De doop als pleitgrond?

[Afgewezen]

@afgewezen het vermelden van de belijdenis van de kinderdoop lijkt mij nodig omdat jouw argumenten steeds uitgaan van eerst geloof en dan doop.
Ik zeg dat voor een vijand van God , die wij van nature zijn , de doop juist wel een rijke betekenis heeft.
Het artikel van de NGB zegt hetzelfde als wat ik probeer te stamelen .

In elk geval is de doop begonnen als geloofsdoop en vanuit dat standpunt wordt deze beschreven in de Bijbel. Als we de kinderen willen dopen, dan moeten we de oorspronkelijke betekenis van de doop niet uit het oog verliezen. En die is niet dat God met ons van doen wel hebben of iets van dien aard (dat is groot, maar dus niet de betekenis van de doop), maar het gestorven en opgewekt zijn met Christus, het gewassen en gereinigd zijn door de bloed en de Geest van Christus. Zo staat het ook in het door jou geciteerde artikel van de NGB en ook in het Doopsformulier.

[huisman]

@afgewezen het vermelden van de belijdenis van de kinderdoop lijkt mij nodig omdat jouw argumenten steeds uitgaan van eerst geloof en dan doop.
Ik zeg dat voor een vijand van God , die wij van nature zijn , de doop juist wel een rijke betekenis heeft.
Het artikel van de NGB zegt hetzelfde als wat ik probeer te stamelen .

In elk geval is de doop begonnen als geloofsdoop en vanuit dat standpunt wordt deze beschreven in de Bijbel. Als we de kinderen willen dopen, dan moeten we de oorspronkelijke betekenis van de doop niet uit het oog verliezen. En die is niet dat God met ons van doen wel hebben of iets van dien aard (dat is groot, maar dus niet de betekenis van de doop), maar het gestorven en opgewekt zijn met Christus, het gewassen en gereinigd zijn door de bloed en de Geest van Christus. Zo staat het ook in het door jou geciteerde artikel van de NGB en ook in het Doopsformulier.

Maar dit atikel gaat verder onderschrijf jij dat ook?

Doch deze Doop is niet alleen nut zolang het water op ons is en wij het water ontvangen, maar ook al den tijd onzes levens. Hierom verwerpen wij de dwaling der wederdopers, die niet tevreden zijn met een enig doopsel, dat zij eens ontvangen hebben, en daarenboven verdoemen den doop der kinderkens der gelovigen; dewelke wij geloven dat men behoort te dopen en met het merkteken des verbonds te verzegelen, gelijk de kinderkens in Israël besneden werden, op dezelfde beloften die onzen kinderen gedaan zijn. En voorwaar, Christus heeft Zijn bloed niet minder vergoten om de kinderkens der gelovigen te wassen, dan Hij gedaan heeft om de volwassenen. En daarom behoren zij het teken te ontvangen en het sacrament van hetgeen dat Christus voor hen gedaan heeft; gelijk de Heere in de wet beval hun mede te delen het sacrament des lijdens en stervens van Christus, kort nadat zij geboren waren, offerende voor hen een lammeken, hetwelk was een sacrament van Jezus Christus. Daarenboven, hetgeen de besnijdenis deed aan het Joodse volk, hetzelfde doet de Doop aan onze kinderen; welke de oorzaak is waarom de heilige Paulus den Doop noemt de besnijdenis van Christus.

[Afgewezen]

@afgewezen het vermelden van de belijdenis van de kinderdoop lijkt mij nodig omdat jouw argumenten steeds uitgaan van eerst geloof en dan doop.
Ik zeg dat voor een vijand van God , die wij van nature zijn , de doop juist wel een rijke betekenis heeft.
Het artikel van de NGB zegt hetzelfde als wat ik probeer te stamelen .

In elk geval is de doop begonnen als geloofsdoop en vanuit dat standpunt wordt deze beschreven in de Bijbel. Als we de kinderen willen dopen, dan moeten we de oorspronkelijke betekenis van de doop niet uit het oog verliezen. En die is niet dat God met ons van doen wel hebben of iets van dien aard (dat is groot, maar dus niet de betekenis van de doop), maar het gestorven en opgewekt zijn met Christus, het gewassen en gereinigd zijn door de bloed en de Geest van Christus. Zo staat het ook in het door jou geciteerde artikel van de NGB en ook in het Doopsformulier.

