De doop als pleitgrond?

[huisman]

Met dit citaat ben ik het niet eens

En wordt verondersteld/verwacht bij de kinderen. Dit omdat het kinderen zijn van gelovige ouders die onderdeel zijn van het Lichaam van Christus

Het dopen is echt niet op grond van een verondersteld of verwacht geloof maar op grond van het verbond. En ik wil niet meer zeggen dan onze confessie H.C vr 72,73,74 en de NGB art 34.

In de hele NGB komt het woord 'verbond' maar één keer voor. Lijkt me lastig om dan te zeggen dat de NGB wil dopen op grond van verbond. Met de doop krijgen kinderen volgens de NGB het merkteken van het verbond. Er staat niet 'op grond van het verbond'.

Maar oké, laten we zeggen dat kinderen gedoopt worden op grond van het verbond. Hoe krijgt een mens deel aan het verbond en aan de weldaden van het verbond? Enkel door het geloof toch?

Maar jij wil dus dopen op grond van het verbond en dat onderscheid je van dopen op grond van geloof. Wat is het verbond meer dan Christus zelf? Niets toch? Erskine schrijft best wel eens: Christus is het al van het verbond. Hoe krijgt een kind deel aan Christus? Door het geloof. Hoe krijgt het dan deel aan het verbond? Door het geloof. Het verbond wordt een kind met de doop net zo goed aangeboden als Christus met de doop aangeboden wordt, en het kind is met de doop net zo goed in het verbond begrepen/geplaatst als dat het met de doop in Christus geplaatst/geënt is en door Hem gerechtvaardigd is. Anders trek jij verbond en Christus uit elkaar.

HC:
Vr.74. Zal men ook de jonge kinderen dopen?
Antw. Ja het; want mitsdien zij alzowel als de volwassenen in het verbond Gods en in Zijn gemeente begrepen zijn a, en dat hun door Christus' bloed de verlossing van de zonden b en de Heilige Geest, Die het geloof werkt, niet minder dan den volwassenen toegezegd wordt c, zo moeten zij ook door den Doop, als door het teken des verbonds, der Christelijke Kerk ingelijfd en van de kinderen der ongelovigen onderscheiden worden d, gelijk in het Oude Verbond of Testament door de Besnijdenis geschied is e, voor dewelke in het Nieuwe Verbond de Doop ingezet is f.

Ook hier geen doop buiten het geloof.
Wat is hier de betekenis van verbond Gods? De Catechismus geeft eerst aan dat de volwassenen in het verbond begrepen zijn. Wat is dat? Gewassen, gerechtvaardigd. En daarin zijn nu ook de kinderen begrepen. Dit is niet slechts een aanbod. Dat kan enkel als geloof verondersteld/verwacht wordt.

Volgens mij verwar jij toezegging en vervulling , er wordt met de doop alles toegezegd wat in het doopformulier staat .

Ten tweede, betuigt en verzegelt ons de Heilige Doop de afwassing der zonden door Jezus Christus. Daarom worden wij gedoopt in den naam des Vaders, en des Zoons, en des Heiligen Geestes. Want als wij gedoopt worden in den naam des Vaders, zo betuigt en verzegelt ons God de Vader, dat Hij met ons een eeuwig verbond der genade opricht, ons tot zijn kinderen en erfgenamen aanneemt, en daarom van alle goed ons verzorgen, en alle kwaad van ons weren, of ten onzen beste keren wil. En als wij in den naam des Zoons gedoopt worden, zo verzegelt ons de Zoon, dat Hij ons wast in zijn bloed van al onze zonden, ons in de gemeenschap zijns doods en zijner wederopstanding inlijvende, alzo dat wij van al onze zonden bevrijd, en rechtvaardig voor God gerekend worden. Desgelijks als wij gedoopt worden in den naam des Heiligen Geestes, zo verzekert ons de Heilige Geest door dit heilig Sacrament, dat Hij in ons wonen, en ons tot lidmaten van Christus heiligen wil, ons toeeigenende hetgeen wij in Christus hebben, namelijk, de afwassing onzer zonden, en de dagelijkse vernieuwing onzes levens, totdat wij eindelijk onder de gemeente der uitverkorenen in het eeuwige leven onbevlekt zullen gesteld worden.

