De doop als pleitgrond?

[Afgewezen]

Even terug naar de topictitel is de Doop een pleitgrond ?
Hier een mooi citaat van Matthew Henry

Use the baptism of your children, as an argument with yourselves to pray with them; and then you may use it as a plea with God, for the mercies you ask of Him for them

Matthew Henry moedigt hier aan om de doop te gebruiken als pleitgrond.

Beginnen we nu weer opnieuw? Moet ik nu weer gaan uitleggen dat dit niet klopt, waarop jij gaat aantonen dat het wel klopt, etc. etc.??

[Bert Mulder]

Bert Mulder schreef.

als je even uit wilt leggen wat die zin:' hetgeen wij in Christus HEBBEN' voor JOU betekend....

Dat staat er toch achter? "namelijk, de afwassing onzer zonden, en de dagelijkse vernieuwing onzes levens," en die weldaden moeten ons door de Heilige Geest toegeeigend worden tussen wieg en graf " zo verzekert ons de Heilige Geest door dit heilig Sacrament, dat Hij in ons wonen, en ons tot lidmaten van Christus heiligen wil, ons toeeigenende hetgeen wij in Christus hebben"

en is de 'dagelijkse vernieuwing onzes levens' niet de heiligmaking dan, en is dat niet particulier het werk van de Heilige Geest? Is dat niet dan de manier waarop we onze verzekering van het geloof ontvangen, van die zelfde Heilige Geest?

Dat Hij in ons wonen wil, en ons tot lidmaten van Christus heiligen wil, staat even vast als dat gene hetwelk we in Christus al HEBBEN...

Om het met woorden uit de Heilige Schrift vast te stellen:


Romeinen 8:17
En indien wij kinderen zijn, zo zijn wij ook erfgenamen, erfgenamen Gods en mede-erfgenamen van Christus; zo wij anders met Hem lijden, opdat wij ook met Hem verheerlijkt worden.

Vast en Zeker!

Romeinen 8:30
En die Hij tevoren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt.

Vast en Zeker!

[Bert Mulder]

Even terug naar de topictitel is de Doop een pleitgrond ?
Hier een mooi citaat van Matthew Henry

Use the baptism of your children, as an argument with yourselves to pray with them; and then you may use it as a plea with God, for the mercies you ask of Him for them

Matthew Henry moedigt hier aan om de doop te gebruiken als pleitgrond.

Matthew Henry het er in ieder geval heeft over GELOVIGE ouders....

[Bert Mulder]

Even terug naar de topictitel is de Doop een pleitgrond ?
Hier een mooi citaat van Matthew Henry

Use the baptism of your children, as an argument with yourselves to pray with them; and then you may use it as a plea with God, for the mercies you ask of Him for them

Matthew Henry moedigt hier aan om de doop te gebruiken als pleitgrond.

Oh, yeah, en gebruik Matthew Henry in ieder geval in het verband:


2. This passage affords both direction and encouragement to Christian parents : / write unto you fathers, and unto you mothers, who have a tender concern for your children, and desire they may do well, and would fain do well for them. Observe the entertainment Christ gave to the children who were brought to him, and see it written for your learning.

(1.) Let this direct us, who are parents, concerning our children. We have seen how we are to bring them to Christ; and have we thus brought them to him ? We brought them to baptism ; but did we thereupon bring them to Christ ? Was it done as unto the Lord ? If it was, let us now make it to appear. Have we brought our children to Christ, with hope's that they have been accepted of him ?

[1.] Let us then still bring them to him, by faith and prayer, according as their case requires; be daily laying them at his feet, by resigning them to his conduct, and referring all events concerning them to his wise and gracious disposal; be daily putting them in his arms, by entreating his favour towards them, as that which is the life of their souls, and better than the life of the body.

You see here what to desire and pray for, for your children: that the Mediator's blessing may be their portion; for that is a portion for the soul and eternity, a good part that shall never be taken away from those who have it. Covet not great things in

the world for them, a little will serve to bear their charges through it; but be earnest with God for blessings for them in heavenly things by Christ Jesus; let them have these, and they have enough.

When you bless your children, (and it is good sometimes to do it solemnly,) let your eye be to Christ, in whom alone it is that blessings are entailed on us and ours, and through whose hand they are derived. The patriarchs in blessing their sons bad an eye to a Christ to come ; and to him, now he is come, much more ought we to have an eye.

