Ik wordt er verder een beetje chagrijnig van dat je niet reageert als ik je vragen stel.
Ik heb je best vaak zaken gevraagd over de positie van volwassenen die wel gedoopt zijn maar niet geloven (en hun nageslacht) met betrekking tot het verbond en nu heb ik je gevraagd naar schriftplaatsen waaruit ik het beloftekarakter van de doop kan opmaken en je reageert niet eens.
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: De doop als pleitgrond?

Bericht door Erasmiaan »

aritha schreef:
Afgewezen schreef:
aritha schreef:Ow, was dat de vraag?
Ja, zelfs de topictitel. ;)
aritha schreef:Nou dan benoem je het toch anders. Niet de doop zelf is de pleitgrond maar de verbondsbeloften, uitgesproken door de HEERE, onze verbondsGod, zijn een pleitgrond voor ons gebed en spelen een belangrijke rol tijdens de opvoeding evenals de dreigementen en de vloek van het verbond, die je deel zullen zijn wanneer je Christus niet tot je deel hebt en zijn verbondsbeloften blijft negeren.
Ik denk dat we het woord 'pleitgrond' maar beter uit ons theologische woordenboek kunnen schrappen. We kunnen dat beter vervangen door 'oproep tot geloofsgehoorzaamheid'.
Juist omdat God van Zijn kant zo duidelijk de deur van het Evangelie opengezet heeft, ligt er op ons de verplichting om niet ongehoorzaam te zijn. Dat is heel wat sterker dan het in mijn ogen softe 'pleiten op'. Want dan draaien we de rollen om: dat God iets aan ons verplicht is. Maar God heeft het Zijne gedaan: Hij heeft Zijn Zoon gezonden, Hij heeft Zijn Woord gezonden. Nu is het aan óns om daaraan gehoor te geven!
Ik zou dit niet uit het theologische woordenboek willen schrappen. Pleiten op de vervulling van Gods verbondsbeloften is juist een onderdeel van het werk van het geloof.
http://www.downloadpreken.com/artikelen/A225.pdf

Voor mij is het pleiten op de beloften van de HEERE niet soft. Het is iets wat je met schroom doet, als een onwaardige, omdat Hij het in Zijn Woord bevolen heeft.
Tja, met dit soort antwoorden kunnen we van voor af aan beginnen. Ik kan me het antwoord van Afgewezen ook wel voorstellen (Waar heeft Hij dat in Zijn Woord bevolen?).
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 19258
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: De doop als pleitgrond?

Bericht door huisman »

Fjodor schreef:
huisman schreef:Pleiten is ook m.i. vertrouwen op Gods Woord en beloften en behoeftig zijn om de vervulling van die beloften .
Het citaat van afgewezen:
Citaat:
Maar God heeft het Zijne gedaan: Hij heeft Zijn Zoon gezonden, Hij heeft Zijn Woord gezonden. Nu is het aan óns om daaraan gehoor te geven
kan ik niet meemaken omdat nu juist de Heilige Geest is gekomen omdat volbrachte werk toe te passen. Met eerbied gesproken God heeft het Zijne gedaan maar Hij blijft het ook doen tot de jongste dag, tot de laatste is binnengebracht.
Jij zegt ook dat een mens moet gaan pleiten en vertrouwen en behoeftig moet zijn. In de praktijk is dat hetzelfde als wat Afgewezen zegt. Het verschil zit 'em in hoe jullie de doop zien.
Ik wordt er verder een beetje chagrijnig van dat je niet reageert als ik je vragen stel.
Ik heb je best vaak zaken gevraagd over de positie van volwassenen die wel gedoopt zijn maar niet geloven (en hun nageslacht) met betrekking tot het verbond en nu heb ik je gevraagd naar schriftplaatsen waaruit ik het beloftekarakter van de doop kan opmaken en je reageert niet eens.
Excuses dat ik niet op alle postings reageer maar ik wordt niet betaald om fulltime op het RF te zitten :huhu
En ik ga mij steeds herhalen wat door sommige RF'ers als drammerig wordt ervaren ;)
Omdat ik alle dopelingen zie als in het verbond (Het verbond is immers volgens de H.C. ook de grond van de doop) zijn alle beloften die betrekking hebben op de doop toegezegd aan alle dopelingen. De beloften worden vervuld bij diegenen die door de Heilige Geest leren smeken om vervulling van die beloften.
Over het beloftekarakter wordt meestal verwezen naar Hand 2 : 39
39 Want u komt de belofte toe, en uw kinderen, en allen, die daar verre zijn, zo velen als er de Heere, onze God, toe roepen zal
Daar mag je toch lezen dat de belofte ook voor de kinderen is.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
aritha
Berichten: 1054
Lid geworden op: 20 dec 2007, 11:51
Locatie: Veenendaal

Re: De doop als pleitgrond?