De vervulling zal gaan in de weg van wedergeboorte en geloof.
Er wordt bij de kinderen geen geloof verondersteld maar er wordt in het doopformulier ernstig begonnen met de werkelijkheid.

Eerstelijk, dat wij met onze kinderen in zonden ontvangen en geboren en daarom kinderen des toorns zijn, zodat wij in het rijk Gods niet kunnen komen, tenzij wij van nieuws geboren worden. Dit leert ons de ondergang en besprenging met het water, waardoor ons de onreinigheid onzer zielen wordt aangewezen; opdat wij vermaand worden, een mishagen aan onszelf te hebben, ons voor God te verootmoedigen, en onze reinigmaking en zaligheid buiten onszelf te zoeken.

[Fjodor]

Volgens mij verwar jij toezegging en vervulling , er wordt met de doop alles toegezegd wat in het doopformulier staat .

Ten tweede, betuigt en verzegelt ons de Heilige Doop de afwassing der zonden door Jezus Christus. Daarom worden wij gedoopt in den naam des Vaders, en des Zoons, en des Heiligen Geestes. Want als wij gedoopt worden in den naam des Vaders, zo betuigt en verzegelt ons God de Vader, dat Hij met ons een eeuwig verbond der genade opricht, ons tot zijn kinderen en erfgenamen aanneemt, en daarom van alle goed ons verzorgen, en alle kwaad van ons weren, of ten onzen beste keren wil. En als wij in den naam des Zoons gedoopt worden, zo verzegelt ons de Zoon, dat Hij ons wast in zijn bloed van al onze zonden, ons in de gemeenschap zijns doods en zijner wederopstanding inlijvende, alzo dat wij van al onze zonden bevrijd, en rechtvaardig voor God gerekend worden. Desgelijks als wij gedoopt worden in den naam des Heiligen Geestes, zo verzekert ons de Heilige Geest door dit heilig Sacrament, dat Hij in ons wonen, en ons tot lidmaten van Christus heiligen wil, ons toeeigenende hetgeen wij in Christus hebben, namelijk, de afwassing onzer zonden, en de dagelijkse vernieuwing onzes levens, totdat wij eindelijk onder de gemeente der uitverkorenen in het eeuwige leven onbevlekt zullen gesteld worden.

De vervulling zal gaan in de weg van wedergeboorte en geloof.
Er wordt bij de kinderen geen geloof verondersteld maar er wordt in het doopformulier ernstig begonnen met de werkelijkheid.

Eerstelijk, dat wij met onze kinderen in zonden ontvangen en geboren en daarom kinderen des toorns zijn, zodat wij in het rijk Gods niet kunnen komen, tenzij wij van nieuws geboren worden. Dit leert ons de ondergang en besprenging met het water, waardoor ons de onreinigheid onzer zielen wordt aangewezen; opdat wij vermaand worden, een mishagen aan onszelf te hebben, ons voor God te verootmoedigen, en onze reinigmaking en zaligheid buiten onszelf te zoeken.

Is de doop dan toezegging? En is dat bij volwassenen ook zo? Zo ja, is de doop bij volwassenen dan iets anders dan de doop bij kinderen?

Hier, dit is echt geen toezegging hoor, dit is meer:

Desgelijks als wij gedoopt worden in den naam des Heiligen Geestes, zo verzekert ons de Heilige Geest door dit heilig Sacrament, dat Hij in ons wonen, en ons tot lidmaten van Christus heiligen wil, ons toeeigenende hetgeen wij in Christus hebben, namelijk, de afwassing onzer zonden, en de dagelijkse vernieuwing onzes levens, totdat wij eindelijk onder de gemeente der uitverkorenen in het eeuwige leven onbevlekt zullen gesteld worden.

[huisman]

Volgens mij verwar jij toezegging en vervulling , er wordt met de doop alles toegezegd wat in het doopformulier staat .