Pray daily with your children, and servants; that they may hear you pray for them, and may thereby be taught and quickened to pray for themselves. I hope none of you dare live in the neglect of family prayer, dare omit it, either morning or evening, when you know that, instead of the blessing of Christ, the wrath and curse of God is poured out on the families that call not on his name.1 While you and your families live without prayer, you live without God; you make no joint acknowledgment of him, and can expect no joint receiving from him. It may justly be feared that those who throw aside so necessary, so comfortable, so advantageous a duty as family prayer is, do not make conscience of secret prayer neither, but frequently omit it, or at least do not make a business of it, but suffer it to degenerate into a formality. And how can you expect daily blessings upon your children, if you do not daily ask for them .' or to have an interest in the intercession which Jesus Christ is continually making for us in heaven, if you do not pray continually morning and evening, in the virtue of that intercession. Have you settled a correspondence between Christ and your families, by devoting your children to him in their baptism ? and will you not keep up that correspondence ? How can you expect the benefit of it, if you do not on your part keep it up ?

You who have the charge of families, remember that you are Christians, and ought in that capacity to confess Christ, and to own and honour him before your families. There is such a general disuse of Christian conference, that most are ashamed by that to acknowledge Christ before their neighbours ; but they cannot have that pretence to decline it before their own children and servants. If therefore with the heart you believe unto righteousness,1' think how necessary it is, that thus with the mouth you make confession unto salvation. Remember that your family is a family of Christians, not a herd of negroes, I should say a herd of brute beasts; (for those who have charge of negroes ought to pray for them, and to have them prayed with and you look upon them as no better than brute beasts, if you do not pray with them; nay, and worse, for the

ox knows his owner, and the ass his master's crib,: but you go not before them in acknowledging their great Owner, nor lead them to the footstool of their Master's tin'one of grace. But I hope better things of you.

Use the baptism of your children, as an argument with yourselves to pray with them; and then you may use it as a plea with God, for the mercies you ask of him for them. " Lord Jesus, I have presented my children to thee, and thou hast accepted them. I still present them to thee, and wilt not thou still accept them ? Thou hast blessed them : wilt thou not say they shall be blessed ? and then they are blessed indeed."

[2.] Let us then bring them up for him. Have we any good hope, through grace, that Christ has owned our dedication of ours to him, has taken them up in his arms, put his hands on them, and blessed them ! let us then receive each of them from him again, as given to us with the same charge that Pharaoh's daughter gave to Moses's mother, Tahe this child and nurse it for me. You are to look upon your children as given up to Christ, and to manage them accordingly.

Has Christ showed such a tender affection to your little children? be not you then hardened against them, do not rule them with rigour; provoke them not to wrath,"' lest they be discouraged. Be gentle among them, for so the nurse cherishes her children." Study to make your children love you; and then every thing you enjoin them will be easy. When you are angry at them, let it be for that only, for which you know Christ would be angry at them; and that is for their sins, which must be restrained by the rod and reproof, not for their weaknesses and childish infirmities, which time will wear off. Has Christ blessed your children, and put honour upon them ? Do not you curse them, and give them such scurrilous language as Saul gave to his son Jonathan," lest you teach them to give the like to their inferiors. Bless; and curse not.

Etc.

[huisman]

Bert Mulder schreef.

als je even uit wilt leggen wat die zin:' hetgeen wij in Christus HEBBEN' voor JOU betekend....

Dat staat er toch achter? "namelijk, de afwassing onzer zonden, en de dagelijkse vernieuwing onzes levens," en die weldaden moeten ons door de Heilige Geest toegeeigend worden tussen wieg en graf " zo verzekert ons de Heilige Geest door dit heilig Sacrament, dat Hij in ons wonen, en ons tot lidmaten van Christus heiligen wil, ons toeeigenende hetgeen wij in Christus hebben"

en is de 'dagelijkse vernieuwing onzes levens' niet de heiligmaking dan, en is dat niet particulier het werk van de Heilige Geest? Is dat niet dan de manier waarop we onze verzekering van het geloof ontvangen, van die zelfde Heilige Geest?

Dat Hij in ons wonen wil, en ons tot lidmaten van Christus heiligen wil, staat even vast als dat gene hetwelk we in Christus al HEBBEN...

