De doop als pleitgrond?

[Afgewezen]

Wat van der Groe hier zegt is dat gelovige ouders werkzaam moeten zijn met de doop van hun kinderen (Zie het rode gedeelte)

Nee, dat zegt Van der Groe niet. Van der Groe zegt dat je de kinderen voor gelovigen moet houden. Dus ook voor Van der Groe is het 'eruit of erin', en niet een soort tussenweg van 'wel in het verbond, maar geen gelovige'. Nee, 'in het verbond zijn' is voor Van der Groe identiek met 'gelovig zijn'.

[huisman]

Ik zeg toch nergens dat ongedoopten niet het Evangelie gebracht moet worden met bevel van bekering en geloof, het verschil is dat daar de HEERE geen beloften aan geschonken heeft bij de doop en ik ben een beleider van de kinderdoop zoals de H.C. de NGB en ons doopformulier erover spreken en neem ook de Bijbelse onderbouwing over van de confessie.
( Dat zou toch moeten kunnen op een Refoforum )

Oké, maar welke belofte is jou dan geschonken bij de doop, die niet geschonken wordt aan een willekeurig persoon die met het Evangelie wordt geconfronteerd?

Lees het doopformulier:

Want als wij gedoopt worden in den naam des Vaders, zo betuigt en verzegelt ons God de Vader, dat Hij met ons een eeuwig verbond der genade opricht, ons tot zijn kinderen en erfgenamen aanneemt, en daarom van alle goed ons verzorgen, en alle kwaad van ons weren, of ten onzen beste keren wil. En als wij in den naam des Zoons gedoopt worden, zo verzegelt ons de Zoon, dat Hij ons wast in zijn bloed van al onze zonden, ons in de gemeenschap zijns doods en zijner wederopstanding inlijvende, alzo dat wij van al onze zonden bevrijd, en rechtvaardig voor God gerekend worden. Desgelijks als wij gedoopt worden in den naam des Heiligen Geestes, zo verzekert ons de Heilige Geest door dit heilig Sacrament, dat Hij in ons wonen, en ons tot lidmaten van Christus heiligen wil, ons toeeigenende hetgeen wij in Christus hebben, namelijk, de afwassing onzer zonden, en de dagelijkse vernieuwing onzes levens, totdat wij eindelijk onder de gemeente der uitverkorenen in het eeuwige leven onbevlekt zullen gesteld worden.

Deze beloften zijn bij de doop ook aan jou geschonken afgewezen .

[Afgewezen]

Ik zeg toch nergens dat ongedoopten niet het Evangelie gebracht moet worden met bevel van bekering en geloof, het verschil is dat daar de HEERE geen beloften aan geschonken heeft bij de doop en ik ben een beleider van de kinderdoop zoals de H.C. de NGB en ons doopformulier erover spreken en neem ook de Bijbelse onderbouwing over van de confessie.
( Dat zou toch moeten kunnen op een Refoforum )

Oké, maar welke belofte is jou dan geschonken bij de doop, die niet geschonken wordt aan een willekeurig persoon die met het Evangelie wordt geconfronteerd?

Lees het doopformulier:

Want als wij gedoopt worden in den naam des Vaders, zo betuigt en verzegelt ons God de Vader, dat Hij met ons een eeuwig verbond der genade opricht, ons tot zijn kinderen en erfgenamen aanneemt, en daarom van alle goed ons verzorgen, en alle kwaad van ons weren, of ten onzen beste keren wil. En als wij in den naam des Zoons gedoopt worden, zo verzegelt ons de Zoon, dat Hij ons wast in zijn bloed van al onze zonden, ons in de gemeenschap zijns doods en zijner wederopstanding inlijvende, alzo dat wij van al onze zonden bevrijd, en rechtvaardig voor God gerekend worden. Desgelijks als wij gedoopt worden in den naam des Heiligen Geestes, zo verzekert ons de Heilige Geest door dit heilig Sacrament, dat Hij in ons wonen, en ons tot lidmaten van Christus heiligen wil, ons toeeigenende hetgeen wij in Christus hebben, namelijk, de afwassing onzer zonden, en de dagelijkse vernieuwing onzes levens, totdat wij eindelijk onder de gemeente der uitverkorenen in het eeuwige leven onbevlekt zullen gesteld worden.

Deze beloften zijn bij de doop ook aan jou geschonken afgewezen .

Lees mijn vraag nog eens, met name het vetgedrukte gedeelte. Wil God dit heil niet aan ongedoopten die het Evangelie horen, schenken? Sterker nog, schenkt Hij het hun niet in de belofte van het Evangelie dat tot hen komt?

[Marnix]

Volgens mij werd het doopformulier geciteerd en daar lees ik de volgende beloften voor de gedoopte kinderen, die niet ongelovigen geldt:

- Hij richt een verbond met ons op
- Hij neemt ons tot zijn kinderen en erfgenamen aan
- Hij wast ons schoon van onze zonden
- Hij wil in ons wonen en ons heiligen
- De Geest wil ons toeeigenen wat we in CHristus hebben.

enz.