Ten tweede, betuigt en verzegelt ons de Heilige Doop de afwassing der zonden door Jezus Christus. Daarom worden wij gedoopt in den naam des Vaders, en des Zoons, en des Heiligen Geestes. Want als wij gedoopt worden in den naam des Vaders, zo betuigt en verzegelt ons God de Vader, dat Hij met ons een eeuwig verbond der genade opricht, ons tot zijn kinderen en erfgenamen aanneemt, en daarom van alle goed ons verzorgen, en alle kwaad van ons weren, of ten onzen beste keren wil. En als wij in den naam des Zoons gedoopt worden, zo verzegelt ons de Zoon, dat Hij ons wast in zijn bloed van al onze zonden, ons in de gemeenschap zijns doods en zijner wederopstanding inlijvende, alzo dat wij van al onze zonden bevrijd, en rechtvaardig voor God gerekend worden. Desgelijks als wij gedoopt worden in den naam des Heiligen Geestes, zo verzekert ons de Heilige Geest door dit heilig Sacrament, dat Hij in ons wonen, en ons tot lidmaten van Christus heiligen wil, ons toeeigenende hetgeen wij in Christus hebben, namelijk, de afwassing onzer zonden, en de dagelijkse vernieuwing onzes levens, totdat wij eindelijk onder de gemeente der uitverkorenen in het eeuwige leven onbevlekt zullen gesteld worden.

De vervulling zal gaan in de weg van wedergeboorte en geloof.
Er wordt bij de kinderen geen geloof verondersteld maar er wordt in het doopformulier ernstig begonnen met de werkelijkheid.

Eerstelijk, dat wij met onze kinderen in zonden ontvangen en geboren en daarom kinderen des toorns zijn, zodat wij in het rijk Gods niet kunnen komen, tenzij wij van nieuws geboren worden. Dit leert ons de ondergang en besprenging met het water, waardoor ons de onreinigheid onzer zielen wordt aangewezen; opdat wij vermaand worden, een mishagen aan onszelf te hebben, ons voor God te verootmoedigen, en onze reinigmaking en zaligheid buiten onszelf te zoeken.

Is de doop dan toezegging? En is dat bij volwassenen ook zo? Zo ja, is de doop bij volwassenen dan iets anders dan de doop bij kinderen?

Hier, dit is echt geen toezegging hoor, dit is meer:

Desgelijks als wij gedoopt worden in den naam des Heiligen Geestes, zo verzekert ons de Heilige Geest door dit heilig Sacrament, dat Hij in ons wonen, en ons tot lidmaten van Christus heiligen wil, ons toeeigenende hetgeen wij in Christus hebben, namelijk, de afwassing onzer zonden, en de dagelijkse vernieuwing onzes levens, totdat wij eindelijk onder de gemeente der uitverkorenen in het eeuwige leven onbevlekt zullen gesteld worden.

De doop van volwassenen is idd anders dan bij zuigelingen (lees beide doopformulieren maar eens) Bij volwassenen wordt geloof gevraagd zie b.v. vraag drie van dat formulier.

Ten derde: Gelooft u dat Jezus Christus, die waarachtig en eeuwig God is en waarachtig mens, die Zijn menselijke natuur uit het vlees en bloed van de maagd Maria heeft aangenomen, u tot een Zaligmaker door God geschonken is; en dat u door dit geloof vergeving van zonden in Zijn bloed ontvangt; en dat u door de kracht van de Heilige Geest een lid van Jezus Christus en Zijn kerk bent geworden?

In het gedeelte van het doopformulier wat jij citeerde staat het toch duidelijk dat de Heilige Geest het moet toeeigenen,. De dopeling bezit het dus niet maar moet door het wederbarende werk van de Heilige Geest zijn/haar eigendom worden.

[refo]

Volgens mij verwar jij toezegging en vervulling , er wordt met de doop alles toegezegd wat in het doopformulier staat .