Maar dit atikel gaat verder onderschrijf jij dat ook?

Doch deze Doop is niet alleen nut zolang het water op ons is en wij het water ontvangen, maar ook al den tijd onzes levens. Hierom verwerpen wij de dwaling der wederdopers, die niet tevreden zijn met een enig doopsel, dat zij eens ontvangen hebben, en daarenboven verdoemen den doop der kinderkens der gelovigen; dewelke wij geloven dat men behoort te dopen en met het merkteken des verbonds te verzegelen, gelijk de kinderkens in Israël besneden werden, op dezelfde beloften die onzen kinderen gedaan zijn. En voorwaar, Christus heeft Zijn bloed niet minder vergoten om de kinderkens der gelovigen te wassen, dan Hij gedaan heeft om de volwassenen. En daarom behoren zij het teken te ontvangen en het sacrament van hetgeen dat Christus voor hen gedaan heeft; gelijk de Heere in de wet beval hun mede te delen het sacrament des lijdens en stervens van Christus, kort nadat zij geboren waren, offerende voor hen een lammeken, hetwelk was een sacrament van Jezus Christus. Daarenboven, hetgeen de besnijdenis deed aan het Joodse volk, hetzelfde doet de Doop aan onze kinderen; welke de oorzaak is waarom de heilige Paulus den Doop noemt de besnijdenis van Christus.

Die vraag is nu niet aan de orde. De vraag is of de kinderdoop een pleitgrond is. Het antwoord is 'nee'.

[huisman]

@afgewezen het vermelden van de belijdenis van de kinderdoop lijkt mij nodig omdat jouw argumenten steeds uitgaan van eerst geloof en dan doop.
Ik zeg dat voor een vijand van God , die wij van nature zijn , de doop juist wel een rijke betekenis heeft.
Het artikel van de NGB zegt hetzelfde als wat ik probeer te stamelen .

In elk geval is de doop begonnen als geloofsdoop en vanuit dat standpunt wordt deze beschreven in de Bijbel. Als we de kinderen willen dopen, dan moeten we de oorspronkelijke betekenis van de doop niet uit het oog verliezen. En die is niet dat God met ons van doen wel hebben of iets van dien aard (dat is groot, maar dus niet de betekenis van de doop), maar het gestorven en opgewekt zijn met Christus, het gewassen en gereinigd zijn door de bloed en de Geest van Christus. Zo staat het ook in het door jou geciteerde artikel van de NGB en ook in het Doopsformulier.

Maar dit atikel gaat verder onderschrijf jij dat ook?

Doch deze Doop is niet alleen nut zolang het water op ons is en wij het water ontvangen, maar ook al den tijd onzes levens. Hierom verwerpen wij de dwaling der wederdopers, die niet tevreden zijn met een enig doopsel, dat zij eens ontvangen hebben, en daarenboven verdoemen den doop der kinderkens der gelovigen; dewelke wij geloven dat men behoort te dopen en met het merkteken des verbonds te verzegelen, gelijk de kinderkens in Israël besneden werden, op dezelfde beloften die onzen kinderen gedaan zijn. En voorwaar, Christus heeft Zijn bloed niet minder vergoten om de kinderkens der gelovigen te wassen, dan Hij gedaan heeft om de volwassenen. En daarom behoren zij het teken te ontvangen en het sacrament van hetgeen dat Christus voor hen gedaan heeft; gelijk de Heere in de wet beval hun mede te delen het sacrament des lijdens en stervens van Christus, kort nadat zij geboren waren, offerende voor hen een lammeken, hetwelk was een sacrament van Jezus Christus. Daarenboven, hetgeen de besnijdenis deed aan het Joodse volk, hetzelfde doet de Doop aan onze kinderen; welke de oorzaak is waarom de heilige Paulus den Doop noemt de besnijdenis van Christus.