Om het met woorden uit de Heilige Schrift vast te stellen:


Romeinen 8:17
En indien wij kinderen zijn, zo zijn wij ook erfgenamen, erfgenamen Gods en mede-erfgenamen van Christus; zo wij anders met Hem lijden, opdat wij ook met Hem verheerlijkt worden.

Vast en Zeker!

Romeinen 8:30
En die Hij tevoren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt.

Vast en Zeker!

Deze twee teksten uit de Romeinenbrief gaan niet over ons onderwerp. Hoe zie jij gedoopte kinderen toch niet allemaal zoals er in deze twee teksten gesproken wordt? Deze spreken nl. over de uitverkorenen.

[huisman]

Even terug naar de topictitel is de Doop een pleitgrond ?
Hier een mooi citaat van Matthew Henry

Use the baptism of your children, as an argument with yourselves to pray with them; and then you may use it as a plea with God, for the mercies you ask of Him for them

Matthew Henry moedigt hier aan om de doop te gebruiken als pleitgrond.

Oh, yeah, en gebruik Matthew Henry in ieder geval in het verband:


2. This passage affords both direction and encouragement to Christian parents : / write unto you fathers, and unto you mothers, who have a tender concern for your children, and desire they may do well, and would fain do well for them. Observe the entertainment Christ gave to the children who were brought to him, and see it written for your learning.

(1.) Let this direct us, who are parents, concerning our children. We have seen how we are to bring them to Christ; and have we thus brought them to him ? We brought them to baptism ; but did we thereupon bring them to Christ ? Was it done as unto the Lord ? If it was, let us now make it to appear. Have we brought our children to Christ, with hope's that they have been accepted of him ?

[1.] Let us then still bring them to him, by faith and prayer, according as their case requires; be daily laying them at his feet, by resigning them to his conduct, and referring all events concerning them to his wise and gracious disposal; be daily putting them in his arms, by entreating his favour towards them, as that which is the life of their souls, and better than the life of the body.

You see here what to desire and pray for, for your children: that the Mediator's blessing may be their portion; for that is a portion for the soul and eternity, a good part that shall never be taken away from those who have it. Covet not great things in

the world for them, a little will serve to bear their charges through it; but be earnest with God for blessings for them in heavenly things by Christ Jesus; let them have these, and they have enough.

When you bless your children, (and it is good sometimes to do it solemnly,) let your eye be to Christ, in whom alone it is that blessings are entailed on us and ours, and through whose hand they are derived. The patriarchs in blessing their sons bad an eye to a Christ to come ; and to him, now he is come, much more ought we to have an eye.

Pray daily with your children, and servants; that they may hear you pray for them, and may thereby be taught and quickened to pray for themselves. I hope none of you dare live in the neglect of family prayer, dare omit it, either morning or evening, when you know that, instead of the blessing of Christ, the wrath and curse of God is poured out on the families that call not on his name.1 While you and your families live without prayer, you live without God; you make no joint acknowledgment of him, and can expect no joint receiving from him. It may justly be feared that those who throw aside so necessary, so comfortable, so advantageous a duty as family prayer is, do not make conscience of secret prayer neither, but frequently omit it, or at least do not make a business of it, but suffer it to degenerate into a formality. And how can you expect daily blessings upon your children, if you do not daily ask for them .' or to have an interest in the intercession which Jesus Christ is continually making for us in heaven, if you do not pray continually morning and evening, in the virtue of that intercession. Have you settled a correspondence between Christ and your families, by devoting your children to him in their baptism ? and will you not keep up that correspondence ? How can you expect the benefit of it, if you do not on your part keep it up ?

You who have the charge of families, remember that you are Christians, and ought in that capacity to confess Christ, and to own and honour him before your families. There is such a general disuse of Christian conference, that most are ashamed by that to acknowledge Christ before their neighbours ; but they cannot have that pretence to decline it before their own children and servants. If therefore with the heart you believe unto righteousness,1' think how necessary it is, that thus with the mouth you make confession unto salvation. Remember that your family is a family of Christians, not a herd of negroes, I should say a herd of brute beasts; (for those who have charge of negroes ought to pray for them, and to have them prayed with and you look upon them as no better than brute beasts, if you do not pray with them; nay, and worse, for the

ox knows his owner, and the ass his master's crib,: but you go not before them in acknowledging their great Owner, nor lead them to the footstool of their Master's tin'one of grace. But I hope better things of you.