Ten tweede, betuigt en verzegelt ons de Heilige Doop de afwassing der zonden door Jezus Christus. Daarom worden wij gedoopt in den naam des Vaders, en des Zoons, en des Heiligen Geestes. Want als wij gedoopt worden in den naam des Vaders, zo betuigt en verzegelt ons God de Vader, dat Hij met ons een eeuwig verbond der genade opricht, ons tot zijn kinderen en erfgenamen aanneemt, en daarom van alle goed ons verzorgen, en alle kwaad van ons weren, of ten onzen beste keren wil. En als wij in den naam des Zoons gedoopt worden, zo verzegelt ons de Zoon, dat Hij ons wast in zijn bloed van al onze zonden, ons in de gemeenschap zijns doods en zijner wederopstanding inlijvende, alzo dat wij van al onze zonden bevrijd, en rechtvaardig voor God gerekend worden. Desgelijks als wij gedoopt worden in den naam des Heiligen Geestes, zo verzekert ons de Heilige Geest door dit heilig Sacrament, dat Hij in ons wonen, en ons tot lidmaten van Christus heiligen wil, ons toeeigenende hetgeen wij in Christus hebben, namelijk, de afwassing onzer zonden, en de dagelijkse vernieuwing onzes levens, totdat wij eindelijk onder de gemeente der uitverkorenen in het eeuwige leven onbevlekt zullen gesteld worden.

De vervulling zal gaan in de weg van wedergeboorte en geloof.
Er wordt bij de kinderen geen geloof verondersteld maar er wordt in het doopformulier ernstig begonnen met de werkelijkheid.

Eerstelijk, dat wij met onze kinderen in zonden ontvangen en geboren en daarom kinderen des toorns zijn, zodat wij in het rijk Gods niet kunnen komen, tenzij wij van nieuws geboren worden. Dit leert ons de ondergang en besprenging met het water, waardoor ons de onreinigheid onzer zielen wordt aangewezen; opdat wij vermaand worden, een mishagen aan onszelf te hebben, ons voor God te verootmoedigen, en onze reinigmaking en zaligheid buiten onszelf te zoeken.

Is de doop dan toezegging? En is dat bij volwassenen ook zo? Zo ja, is de doop bij volwassenen dan iets anders dan de doop bij kinderen?

Hier, dit is echt geen toezegging hoor, dit is meer:

Desgelijks als wij gedoopt worden in den naam des Heiligen Geestes, zo verzekert ons de Heilige Geest door dit heilig Sacrament, dat Hij in ons wonen, en ons tot lidmaten van Christus heiligen wil, ons toeeigenende hetgeen wij in Christus hebben, namelijk, de afwassing onzer zonden, en de dagelijkse vernieuwing onzes levens, totdat wij eindelijk onder de gemeente der uitverkorenen in het eeuwige leven onbevlekt zullen gesteld worden.

De doop van volwassenen is idd anders dan bij zuigelingen (lees beide doopformulieren maar eens) Bij volwassenen wordt geloof gevraagd zie b.v. vraag drie van dat formulier.

Ten derde: Gelooft u dat Jezus Christus, die waarachtig en eeuwig God is en waarachtig mens, die Zijn menselijke natuur uit het vlees en bloed van de maagd Maria heeft aangenomen, u tot een Zaligmaker door God geschonken is; en dat u door dit geloof vergeving van zonden in Zijn bloed ontvangt; en dat u door de kracht van de Heilige Geest een lid van Jezus Christus en Zijn kerk bent geworden?

In het gedeelte van het doopformulier wat jij citeerde staat het toch duidelijk dat de Heilige Geest het moet toeeigenen,. De dopeling bezit het dus niet maar moet door het wederbarende werk van de Heilige Geest zijn/haar eigendom worden.

Nono. Voltooide tijd.

[Bert Mulder]

In het gedeelte van het doopformulier wat jij citeerde staat het toch duidelijk dat de Heilige Geest het moet toeeigenen,. De dopeling bezit het dus niet maar moet door het wederbarende werk van de Heilige Geest zijn/haar eigendom worden.

foutieve lezing.