Die vraag is nu niet aan de orde. De vraag is of de kinderdoop een pleitgrond is. Het antwoord is 'nee'.

Het antwoord is ja, nu zeg jij weer nee, en ik ja, en jij nee enz enz enz................................
Conclusie: wij zijn het weer niet eens geworden

P.S. Wanneer komt die vraag over art34 NGB wel aan de orde

vr gr en welterusten

[Afgewezen]

Welterusten.

[Orchidee]

Die vraag is nu niet aan de orde. De vraag is of de kinderdoop een pleitgrond is. Het antwoord is 'nee'.

Citaat van ds J B ten Hove, uit Katwijk aan Zee:
Ik zou het niet beter kunnen verwoorden...en zeg hier een hartelijk ja, op!
Troost van de kinderdoop: het verbond en de beloften liggen vast in de HEERE. Hij is de Eerste en de Laatste. Voordat iets in ons naar Hem kan vragen, verzegelt Hij de beloften van Zijn verbond aan ons voorhoofd. In de kinderdoop geeft de HEERE een machtige pleitgrond voor onszelf, ons nageslacht, heel de gemeente. De kinderdoop geeft levenslange vastheid, ook als we wegzakken in het drijfzand van twijfel en onzekerheid.
Al is de kinderdoop een rijke troost als teken en zegel van Gods verbond, het doopwater maakt niet zalig. Je kunt in het doopwater ook ‘verdrinken’. Gods ‘amen’ in de heilige doop vraagt om een ‘beamen’ in geloof en bekering. Kerkelijk wordt dit zichtbaar in de openbare belijdenis van het geloof als antwoord op de kinderdoop. Openbare belijdenis van het geloof geeft kerkelijk toegang tot het heilig avondmaal. Geen aangaan uit gewoonte of uit bijgelovigheid. Het gaat in het heilig avondmaal om oprecht geloof dat werkelijk hongert en dorst naar Christus. Als je worstelt met de toegang tot het heilig avondmaal mag je terugvallen op de beloften in de heilige doop. Daar heeft de HEERE Zijn heil al toegezegd, opdat we heilbegerig de toevlucht nemen tot Hem, in antwoord op Zijn toezegging in het verbond: psalm 81:12, berijmd.

[Afgewezen]

Die vraag is nu niet aan de orde. De vraag is of de kinderdoop een pleitgrond is. Het antwoord is 'nee'.

Citaat van ds J B ten Hove, uit Katwijk aan Zee:
Ik zou het niet beter kunnen verwoorden...en zeg hier een hartelijk ja, op!
Troost van de kinderdoop: het verbond en de beloften liggen vast in de HEERE. Hij is de Eerste en de Laatste. Voordat iets in ons naar Hem kan vragen, verzegelt Hij de beloften van Zijn verbond aan ons voorhoofd. In de kinderdoop geeft de HEERE een machtige pleitgrond voor onszelf, ons nageslacht, heel de gemeente. De kinderdoop geeft levenslange vastheid, ook als we wegzakken in het drijfzand van twijfel en onzekerheid.
Al is de kinderdoop een rijke troost als teken en zegel van Gods verbond, het doopwater maakt niet zalig. Je kunt in het doopwater ook ‘verdrinken’. Gods ‘amen’ in de heilige doop vraagt om een ‘beamen’ in geloof en bekering. Kerkelijk wordt dit zichtbaar in de openbare belijdenis van het geloof als antwoord op de kinderdoop. Openbare belijdenis van het geloof geeft kerkelijk toegang tot het heilig avondmaal. Geen aangaan uit gewoonte of uit bijgelovigheid. Het gaat in het heilig avondmaal om oprecht geloof dat werkelijk hongert en dorst naar Christus. Als je worstelt met de toegang tot het heilig avondmaal mag je terugvallen op de beloften in de heilige doop. Daar heeft de HEERE Zijn heil al toegezegd, opdat we heilbegerig de toevlucht nemen tot Hem, in antwoord op Zijn toezegging in het verbond: psalm 81:12, berijmd.