Bericht door aritha »

Erasmiaan schreef:
aritha schreef:
Afgewezen schreef:
aritha schreef:Ow, was dat de vraag?
Ja, zelfs de topictitel. ;)
aritha schreef:Nou dan benoem je het toch anders. Niet de doop zelf is de pleitgrond maar de verbondsbeloften, uitgesproken door de HEERE, onze verbondsGod, zijn een pleitgrond voor ons gebed en spelen een belangrijke rol tijdens de opvoeding evenals de dreigementen en de vloek van het verbond, die je deel zullen zijn wanneer je Christus niet tot je deel hebt en zijn verbondsbeloften blijft negeren.
Ik denk dat we het woord 'pleitgrond' maar beter uit ons theologische woordenboek kunnen schrappen. We kunnen dat beter vervangen door 'oproep tot geloofsgehoorzaamheid'.
Juist omdat God van Zijn kant zo duidelijk de deur van het Evangelie opengezet heeft, ligt er op ons de verplichting om niet ongehoorzaam te zijn. Dat is heel wat sterker dan het in mijn ogen softe 'pleiten op'. Want dan draaien we de rollen om: dat God iets aan ons verplicht is. Maar God heeft het Zijne gedaan: Hij heeft Zijn Zoon gezonden, Hij heeft Zijn Woord gezonden. Nu is het aan óns om daaraan gehoor te geven!
Ik zou dit niet uit het theologische woordenboek willen schrappen. Pleiten op de vervulling van Gods verbondsbeloften is juist een onderdeel van het werk van het geloof.
http://www.downloadpreken.com/artikelen/A225.pdf

Voor mij is het pleiten op de beloften van de HEERE niet soft. Het is iets wat je met schroom doet, als een onwaardige, omdat Hij het in Zijn Woord bevolen heeft.
Tja, met dit soort antwoorden kunnen we van voor af aan beginnen. Ik kan me het antwoord van Afgewezen ook wel voorstellen (Waar heeft Hij dat in Zijn Woord bevolen?).
Ik snap het. Maar wanneer het pleiten op de beloften een onderdeel is van het 'gelovig komen' kan ik niet zeggen: daar en daar in de bijbel staat dat ik niet mag pleiten, dus laat ik dat weg. Ik heb een prachtige preek over:' Geef Mij bevel van het werk Mijner handen' gelezen, waarin dit helder uitgelegd werd. Zal er naar zoeken.
Fjodor
Berichten: 2970
Lid geworden op: 11 jun 2009, 23:13

Re: De doop als pleitgrond?

Bericht door Fjodor »

huisman schreef:Excuses dat ik niet op alle postings reageer maar ik wordt niet betaald om fulltime op het RF te zitten :huhu
En ik ga mij steeds herhalen wat door sommige RF'ers als drammerig wordt ervaren ;)
Omdat ik alle dopelingen zie als in het verbond (Het verbond is immers volgens de H.C. ook de grond van de doop) zijn alle beloften die betrekking hebben op de doop toegezegd aan alle dopelingen. De beloften worden vervuld bij diegenen die door de Heilige Geest leren smeken om vervulling van die beloften.
Over het beloftekarakter wordt meestal verwezen naar Hand 2 : 39
Citaat:
39 Want u komt de belofte toe, en uw kinderen, en allen, die daar verre zijn, zo velen als er de Heere, onze God, toe roepen zal

Daar mag je toch lezen dat de belofte ook voor de kinderen is.
Nou goed ok.
Maar wil je dat aanbodkarakter echt uit die tekst halen?
38 En Petrus zeide tot hen: Bekeert u,76 en een iegelijk van u worde gedoopt in den Naam77 van Jezus Christus, tot vergeving78 der zonden; en gij zult de gave des79 Heiligen Geestes ontvangen.
39 Want u komt de belofte80 toe, en uw kinderen,81 en allen, die daar verre zijn,82 zo velen als er de Heere, onze God, toe roepen zal.83

Dit wordt meestal geïnterpreteerd als een algemeen aanbod van de belofte aan alle mensen hoor. De doop wordt echter meer op één lijn gezet met de bekering. En diegenen die het aangeboden wordt, worden ook niet allen gedoopt.