Desgelijks als wij gedoopt worden in den naam des Heiligen Geestes, zo verzekert ons de Heilige Geest door dit heilig Sacrament, dat Hij in ons wonen, en ons tot lidmaten van Christus heiligen wil, ons toeeigenende hetgeen wij in Christus hebben, namelijk, de afwassing onzer zonden, en de dagelijkse vernieuwing onzes levens, totdat wij eindelijk onder de gemeente der uitverkorenen in het eeuwige leven onbevlekt zullen gesteld worden.

De enige reden dat er staat dat de Heilige Geest in ons wonen wil, en heiligen wil, is om de orde des heils. We bezitten Christus al, en in Hem bezitten we al, als onderpand, alle gaven der zaligheid. Maar we zullen alles niet ten volle bezitten tot die tijd dat we verheerlijkt zullen worden.

[huisman]

Refo en Bert jullie gaan voorbij aan het beloftekarakter van de doop er staat:

Desgelijks als wij gedoopt worden in den naam des Heiligen Geestes, zo verzekert ons de Heilige Geest door dit heilig Sacrament, dat Hij in ons wonen, en ons tot lidmaten van Christus heiligen wil,

Dat is de belofte dat de Heilige Geest dat wil (in ons wonen) niet dat Hij dat al doet. En dat is dan ook de grote rijkdom van de doop dat alles wat nodig is tot zaligheid in de belofte wordt toegezegd, maar het is ook een grote verantwoordelijkheid om om vervulling van die beloften te smeken.
De doop verzegeld geen wedergeboorte,bekering en geloof maar zegt deze weldaden toe die niet automatisch vervuld worden maar dat zal altijd gaan in de weg van bekering en geloof.

[Bert Mulder]

Refo en Bert jullie gaan voorbij aan het beloftekarakter van de doop er staat:

Desgelijks als wij gedoopt worden in den naam des Heiligen Geestes, zo verzekert ons de Heilige Geest door dit heilig Sacrament, dat Hij in ons wonen, en ons tot lidmaten van Christus heiligen wil,

Dat is de belofte dat de Heilige Geest dat wil (in ons wonen) niet dat Hij dat al doet. En dat is dan ook de grote rijkdom van de doop dat alles wat nodig is tot zaligheid in de belofte wordt toegezegd, maar het is ook een grote verantwoordelijkheid om om vervulling van die beloften te smeken.
De doop verzegeld geen wedergeboorte,bekering en geloof maar zegt deze weldaden toe die niet automatisch vervuld worden maar dat zal altijd gaan in de weg van bekering en geloof.

Jij gaat voorbij aan de woorden 'hetgeen wij in Christus HEBBEN'. En volgend daaruit scheidt je wat wij niet scheiden mogen, namelijk de drieEENHEID Gods. Zo stel je voor je zelf een andere God op...

[Afgewezen]

Ik zeg: de doop is het teken dat God, in Christus, de Vader is van een kind van gelovige ouders (daarbij aannemende dat het kind gelovig is / zal zijn).

De grote vraag is alleen: waarop baseer je die aanname?

Ja, als deze aanname fout is dan zal ik denk ik over moeten stappen naar de volwassendoop.

Wellicht. In elk geval, als het kind niet van meet af aan blijkt te geloven, 'vervallen' daarmee in feite de voorrechten van het gedoopt zijn.

Maar ten eerste denk ik dat het gedoopt worden met het gehele huis daar aanleiding toe geeft.

De vraag is natuurlijk wel of het gehele huis gedoopt werd omdat allen van het huis gelovig waren geworden (waar sommige van de huisteksten wel aan doen denken), of uitsluitend op grond van het geloof van het 'hoofd' van het huisgezin. Bij iemand als Lydia is er natuurlijk geen sprake van een natuurlijke band en ook niet van een man als hoofd van het gezin.

Daarbij is de bijbel helemaal niet zo individualistisch als wij tegenwoordig vaak denken. De man is het hoofd van de vrouw en van het gezin. Het zou goed zijn te onderzoeken hoe ver dat gaat (dit neemt natuurlijk de eigen verantwoordelijkheid niet weg).