Deze topic is geopend omdat ik aangaf het niet eens te zijn met dit soort uitspraken. Ik vind het een 'geromantiseerde' doopvisie. Gaan we nu opnieuw de discussie beginnen?

[Orchidee]

Die vraag is nu niet aan de orde. De vraag is of de kinderdoop een pleitgrond is. Het antwoord is 'nee'.

Citaat van ds J B ten Hove, uit Katwijk aan Zee:
Ik zou het niet beter kunnen verwoorden...en zeg hier een hartelijk ja, op!
Troost van de kinderdoop: het verbond en de beloften liggen vast in de HEERE. Hij is de Eerste en de Laatste. Voordat iets in ons naar Hem kan vragen, verzegelt Hij de beloften van Zijn verbond aan ons voorhoofd. In de kinderdoop geeft de HEERE een machtige pleitgrond voor onszelf, ons nageslacht, heel de gemeente. De kinderdoop geeft levenslange vastheid, ook als we wegzakken in het drijfzand van twijfel en onzekerheid.
Al is de kinderdoop een rijke troost als teken en zegel van Gods verbond, het doopwater maakt niet zalig. Je kunt in het doopwater ook ‘verdrinken’. Gods ‘amen’ in de heilige doop vraagt om een ‘beamen’ in geloof en bekering. Kerkelijk wordt dit zichtbaar in de openbare belijdenis van het geloof als antwoord op de kinderdoop. Openbare belijdenis van het geloof geeft kerkelijk toegang tot het heilig avondmaal. Geen aangaan uit gewoonte of uit bijgelovigheid. Het gaat in het heilig avondmaal om oprecht geloof dat werkelijk hongert en dorst naar Christus. Als je worstelt met de toegang tot het heilig avondmaal mag je terugvallen op de beloften in de heilige doop. Daar heeft de HEERE Zijn heil al toegezegd, opdat we heilbegerig de toevlucht nemen tot Hem, in antwoord op Zijn toezegging in het verbond: psalm 81:12, berijmd.

Deze topic is geopend omdat ik aangaf het niet eens te zijn met dit soort uitspraken. Ik vind het een 'geromantiseerde' doopvisie. Gaan we nu opnieuw de discussie beginnen?

Ik denk dat hier verder geen discussie over mogelijk is...want jou nee, is voor anderen ja, en waarschijnlijk ben je het dan met het volgende citaat wel eens, want dat is het tegenovergesteld van mijn vorig gedicteerde citaat...

" Bij Kersten is de doop geen pleitgrond voor de gedoopte persoonlijk, maar voor de gemeente in het algemeen, want de Heere heeft daar Zijn uitverkorenen. Gedoopten hebben pas houvast als ze duidelijk hebben dat ze uitverkoren zijn. Anders is de doop alleen een verzwaring van het oordeel"

Maar volgens mij verval je dan wel in valse gerustheid...

[Afgewezen]

Maar volgens mij verval je dan wel in valse gerustheid...

Je moet geen oneigenlijke argumenten gebruiken.
Maar inderdaad, we zullen het niet eens worden.

[aritha]

@afgewezen het vermelden van de belijdenis van de kinderdoop lijkt mij nodig omdat jouw argumenten steeds uitgaan van eerst geloof en dan doop.
Ik zeg dat voor een vijand van God , die wij van nature zijn , de doop juist wel een rijke betekenis heeft.
Het artikel van de NGB zegt hetzelfde als wat ik probeer te stamelen .

In elk geval is de doop begonnen als geloofsdoop en vanuit dat standpunt wordt deze beschreven in de Bijbel. Als we de kinderen willen dopen, dan moeten we de oorspronkelijke betekenis van de doop niet uit het oog verliezen. En die is niet dat God met ons van doen wel hebben of iets van dien aard (dat is groot, maar dus niet de betekenis van de doop), maar het gestorven en opgewekt zijn met Christus, het gewassen en gereinigd zijn door de bloed en de Geest van Christus. Zo staat het ook in het door jou geciteerde artikel van de NGB en ook in het Doopsformulier.

Maar dit atikel gaat verder onderschrijf jij dat ook?