Use the baptism of your children, as an argument with yourselves to pray with them; and then you may use it as a plea with God, for the mercies you ask of him for them. " Lord Jesus, I have presented my children to thee, and thou hast accepted them. I still present them to thee, and wilt not thou still accept them ? Thou hast blessed them : wilt thou not say they shall be blessed ? and then they are blessed indeed."

[2.] Let us then bring them up for him. Have we any good hope, through grace, that Christ has owned our dedication of ours to him, has taken them up in his arms, put his hands on them, and blessed them ! let us then receive each of them from him again, as given to us with the same charge that Pharaoh's daughter gave to Moses's mother, Tahe this child and nurse it for me. You are to look upon your children as given up to Christ, and to manage them accordingly.

Has Christ showed such a tender affection to your little children? be not you then hardened against them, do not rule them with rigour; provoke them not to wrath,"' lest they be discouraged. Be gentle among them, for so the nurse cherishes her children." Study to make your children love you; and then every thing you enjoin them will be easy. When you are angry at them, let it be for that only, for which you know Christ would be angry at them; and that is for their sins, which must be restrained by the rod and reproof, not for their weaknesses and childish infirmities, which time will wear off. Has Christ blessed your children, and put honour upon them ? Do not you curse them, and give them such scurrilous language as Saul gave to his son Jonathan," lest you teach them to give the like to their inferiors. Bless; and curse not.

Etc.

Mooi, ook in het verband ben ik het er erg mee eens. Ik had het citaat uit het boek Afwachten of Verwachten van K van der Zwaag (De rest stond er niet bij)

[Bert Mulder]

Deze twee teksten uit de Romeinenbrief gaan niet over ons onderwerp. Hoe zie jij gedoopte kinderen toch niet allemaal zoals er in deze twee teksten gesproken wordt? Deze spreken nl. over de uitverkorenen.

Toch wel... Ze gaan over hetzelfde onderwerp...

Jij begrijpt blijkbaar het hele doopformulier niet. Dat formulier spreekt namelijk noch over uitverkoren noch over verworpenen, Gelovigen noch ongelovigen... En het spreekt nooit hoofd voor hoofd...

Maar het hele doopformulier spreekt in de organische zin, in die zin, dat de beloften voor het ware geestelijke zaad van de gelovige ouders zijn...

Net zoals alle zendbrieven altijd aan de kerk als het organisme geadressseerd zijn...

[huisman]

Deze twee teksten uit de Romeinenbrief gaan niet over ons onderwerp. Hoe zie jij gedoopte kinderen toch niet allemaal zoals er in deze twee teksten gesproken wordt? Deze spreken nl. over de uitverkorenen.

Toch wel... Ze gaan over hetzelfde onderwerp...

Jij begrijpt blijkbaar het hele doopformulier niet. Dat formulier spreekt namelijk noch over uitverkoren noch over verworpenen, Gelovigen noch ongelovigen... En het spreekt nooit hoofd voor hoofd...

Maar het hele doopformulier spreekt in de organische zin, in die zin, dat de beloften voor het ware geestelijke zaad van de gelovige ouders zijn...

Net zoals alle zendbrieven altijd aan de kerk als het organisme geadressseerd zijn...

Zoals jij het doopformulier leest kom je volgens mij in de problemen als het gebed voor de doop klinkt.

wij bidden U, bij uw grondeloze barmhartigheid, dat Gij deze kinderen genadiglijk wilt aanzien, en door uw Heiligen Geest uw Zoon Jezus Christus inlijven; opdat zij met Hem in zijn dood begraven worden, en met Hem mogen opstaan in een nieuw leven; opdat zij hun kruis, Hem dagelijks navolgende, vrolijk dragen mogen, Hem aanhangende met waarachtig geloof, vaste hoop en vurige liefde; opdat zij dit leven (hetwelk toch niet anders is dan een gestadige dood) om uwentwil, getroost, verlaten, en ten laatsten dage voor den rechterstoel van Christus, uw Zoon, zonder verschrikken mogen verschijnen, door Hem, onzen Heere Jezus Christus, uw Zoon, die met U en de Heiligen Geest, één enig God, leeft en regeert in eeuwigheid. Amen.

Dan gaat het toch echt over de te dopen kinderen en niet alleen over het ware geestelijke zaad .