Zie wat ik al heb opgemerkt.

Verder spreekt de bijbel heel vaak in de zin van de gelovigen als uit de wereld geroepenen. Dat is een belangrijk verandering die plaatsvindt bij de wedergeboorte. Als die mensen kinderen krijgen, zijn die dan opeens weer in de wereld? Daarvoor zie ik in de schrift niet echt aanleiding.

Ze zijn 'heilig', apart gezet van de wereld dus, maar moeten ze daarmee worden beschouwd als 'gelovig'? Dat is de vraag. Ook de ongelovige man of vrouw is geheiligd in de gelovige echtgenoot. Maar dat is niet hetzelfde als wedergeboren.

Verder wijst vooral het oude testament er volgens mij vaak op dat kinderen opgevoed moeten worden in het geloof, in de vreze des Heeren. Dat verondersteld dat een kind God kan leren kennen middels de opvoeding. Als jij eerlijk wil zijn naar je argument dat dat wat uit vlees geboren is vlees is dan moet je ook zeggen dat dat niet kan. Iemand die vlees is totdat er bewuste wedergeboorte is die kan geen vreze des Heeren leren. Dat zou enkel het aanleren van valse gerustheid zijn. Daarom denk ik dat dat vlees dat geboren wordt gaande de weg met gelovige ouders en zo met de Heere wedergeboren wordt. En hoe dat gaat mogen we volgens mij niet curieuselijk naspeuren.

Als je een kind opvoedt in de vreze des Heeren, veronderstel je dan geloof? Het OT geeft ons te weinig gegevens om dit hard te kunnen maken. Als er vruchten van geloof bij het kind aanwezig zijn, hoef je natuurlijk niet curieuselijk na te speuren hoe die er gekomen zijn. Maar als je oude bekeringsverhalen van kinderen leest, dan zie je toch dat ook veel van deze kinderen een bekering doormaken en niet van meet af aan gelovig geweest zijn.

[huisman]

Refo en Bert jullie gaan voorbij aan het beloftekarakter van de doop er staat:

Desgelijks als wij gedoopt worden in den naam des Heiligen Geestes, zo verzekert ons de Heilige Geest door dit heilig Sacrament, dat Hij in ons wonen, en ons tot lidmaten van Christus heiligen wil,

Dat is de belofte dat de Heilige Geest dat wil (in ons wonen) niet dat Hij dat al doet. En dat is dan ook de grote rijkdom van de doop dat alles wat nodig is tot zaligheid in de belofte wordt toegezegd, maar het is ook een grote verantwoordelijkheid om om vervulling van die beloften te smeken.
De doop verzegeld geen wedergeboorte,bekering en geloof maar zegt deze weldaden toe die niet automatisch vervuld worden maar dat zal altijd gaan in de weg van bekering en geloof.

Jij gaat voorbij aan de woorden 'hetgeen wij in Christus HEBBEN'. En volgend daaruit scheidt je wat wij niet scheiden mogen, namelijk de drieEENHEID Gods. Zo stel je voor je zelf een andere God op...

Ik hou het er maar op dat jij mij niet hebt begrepen,en omdat ik jouw reactie ten enemale niet begrijp kan ik hier niet inhoudelijk op reageren (Dus graag verduidelijken ....en dan graag ook zonder beschuldigingen )

[Fjodor]

Maar ten eerste denk ik dat het gedoopt worden met het gehele huis daar aanleiding toe geeft.

De vraag is natuurlijk wel of het gehele huis gedoopt werd omdat allen van het huis gelovig waren geworden (waar sommige van de huisteksten wel aan doen denken), of uitsluitend op grond van het geloof van het 'hoofd' van het huisgezin. Bij iemand als Lydia is er natuurlijk geen sprake van een natuurlijke band en ook niet van een man als hoofd van het gezin.

Daarbij is de bijbel helemaal niet zo individualistisch als wij tegenwoordig vaak denken. De man is het hoofd van de vrouw en van het gezin. Het zou goed zijn te onderzoeken hoe ver dat gaat (dit neemt natuurlijk de eigen verantwoordelijkheid niet weg).