Doch deze Doop is niet alleen nut zolang het water op ons is en wij het water ontvangen, maar ook al den tijd onzes levens. Hierom verwerpen wij de dwaling der wederdopers, die niet tevreden zijn met een enig doopsel, dat zij eens ontvangen hebben, en daarenboven verdoemen den doop der kinderkens der gelovigen; dewelke wij geloven dat men behoort te dopen en met het merkteken des verbonds te verzegelen, gelijk de kinderkens in Israël besneden werden, op dezelfde beloften die onzen kinderen gedaan zijn. En voorwaar, Christus heeft Zijn bloed niet minder vergoten om de kinderkens der gelovigen te wassen, dan Hij gedaan heeft om de volwassenen. En daarom behoren zij het teken te ontvangen en het sacrament van hetgeen dat Christus voor hen gedaan heeft; gelijk de Heere in de wet beval hun mede te delen het sacrament des lijdens en stervens van Christus, kort nadat zij geboren waren, offerende voor hen een lammeken, hetwelk was een sacrament van Jezus Christus. Daarenboven, hetgeen de besnijdenis deed aan het Joodse volk, hetzelfde doet de Doop aan onze kinderen; welke de oorzaak is waarom de heilige Paulus den Doop noemt de besnijdenis van Christus.

Die vraag is nu niet aan de orde. De vraag is of de kinderdoop een pleitgrond is. Het antwoord is 'nee'.

Ow, was dat de vraag? Nou dan benoem je het toch anders. Niet de doop zelf is de pleitgrond maar de verbondsbeloften, uitgesproken door de HEERE, onze verbondsGod, zijn een pleitgrond voor ons gebed en spelen een belangrijke rol tijdens de opvoeding evenals de dreigementen en de vloek van het verbond, die je deel zullen zijn wanneer je Christus niet tot je deel hebt en zijn verbondsbeloften blijft negeren.

[Afgewezen]

Ow, was dat de vraag?

Ja, zelfs de topictitel.

Nou dan benoem je het toch anders. Niet de doop zelf is de pleitgrond maar de verbondsbeloften, uitgesproken door de HEERE, onze verbondsGod, zijn een pleitgrond voor ons gebed en spelen een belangrijke rol tijdens de opvoeding evenals de dreigementen en de vloek van het verbond, die je deel zullen zijn wanneer je Christus niet tot je deel hebt en zijn verbondsbeloften blijft negeren.

Ik denk dat we het woord 'pleitgrond' maar beter uit ons theologische woordenboek kunnen schrappen. We kunnen dat beter vervangen door 'oproep tot geloofsgehoorzaamheid'.
Juist omdat God van Zijn kant zo duidelijk de deur van het Evangelie opengezet heeft, ligt er op ons de verplichting om niet ongehoorzaam te zijn. Dat is heel wat sterker dan het in mijn ogen softe 'pleiten op'. Want dan draaien we de rollen om: dat God iets aan ons verplicht is. Maar God heeft het Zijne gedaan: Hij heeft Zijn Zoon gezonden, Hij heeft Zijn Woord gezonden. Nu is het aan óns om daaraan gehoor te geven!

[Afgewezen]

Voor de geïnteresseerden onder ons onderstaand een paar interessante citaten van de gereformeerde exegeet prof. H. Ridderbos (uit zijn boek Paulus):

In 1 Kor. 6:11 heet het, dat wij door de doop gerechtvaardigd zijn, terwijl bijna overal elders bij Paulus de rechtvaardiging door middel of op grond van het geloof plaats vindt. Er kan dan ook geen sprake van zijn, dat de doop bij Paulus ook maar enigszins van het geloof zou kunnen worden losgemaakt. Ook heeft het geloof niet slechts een preparatieve [voorbereidende] betekenis t.a.v. doop, in die zin, dat pas de doop ons in de volle gemeenschap met Christus zou brengen, noch ook kan men omgekeerd de doop beschouwen enkel als een zichtbare prediking of belofte, die bij de dopeling het geloof moet wakker roepen of nog slechts een preparatoir [voorbereidend, voorlopig] geloof bij hem zou veronderstellen. De doop is de doop der gelovigen en de telkens herhaalde herinnering van de apostel aan het moment, dat zijn lezers zich lieten dopen, is tevens een appèl op hun daarmee gepaard gaande en daaraan voorafgaande geloofskeuze.