[Bert Mulder]

Deze twee teksten uit de Romeinenbrief gaan niet over ons onderwerp. Hoe zie jij gedoopte kinderen toch niet allemaal zoals er in deze twee teksten gesproken wordt? Deze spreken nl. over de uitverkorenen.

Toch wel... Ze gaan over hetzelfde onderwerp...

Jij begrijpt blijkbaar het hele doopformulier niet. Dat formulier spreekt namelijk noch over uitverkoren noch over verworpenen, Gelovigen noch ongelovigen... En het spreekt nooit hoofd voor hoofd...

Maar het hele doopformulier spreekt in de organische zin, in die zin, dat de beloften voor het ware geestelijke zaad van de gelovige ouders zijn...

Net zoals alle zendbrieven altijd aan de kerk als het organisme geadressseerd zijn...

Zoals jij het doopformulier leest kom je volgens mij in de problemen als het gebed voor de doop klinkt.

wij bidden U, bij uw grondeloze barmhartigheid, dat Gij deze kinderen genadiglijk wilt aanzien, en door uw Heiligen Geest uw Zoon Jezus Christus inlijven; opdat zij met Hem in zijn dood begraven worden, en met Hem mogen opstaan in een nieuw leven; opdat zij hun kruis, Hem dagelijks navolgende, vrolijk dragen mogen, Hem aanhangende met waarachtig geloof, vaste hoop en vurige liefde; opdat zij dit leven (hetwelk toch niet anders is dan een gestadige dood) om uwentwil, getroost, verlaten, en ten laatsten dage voor den rechterstoel van Christus, uw Zoon, zonder verschrikken mogen verschijnen, door Hem, onzen Heere Jezus Christus, uw Zoon, die met U en de Heiligen Geest, één enig God, leeft en regeert in eeuwigheid. Amen.

Dan gaat het toch echt over de te dopen kinderen en niet alleen over het ware geestelijke zaad .

Nee, het gaat over het ware geestelijke zaad. Daarom ook altijd in het meervoud, zelfs als er maar 1 kind gedoopt wordt, zelfde als het dankgebed.

[Bert Mulder]

Even terug naar de topictitel is de Doop een pleitgrond ?
Hier een mooi citaat van Matthew Henry

Use the baptism of your children, as an argument with yourselves to pray with them; and then you may use it as a plea with God, for the mercies you ask of Him for them

Matthew Henry moedigt hier aan om de doop te gebruiken als pleitgrond.

Oh, yeah, en gebruik Matthew Henry in ieder geval in het verband:


2. This passage affords both direction and encouragement to Christian parents : / write unto you fathers, and unto you mothers, who have a tender concern for your children, and desire they may do well, and would fain do well for them. Observe the entertainment Christ gave to the children who were brought to him, and see it written for your learning.

(1.) Let this direct us, who are parents, concerning our children. We have seen how we are to bring them to Christ; and have we thus brought them to him ? We brought them to baptism ; but did we thereupon bring them to Christ ? Was it done as unto the Lord ? If it was, let us now make it to appear. Have we brought our children to Christ, with hope's that they have been accepted of him ?

[1.] Let us then still bring them to him, by faith and prayer, according as their case requires; be daily laying them at his feet, by resigning them to his conduct, and referring all events concerning them to his wise and gracious disposal; be daily putting them in his arms, by entreating his favour towards them, as that which is the life of their souls, and better than the life of the body.

You see here what to desire and pray for, for your children: that the Mediator's blessing may be their portion; for that is a portion for the soul and eternity, a good part that shall never be taken away from those who have it. Covet not great things in

the world for them, a little will serve to bear their charges through it; but be earnest with God for blessings for them in heavenly things by Christ Jesus; let them have these, and they have enough.

When you bless your children, (and it is good sometimes to do it solemnly,) let your eye be to Christ, in whom alone it is that blessings are entailed on us and ours, and through whose hand they are derived. The patriarchs in blessing their sons bad an eye to a Christ to come ; and to him, now he is come, much more ought we to have an eye.