Nog even over de Catechismus. Ze verwijzen bij de toezegging naar Jes 44:
2 Zo zegt de HEERE, uw Maker,3 en uw Formeerder4 van den buik af,5 Die u helpt:6 Vrees niet, o Jakob, Mijn knecht, en gij, Jeschurun,7 dien Ik uitverkoren heb!
3 Want Ik zal water gieten8 op de dorstigen,9 en stromen10 op het droge;11 Ik zal Mijn Geest op uw zaad12 gieten, en Mijn zegen op uw nakomelingen.13
4 En zij zullen uitspruiten tussen14 in het gras, als de wilgen aan de waterbeken.
5 Deze zal zeggen:15 Ik ben des HEEREN; en die zal zich noemen16 met den naam van Jakob; en gene zal met zijn hand schrijven: Ik ben des HEEREN, en zich toenoemen met den naam van Israel.17

Dit is niet slechts een aanbod hoor. Dit is verwachtende dat de kinderen ook daadwerkelijk gaan geloven. Weer gaat de doop dus ook volgens de Catechismus niet buiten het zelfstandige geloof om, ze zullen zeggen: Ik ben des HEEREN.
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
Fjodor
Berichten: 2970
Lid geworden op: 11 jun 2009, 23:13

Re: De doop als pleitgrond?

Bericht door Fjodor »

aritha schreef: Ik snap het. Maar wanneer het pleiten op de beloften een onderdeel is van het 'gelovig komen' kan ik niet zeggen: daar en daar in de bijbel staat dat ik niet mag pleiten, dus laat ik dat weg. Ik heb een prachtige preek over:' Geef Mij bevel van het werk Mijner handen' gelezen, waarin dit helder uitgelegd werd. Zal er naar zoeken.
Ja, zo denk ik ook wel dat je mag pleiten, de doop is er immers (ook) tot versterking van het geloof.
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: De doop als pleitgrond?

Bericht door Afgewezen »

aritha schreef:Ik snap het. Maar wanneer het pleiten op de beloften een onderdeel is van het 'gelovig komen' kan ik niet zeggen: daar en daar in de bijbel staat dat ik niet mag pleiten, dus laat ik dat weg. Ik heb een prachtige preek over:' Geef Mij bevel van het werk Mijner handen' gelezen, waarin dit helder uitgelegd werd. Zal er naar zoeken.
Laten we het helder houden: pleiten is een zaak van het geloof, maar een ongelovige heeft niets te pleiten.
Ik citeer R.M. McCheyne (hij spreekt hier tegen overtuigde zondaren):
"God heeft slechts één verbond gemaakt, namelijk met Christus en allen die in Christus zijn; maar Hij heeft Zichzelf geenszins gebonden aan degenen die buiten Christus zijn. Hij zou u nimmer tot Christus kunnen brengen, en nochtans een rechtvaardig God zijn. Eist het dus niet van God, alsof Hij verplicht is u te behouden, maar werpt u als verlorenen en hulpelozen aan de voeten van de vrijmachtige God."
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: De doop als pleitgrond?

Bericht door Afgewezen »

Fjodor schreef:Waarom zou het feit dat iemand kind van een gelovige is geen geldige reden zijn om aan te nemen dat iemand gelovige is / zal zijn en het zeggen van mensen dat ze gelovig zijn wel?
Omdat er geen enkele reden is om ervan uit te gaan dat een kind van een gelovige wel een gelovige zal zijn.
Fjodor schreef:De klem kan volgens mij net zo goed blijven bestaan. Als iemand niet zijn zonden wil berouwen en zich niet op Christus als enige Zaligmaker werpen wil dan is het toch duidelijk dat die gedoopte Hem verwerpt? Dat kan toch evenzogoed duidelijk gemaakt worden?
Je kunt je zelf ook heel wat inbeelden als jou nooit is verteld dat je bekeerd moet worden. Er zijn mensen bekeerd geworden die eerder in hun leven niet eens wisten dat ze bekeerd moesten worden!
Fjodor schreef:Verder zeg ik toch nergens dat het zeker is dat het er bij de geboorte al in zit? En ik ontken al helemaal niet dat het zeker is dat er een heleboel gebeurt als een mens Christus gaat leren kennen.
Wat is dan het probleem?
Fjodor schreef:Je moet niet het veronderstellen van geloof en opvoeden in de vreze des Heeren zo tegen elkaar zetten. Als een kind opgevoed moet worden in de vreze des Heeren dan moet het dat ook in het geloof.
Je doet eigenlijk hetzelfde als de discipelen die de kinderen wilden verhinderen. Want jij zegt dat de kinderen niet door hun ouders bij de Zaligmaker gebracht kunnen worden. Dat moet volgens jou een persoonlijke (bewuste) wedergeboorte zijn, individueel. Zo zie ik de bijbel niet denken.
Ik zeg niet dat kinderen (van gelovige ouders) niet van kindsaf aan wedergeboren kunnen zijn. Trouwens, ook kinderen van niet-gelovige ouders kunnen dat zijn, denk maar aan het kind van Jerobeam waar de Heere "iets goeds" in had gevonden. Evenmin zeg ik dat een kind door de opvoeding van zijn ouders niet al op prille leeftijd tot bekering kan komen. En ook zou je van het kind mogen verwachten dat het gelooft, want het heeft de plicht daartoe en God heeft als het ware alles aan zo'n kind ten koste gelegd. Maar dat alles is toch wat anders dan het veronderstellen van geloof.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 19258
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: De doop als pleitgrond?