Het “heilig zijn” van de kinderen houdt dus metterdaad voor hen in, dat zij tesamen met en als behorende tot hun ouders door de doop in de gemeente werden ingelijfd en aldus participeerden in de gaven van Christus en in de verlossende heerschappij van Zijn Geest. Dit betekent uiteraard niet, dat het persoonlijke geloof voor hen overbodig zou zijn – dit zou een magische, van God Zelf losgemaakte werking van de doop veronderstellen -, veeleer dat de weg van het geloof voor hen te duidelijker geopend en de gehoorzaamheid van het geloof te nadrukkelijker van hen wordt geëist. Wel ligt, anders dan bij de volwassene, het criterium of het menselijke “aanknopingspunt” voor de kinderdoop niet in het persoonlijk geloof van de dopeling, maar in het toebehoren van de kinderen tot de ouders en het door hen gerepresenteerde levensverband. De “inplanting” heeft hier plaats op grond van de band, die de kinderen met hun ouders verbindt, “natuurlijk” en “christelijk”, naar de regel van Rom. 11:16. Men kan, gezien de wijze, waarop Paulus en heel de Schrift over dit verband tussen ouders en kinderen spreekt, terecht stellen, dat het niet uitdrukkelijk noemen van de kinderdoop in het Nieuwe Testament eerder te verklaren is uit de “vanzelfsprekendheid” dan uit het nog niet bestaan van de kinderdoop. Anderzijds is niet minder duidelijk, dat Paulus’ uitspraken over de doop het vóór de doop beleden geloof veronderstellen en niet van een situatie uitgaan, waarvoor de kinderdoop kenmerkend is. Dit wil niet zeggen, dat zij op een zodanig situatie ook niet meer van toepassing zouden zijn; wél, dat men om het rechte gezicht op de paulinische (en nieuwtestamentische) doopsleer niet te verliezen het geloof als mede-constituerende [-grondleggende] factor van de doop moet handhaven.

Men kan dus in zekere zin zeggen, dat de doop in de plaats van de besnijdenis is gekomen, maar dan toch niet in die zin, dat hier de ene sacramentele handeling in de plaats van de andere wordt gesteld. Vervangen is de besnijdenis in het vlees door de besnijdenis van het hart. Aan die besnijdenis, aan het uittrekken van de oude bestaanswijze, geeft de doop deel, omdat zij aan de begrafenis van Christus deel geeft.

[Terri]

Is er ergens nog een topic over de doop?
Ik loop er al jarenlang tegenaan en zou er me graag meer in willen verdiepen.
Heb veel vragen, maar ik begreep dat het hier gevoelig ligt en niet meer mag.
Heeft iemand een suggestie voor goede lectuur van allebei de "kanten".
Of eventueel iets "on-line".
Bij voorbaat dank

[Afgewezen]

Is er ergens nog een topic over de doop?
Ik loop er al jarenlang tegenaan en zou er me graag meer in willen verdiepen.
Heb veel vragen, maar ik begreep dat het hier gevoelig ligt en niet meer mag.
Heeft iemand een suggestie voor goede lectuur van allebei de "kanten".
Of eventueel iets "on-line".
Bij voorbaat dank

Voor de gereformeerde visie:
http://www.izb.nl/index.php?cId=19&aId=108
Voor de baptistische visie:
http://vergadering.nu/dopen/

[Terri]

Is er ergens nog een topic over de doop?
Ik loop er al jarenlang tegenaan en zou er me graag meer in willen verdiepen.
Heb veel vragen, maar ik begreep dat het hier gevoelig ligt en niet meer mag.
Heeft iemand een suggestie voor goede lectuur van allebei de "kanten".
Of eventueel iets "on-line".
Bij voorbaat dank

Voor de gereformeerde visie:
http://www.izb.nl/index.php?cId=19&aId=108
Voor de baptistische visie:
http://vergadering.nu/dopen/

Dank je wel.