Zie wat ik al heb opgemerkt.

Nou, volgens mij wordt in het oude testament best vaak het hele huisgezin gestraft vanwege zonde van de man. Dat zou betekenen dat het gezin deelt in de straf van de man, maar ook in de zegening van de man.

Verder spreekt de bijbel heel vaak in de zin van de gelovigen als uit de wereld geroepenen. Dat is een belangrijk verandering die plaatsvindt bij de wedergeboorte. Als die mensen kinderen krijgen, zijn die dan opeens weer in de wereld? Daarvoor zie ik in de schrift niet echt aanleiding.

Ze zijn 'heilig', apart gezet van de wereld dus, maar moeten ze daarmee worden beschouwd als 'gelovig'? Dat is de vraag. Ook de ongelovige man of vrouw is geheiligd in de gelovige echtgenoot. Maar dat is niet hetzelfde als wedergeboren.

Ik denk dat de heiliging van de ongelovige volwassene daar wat anders inhoudt dan de heiliging van het kind.
En die volwassene wordt enkel geheiligd omdat het kind niet onheilig kan zijn, terwijl die volwassene eigenlijk gewoon onheilig is. Jij zegt: ja maar eigenlijk is het kind net zo goed onheilig als die ongelovige echtgenoot, want ze moeten beiden nog wedergeboren worden.

Verder wijst vooral het oude testament er volgens mij vaak op dat kinderen opgevoed moeten worden in het geloof, in de vreze des Heeren. Dat verondersteld dat een kind God kan leren kennen middels de opvoeding. Als jij eerlijk wil zijn naar je argument dat dat wat uit vlees geboren is vlees is dan moet je ook zeggen dat dat niet kan. Iemand die vlees is totdat er bewuste wedergeboorte is die kan geen vreze des Heeren leren. Dat zou enkel het aanleren van valse gerustheid zijn. Daarom denk ik dat dat vlees dat geboren wordt gaande de weg met gelovige ouders en zo met de Heere wedergeboren wordt. En hoe dat gaat mogen we volgens mij niet curieuselijk naspeuren.

Als je een kind opvoedt in de vreze des Heeren, veronderstel je dan geloof? Het OT geeft ons te weinig gegevens om dit hard te kunnen maken. Als er vruchten van geloof bij het kind aanwezig zijn, hoef je natuurlijk niet curieuselijk na te speuren hoe die er gekomen zijn. Maar als je oude bekeringsverhalen van kinderen leest, dan zie je toch dat ook veel van deze kinderen een bekering doormaken en niet van meet af aan gelovig geweest zijn.

Je gaat niet echt in op mijn argument waarin ik zeg hoe jij kinderen moet beschouwen als je eerlijk bent naar je eigen standpunt.
Maar wil je zeggen dat vreze des Heeren en geloof twee verschillende dingen zijn?

[Fjodor]

Refo en Bert jullie gaan voorbij aan het beloftekarakter van de doop er staat:

Desgelijks als wij gedoopt worden in den naam des Heiligen Geestes, zo verzekert ons de Heilige Geest door dit heilig Sacrament, dat Hij in ons wonen, en ons tot lidmaten van Christus heiligen wil,

Dat is de belofte dat de Heilige Geest dat wil (in ons wonen) niet dat Hij dat al doet. En dat is dan ook de grote rijkdom van de doop dat alles wat nodig is tot zaligheid in de belofte wordt toegezegd, maar het is ook een grote verantwoordelijkheid om om vervulling van die beloften te smeken.
De doop verzegeld geen wedergeboorte,bekering en geloof maar zegt deze weldaden toe die niet automatisch vervuld worden maar dat zal altijd gaan in de weg van bekering en geloof.

Wil je mij dat beloftekarakter van de doop eens zien uit de bijbel aanwijzen?