Bericht door huisman »

Afgewezen schreef:
aritha schreef:Ik snap het. Maar wanneer het pleiten op de beloften een onderdeel is van het 'gelovig komen' kan ik niet zeggen: daar en daar in de bijbel staat dat ik niet mag pleiten, dus laat ik dat weg. Ik heb een prachtige preek over:' Geef Mij bevel van het werk Mijner handen' gelezen, waarin dit helder uitgelegd werd. Zal er naar zoeken.
Laten we het helder houden: pleiten is een zaak van het geloof, maar een ongelovige heeft niets te pleiten.
Ik citeer R.M. McCheyne (hij spreekt hier tegen overtuigde zondaren):
"God heeft slechts één verbond gemaakt, namelijk met Christus en allen die in Christus zijn; maar Hij heeft Zichzelf geenszins gebonden aan degenen die buiten Christus zijn. Hij zou u nimmer tot Christus kunnen brengen, en nochtans een rechtvaardig God zijn. Eist het dus niet van God, alsof Hij verplicht is u te behouden, maar werpt u als verlorenen en hulpelozen aan de voeten van de vrijmachtige God."
Pleiten is niet hetzelfde als eisen (Ik ben het best met dit citaat van McCheyne eens)
Maar als je nu Psalm 81 : 10 leest daar zegt de HEERE.
10 (-) Ik ben de HEERE, uw God, Die u heb opgevoerd uit het land van Egypte; doe uw mond wijd open, en Ik zal hem vervullen .
Dat zegt Hij tegen het ongelovige volk want vs11 ev zegt
11 (-) Maar Mijn volk heeft Mijn stem niet gehoord; en Israel heeft Mijner niet gewild .
12 (-) Dies heb Ik het overgegeven in het goeddunken huns harten, dat zij wandelden in hun raadslagen.
13 (-) Och, dat Mijn volk naar Mij gehoord had , dat Israel in Mijn wegen gewandeld had !
Kijk die voor ons onbegrijpelijke worsteling van God met Zijn afvallig en ongelovig volk mis ik in jouw beschouwingen.
Het aanbod om uw mond wijd open te doen om vervult te worden spreekt de HEERE toch tot een ongelovig volk?(vs 11-13)
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: De doop als pleitgrond?

Bericht door Erasmiaan »