[Afgewezen]

Volgens mij werd het doopformulier geciteerd en daar lees ik de volgende beloften voor de gedoopte kinderen, die niet ongelovigen geldt:

- Hij richt een verbond met ons op
- Hij neemt ons tot zijn kinderen en erfgenamen aan
- Hij wast ons schoon van onze zonden
- Hij wil in ons wonen en ons heiligen
- De Geest wil ons toeeigenen wat we in CHristus hebben.

enz.

En wat betekent dit voor een gedoopte die niet gelooft?

[Bert Mulder]

Volgens mij werd het doopformulier geciteerd en daar lees ik de volgende beloften voor de gedoopte kinderen, die niet ongelovigen geldt:

- Hij richt een verbond met ons op
- Hij neemt ons tot zijn kinderen en erfgenamen aan
- Hij wast ons schoon van onze zonden
- Hij wil in ons wonen en ons heiligen
- De Geest wil ons toeeigenen wat we in CHristus hebben.

enz.

En wat betekent dit voor een gedoopte die niet gelooft?

Helemaal NIKS!

(het zal enkel tegen hem getuigen, tenzij hij zich bekeert.)

[huisman]

Volgens mij werd het doopformulier geciteerd en daar lees ik de volgende beloften voor de gedoopte kinderen, die niet ongelovigen geldt:

- Hij richt een verbond met ons op
- Hij neemt ons tot zijn kinderen en erfgenamen aan
- Hij wast ons schoon van onze zonden
- Hij wil in ons wonen en ons heiligen
- De Geest wil ons toeeigenen wat we in CHristus hebben.

enz.

En wat betekent dit voor een gedoopte die niet gelooft?

Dat zijn die ranken die geen vrucht droegen terwijl ze toch in de ware wijnstok ingeënt waren (Johannes 15:2) Die worden in het vuur geworpen.

[Afgewezen]

@Marnix en huisman, wat 'heeft' een gedoopte die niet gelooft? Heeft hij deel aan het heil dat hem in de belofte is toegezegd?
Nee toch?
En het heil dát in de belofte wordt toegezegd, is dat een ánder heil dan dat wat verkondigd moet worden "aan alle creaturen"? Wat is dan het verschil tussen een gedoopte die de belofte door het geloof aanneemt en een niet-gedoopte die het Evangelie omhelst?
En, om weer on-topic te komen, heeft een gedoopte een 'streepje voor' vergeleken bij de niet-gedoopte?

[Marnix]

Bij een baby kunnen we nog niet spreken over wel of niet geloven. Een gedoopte die opgroeit en God de rug toekeert negeert de eis die bij de belofte hoort en is zo een verbondsbreker. Op dat moment heeft hij daar niets meer aan, zoals Bert terecht zegt, het zal juist tegen hem getuigen. Maar je kan niet zeggen: God heeft nooit een verbond met hem gesloten, de doop was maar geknoei met water, God heeft nooit echt een verbond met dat kind gesloten. Het kind heeft het verbond gebroken. Je kan niet op grond van latere daden met terugwerkende kracht gaan redeneren over de doop.

[Joannah]

Bij een baby kunnen we nog niet spreken over wel of niet geloven. Een gedoopte die opgroeit en God de rug toekeert negeert de eis die bij de belofte hoort en is zo een verbondsbreker. Op dat moment heeft hij daar niets meer aan, zoals Bert terecht zegt, het zal juist tegen hem getuigen. Maar je kan niet zeggen: God heeft nooit een verbond met hem gesloten, de doop was maar geknoei met water, God heeft nooit echt een verbond met dat kind gesloten. Het kind heeft het verbond gebroken. Je kan niet op grond van latere daden met terugwerkende kracht gaan redeneren over de doop.

---knip--- Off-topic reactie; mvg Tib

[Afgewezen]

Bij een baby kunnen we nog niet spreken over wel of niet geloven. Een gedoopte die opgroeit en God de rug toekeert negeert de eis die bij de belofte hoort en is zo een verbondsbreker. Op dat moment heeft hij daar niets meer aan, zoals Bert terecht zegt, het zal juist tegen hem getuigen. Maar je kan niet zeggen: God heeft nooit een verbond met hem gesloten, de doop was maar geknoei met water, God heeft nooit echt een verbond met dat kind gesloten. Het kind heeft het verbond gebroken. Je kan niet op grond van latere daden met terugwerkende kracht gaan redeneren over de doop.

Maar wat betekent in jouw opinie dan 'God heeft een verbond met hem gesloten'? Wat houdt dat 'oprichten van het verbond' dan concreet in?