[Bert Mulder]

Refo en Bert jullie gaan voorbij aan het beloftekarakter van de doop er staat:

Desgelijks als wij gedoopt worden in den naam des Heiligen Geestes, zo verzekert ons de Heilige Geest door dit heilig Sacrament, dat Hij in ons wonen, en ons tot lidmaten van Christus heiligen wil,

Dat is de belofte dat de Heilige Geest dat wil (in ons wonen) niet dat Hij dat al doet. En dat is dan ook de grote rijkdom van de doop dat alles wat nodig is tot zaligheid in de belofte wordt toegezegd, maar het is ook een grote verantwoordelijkheid om om vervulling van die beloften te smeken.
De doop verzegeld geen wedergeboorte,bekering en geloof maar zegt deze weldaden toe die niet automatisch vervuld worden maar dat zal altijd gaan in de weg van bekering en geloof.

Jij gaat voorbij aan de woorden 'hetgeen wij in Christus HEBBEN'. En volgend daaruit scheidt je wat wij niet scheiden mogen, namelijk de drieEENHEID Gods. Zo stel je voor je zelf een andere God op...

Ik hou het er maar op dat jij mij niet hebt begrepen,en omdat ik jouw reactie ten enemale niet begrijp kan ik hier niet inhoudelijk op reageren (Dus graag verduidelijken ....en dan graag ook zonder beschuldigingen )

als je even uit wilt leggen wat die zin:' hetgeen wij in Christus HEBBEN' voor JOU betekend....

[huisman]

Bert Mulder schreef.

als je even uit wilt leggen wat die zin:' hetgeen wij in Christus HEBBEN' voor JOU betekend....

Dat staat er toch achter? "namelijk, de afwassing onzer zonden, en de dagelijkse vernieuwing onzes levens," en die weldaden moeten ons door de Heilige Geest toegeeigend worden tussen wieg en graf " zo verzekert ons de Heilige Geest door dit heilig Sacrament, dat Hij in ons wonen, en ons tot lidmaten van Christus heiligen wil, ons toeeigenende hetgeen wij in Christus hebben"

[huisman]

Even terug naar de topictitel is de Doop een pleitgrond ?
Hier een mooi citaat van Matthew Henry

Use the baptism of your children, as an argument with yourselves to pray with them; and then you may use it as a plea with God, for the mercies you ask of Him for them

Matthew Henry moedigt hier aan om de doop te gebruiken als pleitgrond.

[Afgewezen]

Nou, volgens mij wordt in het oude testament best vaak het hele huisgezin gestraft vanwege zonde van de man. Dat zou betekenen dat het gezin deelt in de straf van de man, maar ook in de zegening van de man.

In de eeuwige zegening? Deelde Ismaël in de zegen van Abraham, Ezau in de zegen van Izak? Bovendien is er ook nog een andere kant: de kinderen van Korach werden niet meegestraft met hun vader.

Ik denk dat de heiliging van de ongelovige volwassene daar wat anders inhoudt dan de heiliging van het kind.
En die volwassene wordt enkel geheiligd omdat het kind niet onheilig kan zijn, terwijl die volwassene eigenlijk gewoon onheilig is. Jij zegt: ja maar eigenlijk is het kind net zo goed onheilig als die ongelovige echtgenoot, want ze moeten beiden nog wedergeboren worden.

Ik blijf het wonderlijk vinden om ervan uit te gaan dat een kind van gelovige ouders wedergeboren zal zijn. De praktijk leert toch duidelijk dat dit niet het geval is? Ook in het OT?
Bovendien, waar blijft dan de klem van de woorden dat iemand wederomgeboren moet worden? Als dat er bij de geboorte al in zit, wat is dan nog het probleem? Ook geldt hier weer de tekst, je noemde hem zelf al: "Wat uit het vlees geboren is, is vlees."

Je gaat niet echt in op mijn argument waarin ik zeg hoe jij kinderen moet beschouwen als je eerlijk bent naar je eigen standpunt.
Maar wil je zeggen dat vreze des Heeren en geloof twee verschillende dingen zijn?

Nee, maar wel dat opvoeden in de vreze des Heeren iets anders is dan het veronderstellen van geloof bij het kind.