huisman schreef:
Afgewezen schreef:
aritha schreef:Ik snap het. Maar wanneer het pleiten op de beloften een onderdeel is van het 'gelovig komen' kan ik niet zeggen: daar en daar in de bijbel staat dat ik niet mag pleiten, dus laat ik dat weg. Ik heb een prachtige preek over:' Geef Mij bevel van het werk Mijner handen' gelezen, waarin dit helder uitgelegd werd. Zal er naar zoeken.
Laten we het helder houden: pleiten is een zaak van het geloof, maar een ongelovige heeft niets te pleiten.
Ik citeer R.M. McCheyne (hij spreekt hier tegen overtuigde zondaren):
"God heeft slechts één verbond gemaakt, namelijk met Christus en allen die in Christus zijn; maar Hij heeft Zichzelf geenszins gebonden aan degenen die buiten Christus zijn. Hij zou u nimmer tot Christus kunnen brengen, en nochtans een rechtvaardig God zijn. Eist het dus niet van God, alsof Hij verplicht is u te behouden, maar werpt u als verlorenen en hulpelozen aan de voeten van de vrijmachtige God."
Pleiten is niet hetzelfde als eisen (Ik ben het best met dit citaat van McCheyne eens)
Maar als je nu Psalm 81 : 10 leest daar zegt de HEERE.
10 (-) Ik ben de HEERE, uw God, Die u heb opgevoerd uit het land van Egypte; doe uw mond wijd open, en Ik zal hem vervullen .
Dat zegt Hij tegen het ongelovige volk want vs11 ev zegt
11 (-) Maar Mijn volk heeft Mijn stem niet gehoord; en Israel heeft Mijner niet gewild .
12 (-) Dies heb Ik het overgegeven in het goeddunken huns harten, dat zij wandelden in hun raadslagen.
13 (-) Och, dat Mijn volk naar Mij gehoord had , dat Israel in Mijn wegen gewandeld had !
Kijk die voor ons onbegrijpelijke worsteling van God met Zijn afvallig en ongelovig volk mis ik in jouw beschouwingen.
Het aanbod om uw mond wijd open te doen om vervult te worden spreekt de HEERE toch tot een ongelovig volk?(vs 11-13)
Er staat een 'maar' in vers 11. Daar zit hem de crux. Het wordt gesproken tot een volk dat uit Egypte is opgevoerd. Die mogen hun mond wijd open doen. Maar... dat hebben ze niet gedaan.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: De doop als pleitgrond?

Bericht door Afgewezen »

Huisman, het probleem is dat jij ervan uitgaat dat er ergens nog een soort volk is zoals Israël in het OT. Maar zoals ik eerder in deze topic postte (iets aangevuld):

De verbondsbediening is veranderd. In het OT was het zo dat God met een bepaalde groep mensen, het volk Israël, een verbond oprichtte, waarbij vervolgens het ene gedeelte van dat volk wél, en het andere gedeelte van dat volk níét het verbond gehoorzaamde.
In het NT is die situatie er niet meer: er is niet een groep mensen waarmee God Zijn verbond heeft opgericht, en waarvan het ene gedeelte wel en het andere gedeelte geen gehoor geeft aan wat God vraagt. De bediening van het verbond heeft een ander, persoonlijker karakter gekregen. Dat is begonnen bij Israël zelf, met de prediking van Johannes de Doper en Jezus en later de discipelen van Jezus: de mensen moesten in reactie op hun prediking persoonlijk geloven, persoonlijk hun zonden belijden en persoonlijk zich laten dopen. Voor degenen die geloofden gold de belofte van het nieuwe verbond, dat was beloofd aan het – gehele! – volk Israël.
Deze ‘verbondsbediening’ is vanuit Israël uitgewaaierd over bijna de gehele wereld, maar het principe is hetzelfde gebleven: de mensen moeten in reactie op de prediking persoonlijk geloven, persoonlijk hun zonden belijden en persoonlijk zich laten dopen. Voor degenen die geloven, geldt de belofte van het nieuwe verbond.
Daarom zie ik niet in hoe je kunt pleiten op een verbond, waar je nog geen deel van uitmaakt. (Dit even helemaal los van de vraag of kinderen gedoopt moeten worden of niet. Zoals ook hier op RF blijkt, zeggen niet allen die hun kinderen laten dopen, dat een kind daarmee deelt in het verbond, laat staan dat ze hun kinderen zouden leren daarop te ‘pleiten’.)

In heilshistorisch perspectief gezien staat het ongelovige en afvallige deel van Israël voor de ongelovigen en afvalligen in het NT, en staat het gelovige Israël voor de gemeente van het NT.
GJdeBruijn
Berichten: 2198
Lid geworden op: 09 mar 2010, 13:37

Re: De doop als pleitgrond?