Pray daily with your children, and servants; that they may hear you pray for them, and may thereby be taught and quickened to pray for themselves. I hope none of you dare live in the neglect of family prayer, dare omit it, either morning or evening, when you know that, instead of the blessing of Christ, the wrath and curse of God is poured out on the families that call not on his name.1 While you and your families live without prayer, you live without God; you make no joint acknowledgment of him, and can expect no joint receiving from him. It may justly be feared that those who throw aside so necessary, so comfortable, so advantageous a duty as family prayer is, do not make conscience of secret prayer neither, but frequently omit it, or at least do not make a business of it, but suffer it to degenerate into a formality. And how can you expect daily blessings upon your children, if you do not daily ask for them .' or to have an interest in the intercession which Jesus Christ is continually making for us in heaven, if you do not pray continually morning and evening, in the virtue of that intercession. Have you settled a correspondence between Christ and your families, by devoting your children to him in their baptism ? and will you not keep up that correspondence ? How can you expect the benefit of it, if you do not on your part keep it up ?

You who have the charge of families, remember that you are Christians, and ought in that capacity to confess Christ, and to own and honour him before your families. There is such a general disuse of Christian conference, that most are ashamed by that to acknowledge Christ before their neighbours ; but they cannot have that pretence to decline it before their own children and servants. If therefore with the heart you believe unto righteousness,1' think how necessary it is, that thus with the mouth you make confession unto salvation. Remember that your family is a family of Christians, not a herd of negroes, I should say a herd of brute beasts; (for those who have charge of negroes ought to pray for them, and to have them prayed with and you look upon them as no better than brute beasts, if you do not pray with them; nay, and worse, for the

ox knows his owner, and the ass his master's crib,: but you go not before them in acknowledging their great Owner, nor lead them to the footstool of their Master's tin'one of grace. But I hope better things of you.

Use the baptism of your children, as an argument with yourselves to pray with them; and then you may use it as a plea with God, for the mercies you ask of him for them. " Lord Jesus, I have presented my children to thee, and thou hast accepted them. I still present them to thee, and wilt not thou still accept them ? Thou hast blessed them : wilt thou not say they shall be blessed ? and then they are blessed indeed."

[2.] Let us then bring them up for him. Have we any good hope, through grace, that Christ has owned our dedication of ours to him, has taken them up in his arms, put his hands on them, and blessed them ! let us then receive each of them from him again, as given to us with the same charge that Pharaoh's daughter gave to Moses's mother, Tahe this child and nurse it for me. You are to look upon your children as given up to Christ, and to manage them accordingly.

Has Christ showed such a tender affection to your little children? be not you then hardened against them, do not rule them with rigour; provoke them not to wrath,"' lest they be discouraged. Be gentle among them, for so the nurse cherishes her children." Study to make your children love you; and then every thing you enjoin them will be easy. When you are angry at them, let it be for that only, for which you know Christ would be angry at them; and that is for their sins, which must be restrained by the rod and reproof, not for their weaknesses and childish infirmities, which time will wear off. Has Christ blessed your children, and put honour upon them ? Do not you curse them, and give them such scurrilous language as Saul gave to his son Jonathan," lest you teach them to give the like to their inferiors. Bless; and curse not.

Etc.

Mooi, ook in het verband ben ik het er erg mee eens. Ik had het citaat uit het boek Afwachten of Verwachten van K van der Zwaag (De rest stond er niet bij)

Ga je er dan ook, net als Matthew Henry, er van uit dat de ouders WAAR GELOVIG zijn? En dat ze de kinderen als gelovig behandelen?

[Fjodor]

Zoals jij het doopformulier leest kom je volgens mij in de problemen als het gebed voor de doop klinkt.

wij bidden U, bij uw grondeloze barmhartigheid, dat Gij deze kinderen genadiglijk wilt aanzien, en door uw Heiligen Geest uw Zoon Jezus Christus inlijven; opdat zij met Hem in zijn dood begraven worden, en met Hem mogen opstaan in een nieuw leven; opdat zij hun kruis, Hem dagelijks navolgende, vrolijk dragen mogen, Hem aanhangende met waarachtig geloof, vaste hoop en vurige liefde; opdat zij dit leven (hetwelk toch niet anders is dan een gestadige dood) om uwentwil, getroost, verlaten, en ten laatsten dage voor den rechterstoel van Christus, uw Zoon, zonder verschrikken mogen verschijnen, door Hem, onzen Heere Jezus Christus, uw Zoon, die met U en de Heiligen Geest, één enig God, leeft en regeert in eeuwigheid. Amen.

Dan gaat het toch echt over de te dopen kinderen en niet alleen over het ware geestelijke zaad .