Bericht door GJdeBruijn »

Calvijn schreef:Boek II hoofdstuk X
Over de gelijkheid van het Oude en Nieuwe Testament.
1. Uit het voorgaande kan reeds duidelijk zijn, dat alle mensen, die God van het begin
van de wereld af tot zijn volk heeft aangenomen, door dezelfde wet en door de hand
derzelfde leer, die onder ons van kracht is, met Hem verbonden geweest zijn. Maar
aangezien het van niet gering belang is, dat dit stuk goed gefundeerd wordt, zal ik bij
wijze van toevoegsel hieraan vastknopen een bespreking van de vraag, in hoeverre de
toestand van de vaderen, daar zij met ons van dezelfde erfenis deelgenoten geweest
zijn en door de genade van dezelfde Middelaar op de gemeenschappelijke zaligheid
gehoopt hebben, hij dit deelgenootschap verschillend is geweest van de onze. En
hoewel de getuigenissen, die wij uit de wet en de profeten tot bewijs van dit stuk
bijeengebracht hebben, duidelijk maken, dat er nooit een andere regel van godsdienst
en vroomheid onder Gods volk geweest is, zullen wij toch terecht een bijzondere
plaats bestemmen, om deze zaak beter en nauwkeuriger te bespreken, aangezien bij de
schrijvers dikwijls veel betoogd wordt over het onderscheid tussen het Oude en het
Nieuwe Testament, dat een niet al te scherpzinnige lezer moeilijkheden zou kunnen
opleveren. Ja zelfs, wat overigens toch zeer nuttig zou zijn, is voor ons noodzakelijk
gemaakt door de monsterachtige slechtaard Servet en sommige dwazen uit de sekte
van de Wederdopers, die over het Israëlitische volk geen andere opvatting hebben dan
over een kudde zwijnen, daar ze omtrent dat volk de onzinnige mening uitspreken, dat
het door de Heere op deze aarde vetgemest is zonder enige hoop op hemelse
onsterfelijkheid.
Om dus deze verderfelijke dwaling van de vrome gemoederen af te
weren, en tevens om alle moeilijkheden weg te nemen, die, zodra men melding hoort
maken van het verschil tussen het oude en het Nieuwe Testament, terstond plegen op
te rijzen, moeten wij in het kort nagaan welke overeenkomst en welk verschil er
tussen het verbond dat de Heere oudtijds met de Israëlieten vóór Christus komst
gesloten heeft en het verbond, dat Hij nu, na zijn openbaring, met ons heeft gemaakt.

Boek II hoofdstuk X
Over de gelijkheid van het Oude en Nieuwe Testament.
2. En met één woord kunnen beide in orde gebracht worden. Het verbond met alle
vaderen verschilt in wezen en zaak in het geheel niet van het verbond met ons, maar is
geheel één en hetzelfde
. Alleen de bediening verschilt. Maar aangezien uit een zo
korte manier van zeggen niemand een vast inzicht zou kunnen verkrijgen, is het nodig,
wanneer wij tot nut willen zijn, een uitvoeriger uitlegging te geven. Bij het aantonen
echter van de gelijkheid, of liever de eenheid, zal het overbodig zijn de afzonderlijke
delen, die reeds behandeld zijn, opnieuw te bespreken, en zal het ontijdig zijn hier in
te voegen, wat nog elders gezegd moet worden. Bij drie hoofdzaken nu moet men
vooral stilstaan. In de eerste plaats, dat wij er aan vasthouden dat niet de vleselijke
rijkdom en voorspoed de Joden als doel gesteld is, waarnaar zij moesten streven, maar
dat ze verkoren waren tot de hoop op onsterfelijkheid en dat de waarachtigheid van
deze aanneming hun door Goddelijke openbaringen, door de wet en door de profeten
bevestigd is. Vervolgens, dat het verbond, waardoor zij met God verbonden zijn, op
geen enkele verdienste van henzelf, maar alleen op de barmhartigheid van God, die
hen riep, gegrondvest was. In de derde plaats, dat zij gehad en gekend hebben de
Middelaar Christus, door wie zij met God verenigd en zijn beloften deelachtig zouden
worden. Hiervan zal het tweede punt, omdat het wellicht nog niet genoeg bekend
geworden is, te zijner plaatse uitvoeriger aangetoond worden. Want met zeer vele
duidelijke getuigenissen der profeten zullen wij bevestigen, dat alle weldaden en
beloften die de Heere ooit zijn volk gedaan heeft, uit louter goedheid en
goedertierenheid zijn voortgekomen. Ook het derde punt is hier en daar duidelijk
bewezen. En zelfs het eerste hebben wij niet onaangeroerd gelaten.

Boek II hoofdstuk X
Over de gelijkheid van het Oude en Nieuwe Testament.
5. Ja, de apostel maakt de Israëlieten aan ons gelijk niet alleen ten aanzien van het
verbond, maar ook van de betekenis der sacramenten. Want wanneer hij de
Corinthiërs door de voorbeelden der straffen, met welke de Israëlieten volgens de
mededeling der Schrift gekastijd zijn, wil afschrikken, opdat zij niet tot gelijke
wandaden zouden vervallen, dan begint hij met deze inleiding (1 Cor. 10:1 ), (1 Cor.
10:11), dat er geen reden is, waarom wij ons enig voorrecht zouden toekennen, dat ons
zou bevrijden van de wraak Gods, die zij hebben ondergaan, daar de Heere hun niet
alleen dezelfde weldaden bewezen heeft, maar ook door dezelfde tekenen zijn genade
onder hen heerlijk gemaakt heeft; alsof hij wilde zeggen: ind ien gij vertrouwt buiten
gevaar te zijn, omdat de Doop, met welke gij getekend zijt, en het Avondmaal, dat gij
dagelijks ontvangt, uitnemende beloften hebben, en gij intussen met verachting van
Gods goedheid in ongebondenheid weelderig leeft: weet dan, dat ook de Joden zulke
tekenen niet ontbeerd hebben, tegen wie nochtans de Heere zijn oordelen zeer
gestreng heeft uitgevoerd. Zij zijn gedoopt in de doorgang der zee en in de wolk, door
welke zij tegen de hitte der zon beschut werden. Men beweert, dat die doorgang een
vleselijke doop geweest is, die aan onze geestelijke doop naar een zekere
evenredigheid beantwoordt. Maar indien dit aanvaard wordt, zou het bewijs van de
apostel niet opgaan, die hier aan de Christenen ontnomen wil hebben de mening, dat
ze door het voorrecht van de doop boven de Joden staan. En voor deze uitvlucht wijkt
ook niet, wat terstond daarop volgt, dat zij dezelfde geestelijke spijs gegeten en
dezelfde geestelijke drank gedronken hebben als wij, waaronder hij Christus verstaat.
Dit is zuiver gereformeerd, toch? Calvijn schrijf bovengenoemde woorden nadat hij de verbondsrelatie tussen God en het volk Israel heeft beschreven. Die lijn trekt Calvijn zonder onderscheid door. Net als Beza, Perkins,Bullinger, Luther en Bucer.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: De doop als pleitgrond?

Bericht door Afgewezen »

GJdeBruijn schreef:
Calvijn schreef:Het verbond met alle vaderen verschilt in wezen en zaak in het geheel niet van het verbond met ons, maar is geheel één en hetzelfde. Alleen de bediening verschilt.
Precies wat ik zeg dus. :hum
GJdeBruijn
Berichten: 2198
Lid geworden op: 09 mar 2010, 13:37

Re: De doop als pleitgrond?

Bericht door GJdeBruijn »

Afgewezen schreef:Precies wat ik zeg dus. :hum
Niet dus. Je noemt het wel een andere bediening, maar de invulling die je eraan geeft is heel anders. Jouw opvatting geef je inhoudelijk weer in de lijn die Calvijn hier juist bestrijdt... :hum
Calvijn stelt: Verbond is gelijk. Het verschil is dat de bediening ruimer is. Jij zegt: Verbond is uiterlijk niet gelijk en de bediening is smaller want uiterlijke bediening is nu nietszeggend voor de kinderen. Als je Calvijn en de andere reformatoren in hun verband neemt, zit Huisman meer in de richting van de gereformeerde opvatting. Het punt van verwarring dat ik bemerk heeft vooral met de waardering van het geloof te maken. Jij hebt een andere geloofsdefinitie dan Calvijn die je in Calvijns verbondsvisie wilt passen. En dat lukt niet. Ik Zie ook een verschil bij Huisman. Die legt mijns inziens teveel grond in de doop zelf als mede onderwerp van het geloof. Dat is ook niet geheel des Calvijns.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 19258
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: De doop als pleitgrond?

Bericht door huisman »