Dit gebed is ook niet voor niets vóór de doop. Het oordeel van God over de zondaar wordt genoemd en de mogelijkheid tot ontkoming aan het oordeel: wij bidden u dat Gij deze kinderen genadiglijk wilt aanzien en Jezus wilt inlijven; opdat zij op mogen staan tot nieuw leven. Hier wordt nog gebeden voor inlijving in Christus.

Bij het dankgebed wat plaatsvindt ná de doop is het anders: Almagtige, barmhartige God en Vader! wij danken en loven U, dat Gij ons en onze kinderen, door het bloed van uwen lieven Zoon Jezus Christus, al onze zonden vergeven, en ons door uwen Heiligen Geest tot lidmaten van uwen eeniggeboren Zoon, en alzoo tot uwen kinderen aangenomen hebt, en ons datzelve met den heiligen Doop verzegelt en bekrachtigt.

Hiermee aangetoond hebbende dat de doop in het formulier geen aanbod is tot inlijving maar de inlijving zelf nogmaals de vraag van mij aan jou waar in de bijbel het beloftekarakter van de doop wordt geleerd. Want volgens mij staat dat nergens.

En trouwens nog over Matthew Henry (mooi stuk trouwens):
Use the baptism of your children, as an argument with yourselves to pray with them; and then you may use it as a plea with God, for the mercies you ask of him for them. " Lord Jesus, I have presented my children to thee, and thou hast accepted them. I still present them to thee, and wilt not thou still accept them ? Thou hast blessed them : wilt thou not say they shall be blessed ? and then they are blessed indeed."
Ook bij Matthew Henry geen aanbodkarakter. Hij gaat uit van aangenomen kinderen.

[Fjodor]

Deelde Ismaël in de zegen van Abraham, Ezau in de zegen van Izak? Bovendien is er ook nog een andere kant: de kinderen van Korach werden niet meegestraft met hun vader.

Dit moet ik verder onderzoeken.

Ik denk dat de heiliging van de ongelovige volwassene daar wat anders inhoudt dan de heiliging van het kind.
En die volwassene wordt enkel geheiligd omdat het kind niet onheilig kan zijn, terwijl die volwassene eigenlijk gewoon onheilig is. Jij zegt: ja maar eigenlijk is het kind net zo goed onheilig als die ongelovige echtgenoot, want ze moeten beiden nog wedergeboren worden.

Ik blijf het wonderlijk vinden om ervan uit te gaan dat een kind van gelovige ouders wedergeboren zal zijn. De praktijk leert toch duidelijk dat dit niet het geval is? Ook in het OT?
Bovendien, waar blijft dan de klem van de woorden dat iemand wederomgeboren moet worden? Als dat er bij de geboorte al in zit, wat is dan nog het probleem? Ook geldt hier weer de tekst, je noemde hem zelf al: "Wat uit het vlees geboren is, is vlees."

Waarom zou het feit dat iemand kind van een gelovige is geen geldige reden zijn om aan te nemen dat iemand gelovige is / zal zijn en het zeggen van mensen dat ze gelovig zijn wel?
De klem kan volgens mij net zo goed blijven bestaan. Als iemand niet zijn zonden wil berouwen en zich niet op Christus als enige Zaligmaker werpen wil dan is het toch duidelijk dat die gedoopte Hem verwerpt? Dat kan toch evenzogoed duidelijk gemaakt worden? Verder zeg ik toch nergens dat het zeker is dat het er bij de geboorte al in zit? En ik ontken al helemaal niet dat het zeker is dat er een heleboel gebeurt als een mens Christus gaat leren kennen.

Je gaat niet echt in op mijn argument waarin ik zeg hoe jij kinderen moet beschouwen als je eerlijk bent naar je eigen standpunt.
Maar wil je zeggen dat vreze des Heeren en geloof twee verschillende dingen zijn?

Nee, maar wel dat opvoeden in de vreze des Heeren iets anders is dan het veronderstellen van geloof bij het kind.

Je moet niet het veronderstellen van geloof en opvoeden in de vreze des Heeren zo tegen elkaar zetten. Als een kind opgevoed moet worden in de vreze des Heeren dan moet het dat ook in het geloof.

Je doet eigenlijk hetzelfde als de discipelen die de kinderen wilden verhinderen. Want jij zegt dat de kinderen niet door hun ouders bij de Zaligmaker gebracht kunnen worden. Dat moet volgens jou een persoonlijke (bewuste) wedergeboorte zijn, individueel. Zo zie ik de bijbel niet denken.