GJdeBruijn schreef:
Afgewezen schreef:Precies wat ik zeg dus. :hum
Niet dus. Je noemt het wel een andere bediening, maar de invulling die je eraan geeft is heel anders. Jouw opvatting geef je inhoudelijk weer in de lijn die Calvijn hier juist bestrijdt... :hum
Calvijn stelt: Verbond is gelijk. Het verschil is dat de bediening ruimer is. Jij zegt: Verbond is uiterlijk niet gelijk en de bediening is smaller want uiterlijke bediening is nu nietszeggend voor de kinderen. Als je Calvijn en de andere reformatoren in hun verband neemt, zit Huisman meer in de richting van de gereformeerde opvatting. Het punt van verwarring dat ik bemerk heeft vooral met de waardering van het geloof te maken. Jij hebt een andere geloofsdefinitie dan Calvijn die je in Calvijns verbondsvisie wilt passen. En dat lukt niet. Ik Zie ook een verschil bij Huisman. Die legt mijns inziens teveel grond in de doop zelf als mede onderwerp van het geloof. Dat is ook niet geheel des Calvijns.
@GJdeBruin ik leg geen grond in de doop maar in de beloften Gods bij deze doop (Geheel in de lijn van de Reformatie en de Nadere Reformatie die vaak nog veel verder gaan door ook geloof te veronderstellen bij de dopelingen, dat doe ik dus niet)
@afgewezen jouw reactie op Psalm 81 is wel erg voorspelbaar : Het staat in het O.T. en daar hebben wi in deze bedeling niets (of niet veel) mee te maken. (1 Korinthe 10 maar weer noemen? )
@Erasmiaan jij zegt
Er staat een 'maar' in vers 11. Daar zit hem de crux. Het wordt gesproken tot een volk dat uit Egypte is opgevoerd. Die mogen hun mond wijd open doen. Maar... dat hebben ze niet gedaan.
huisman schreef:
Afgewezen schreef:
aritha schreef:Ik snap het. Maar wanneer het pleiten op de beloften een onderdeel is van het 'gelovig komen' kan ik niet zeggen: daar en daar in de bijbel staat dat ik niet mag pleiten, dus laat ik dat weg. Ik heb een prachtige preek over:' Geef Mij bevel van het werk Mijner handen' gelezen, waarin dit helder uitgelegd werd. Zal er naar zoeken.
Laten we het helder houden: pleiten is een zaak van het geloof, maar een ongelovige heeft niets te pleiten.
Ik citeer R.M. McCheyne (hij spreekt hier tegen overtuigde zondaren):
"God heeft slechts één verbond gemaakt, namelijk met Christus en allen die in Christus zijn; maar Hij heeft Zichzelf geenszins gebonden aan degenen die buiten Christus zijn. Hij zou u nimmer tot Christus kunnen brengen, en nochtans een rechtvaardig God zijn. Eist het dus niet van God, alsof Hij verplicht is u te behouden, maar werpt u als verlorenen en hulpelozen aan de voeten van de vrijmachtige God."
Pleiten is niet hetzelfde als eisen (Ik ben het best met dit citaat van McCheyne eens)
Maar als je nu Psalm 81 : 10 leest daar zegt de HEERE.
10 (-) Ik ben de HEERE, uw God, Die u heb opgevoerd uit het land van Egypte; doe uw mond wijd open, en Ik zal hem vervullen .
Dat zegt Hij tegen het ongelovige volk want vs11 ev zegt
11 (-) Maar Mijn volk heeft Mijn stem niet gehoord; en Israel heeft Mijner niet gewild .
12 (-) Dies heb Ik het overgegeven in het goeddunken huns harten, dat zij wandelden in hun raadslagen.
13 (-) Och, dat Mijn volk naar Mij gehoord had , dat Israel in Mijn wegen gewandeld had !
Kijk die voor ons onbegrijpelijke worsteling van God met Zijn afvallig en ongelovig volk mis ik in jouw beschouwingen.
Het aanbod om uw mond wijd open te doen om vervult te worden spreekt de HEERE toch tot een ongelovig volk?(vs 11-13)
Er staat een 'maar' in vers 11. Daar zit hem de crux. Het wordt gesproken tot een volk dat uit Egypte is opgevoerd. Die mogen hun mond wijd open doen. Maar... dat hebben ze niet gedaan.
Dat is toch wat ik zeg, Hij zegt tegen een ongelovig afvallig verbondsvolk, doe uw mond wijd open, en Ik zal hem vervullen,
en de reactie van het volk op dat aanbod was niet horen naar Zijn stem.
Maar de HEERE worstelde wel met het verbondsvolk om hun behoudt b.v. Joh 1:11
11 Hij is gekomen tot het Zijne, en de Zijnen hebben Hem niet aangenomen.
Mattheüs 23:37
37 Jeruzalem, Jeruzalem! gij, die de profeten doodt, en stenigt, die tot u gezonden zijn! hoe menigmaal heb Ik uw kinderen willen bijeenvergaderen, gelijkerwijs een hen haar kiekens bijeenvergadert onder de vleugels; en gijlieden hebt niet gewild.
Zou Hij nu ook zo worstelen met de (uitwendige)verbondskinderen ?
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Plaats reactie