[refo]

Je doet eigenlijk hetzelfde als de discipelen die de kinderen wilden verhinderen. Want jij zegt dat de kinderen niet door hun ouders bij de Zaligmaker gebracht kunnen worden. Dat moet volgens jou een persoonlijke (bewuste) wedergeboorte zijn, individueel. Zo zie ik de bijbel niet denken.

Nee. Zo denkt de bijbel inderdaad niet.

[aritha]

Ow, was dat de vraag?

Ja, zelfs de topictitel.

Nou dan benoem je het toch anders. Niet de doop zelf is de pleitgrond maar de verbondsbeloften, uitgesproken door de HEERE, onze verbondsGod, zijn een pleitgrond voor ons gebed en spelen een belangrijke rol tijdens de opvoeding evenals de dreigementen en de vloek van het verbond, die je deel zullen zijn wanneer je Christus niet tot je deel hebt en zijn verbondsbeloften blijft negeren.

Ik denk dat we het woord 'pleitgrond' maar beter uit ons theologische woordenboek kunnen schrappen. We kunnen dat beter vervangen door 'oproep tot geloofsgehoorzaamheid'.
Juist omdat God van Zijn kant zo duidelijk de deur van het Evangelie opengezet heeft, ligt er op ons de verplichting om niet ongehoorzaam te zijn. Dat is heel wat sterker dan het in mijn ogen softe 'pleiten op'. Want dan draaien we de rollen om: dat God iets aan ons verplicht is. Maar God heeft het Zijne gedaan: Hij heeft Zijn Zoon gezonden, Hij heeft Zijn Woord gezonden. Nu is het aan óns om daaraan gehoor te geven!

Ik zou dit niet uit het theologische woordenboek willen schrappen. Pleiten op de vervulling van Gods verbondsbeloften is juist een onderdeel van het werk van het geloof.
http://www.downloadpreken.com/artikelen/A225.pdf

Voor mij is het pleiten op de beloften van de HEERE niet soft. Het is iets wat je met schroom doet, als een onwaardige, omdat Hij het in Zijn Woord bevolen heeft.

[huisman]

Ow, was dat de vraag?

Ja, zelfs de topictitel.

Nou dan benoem je het toch anders. Niet de doop zelf is de pleitgrond maar de verbondsbeloften, uitgesproken door de HEERE, onze verbondsGod, zijn een pleitgrond voor ons gebed en spelen een belangrijke rol tijdens de opvoeding evenals de dreigementen en de vloek van het verbond, die je deel zullen zijn wanneer je Christus niet tot je deel hebt en zijn verbondsbeloften blijft negeren.

Ik denk dat we het woord 'pleitgrond' maar beter uit ons theologische woordenboek kunnen schrappen. We kunnen dat beter vervangen door 'oproep tot geloofsgehoorzaamheid'.
Juist omdat God van Zijn kant zo duidelijk de deur van het Evangelie opengezet heeft, ligt er op ons de verplichting om niet ongehoorzaam te zijn. Dat is heel wat sterker dan het in mijn ogen softe 'pleiten op'. Want dan draaien we de rollen om: dat God iets aan ons verplicht is. Maar God heeft het Zijne gedaan: Hij heeft Zijn Zoon gezonden, Hij heeft Zijn Woord gezonden. Nu is het aan óns om daaraan gehoor te geven!

Ik zou dit niet uit het theologische woordenboek willen schrappen. Pleiten op de vervulling van Gods verbondsbeloften is juist een onderdeel van het werk van het geloof.
http://www.downloadpreken.com/artikelen/A225.pdf

Voor mij is het pleiten op de beloften van de HEERE niet soft. Het is iets wat je met schroom doet, als een onwaardige, omdat Hij het in Zijn Woord bevolen heeft.

Pleiten is ook m.i. vertrouwen op Gods Woord en beloften en behoeftig zijn om de vervulling van die beloften .
Het citaat van afgewezen:

Maar God heeft het Zijne gedaan: Hij heeft Zijn Zoon gezonden, Hij heeft Zijn Woord gezonden. Nu is het aan óns om daaraan gehoor te geven

kan ik niet meemaken omdat nu juist de Heilige Geest is gekomen omdat volbrachte werk toe te passen. Met eerbied gesproken God heeft het Zijne gedaan maar Hij blijft het ook doen tot de jongste dag, tot de laatste is binnengebracht.