[aritha]

Ik snap het eigenlijk niet. Bestaat er geen biddend pleiten of pleitend bidden in de Bijbel? Is er geen sprake van verbondsbelofte in de Bijbel? Mag ik mijn kinderen kinderen niet op God wijzen en ook niet op wat Hij beloofde in de doop?

Je stelt nu een heleboel vragen achter elkaar. Inderdaad bestaat er een biddend pleiten of pleitend bidden in de Bijbel. Natuurlijk mag je je kinderen op God wijzen. Maar de uitdrukking 'wat Hij beloofde in de doop' vind ik weer wat wazig worden. Want je kinderen hebben de boodschap van het Evangelie nodig, net als iedereen. Daar hoef je niet speciaal de doop bij te betrekken. Want de doop heeft in feite alleen betekenis voor je wanneer je gelooft! Een ongelovige gedoopte is in feite een 'contradictio in terminis' en moet zeker niet gevleid worden met opmerkingen als 'pleiten op je doop' of 'God Zijn eigen belofte voorhouden'. Alsof God iets aan óns verplicht is in plaats van wij aan God.

Ik vind het zo aangrijpend wat er in Ezechiël gezegd wordt tegen Israël: Zo zegt de Heere HEERE: Ik doe het niet om uwentwil, gij huis Israëls! maar om Mijn heiligen Naam, dien gijlieden ontheiligd hebt onder de heidenen, waarhenen gij gekomen zijt.
Aan het eind van dat hoofdstuk staat: 'Alzo zegt de Heere HEERE: Daarenboven zal Ik hierom van het huis Israëls verzocht worden, dat Ik het hun doe.'
Misschien kan ik dit als voorbeeld nemen. Er is wel degelijk verband tussen belofte en het gebruik daarvan maken. Ik ben eigenlijk heel benieuwd wat voor jullie de essentiele inhoud van Gods grote verbondsbelofte in het nieuwe verbond is.

Dit is inderdaad een goed voorbeeld. Maar (even ervan uitgaande dat de SV-vertaling juist is, het schijnt ook nog anders te kunnen), wordt hiermee nu hetzelfde bedoeld als wat volgens jullie ouders tegen hun gedoopte kinderen moeten zeggen?
Dat God gevraagd wil worden om de vervulling van Zijn belofte, geldt voor iedereen die het Evangelie hoort. In deze tekst wordt gesproken over het 'huis Israëls', maar in NT perspectief geldt deze profetie voor de gehele 'in ballingschap verkerende' mensheid.
Het is in het NT niet zo dat er een speciale categorie mensen is - in dit geval de gedoopte kinderen van de gemeente - die een speciaal recht op deze belofte zou hebben, om welke reden ze dan op die belofte mogen pleiten. Dat laatste vind ik zo niet terug in de Bijbel, en ook niet in de belijdenis.

Gaat het in het Nieuwe testament volgens jou überhaupt nog wel om het verbond ( zoals wij dat zien) of alleen om de individu?

[Afgewezen]

Gaat het in het Nieuwe testament überhaupt nog wel om het verbond ( zoals wij dat zien) of alleen om de individu?

Het gaat in het NT om het nieuwe verbond. En er wordt in het NT op een heel andere manier met het verbond omgegaan dan in het OT. Het gaat niet alleen om 'het individu', want de gemeente van Christus is een lichaam met vele leden, maar het gaat wél om persoonlijk geloof!

[Marnix]

Bij een baby kunnen we nog niet spreken over wel of niet geloven. Een gedoopte die opgroeit en God de rug toekeert negeert de eis die bij de belofte hoort en is zo een verbondsbreker. Op dat moment heeft hij daar niets meer aan, zoals Bert terecht zegt, het zal juist tegen hem getuigen. Maar je kan niet zeggen: God heeft nooit een verbond met hem gesloten, de doop was maar geknoei met water, God heeft nooit echt een verbond met dat kind gesloten. Het kind heeft het verbond gebroken. Je kan niet op grond van latere daden met terugwerkende kracht gaan redeneren over de doop.

Maar wat betekent in jouw opinie dan 'God heeft een verbond met hem gesloten'? Wat houdt dat 'oprichten van het verbond' dan concreet in?

Dat God zegt: Ik ben je Vader en jij bent mijn kind. Ik beloof in alles voor je te zorgen en ik eis van jou geloof. Ik denk dat we wat beloften betreft op dezelfde lijn zitten, alleen geloof ik dat dit de kinderen van gelovigen ook geldt en dat er niet eerst aan de eis moet worden voldaan voor het verbond werkelijkheid wordt, maar dat hetzelfde verbond niet alleen de gelovigen maar ook hun kinderen geldt. Als ze bij het opgroeien de eis negeren verbreken ze daarmee het verbond en gelden de beloften voor hen ook niet meer maa kan je niet zeggen: Het verbond heeft helemaal nooit bestaan, hij is er nooit in geweest.

[aritha]

Gaat het in het Nieuwe testament überhaupt nog wel om het verbond ( zoals wij dat zien) of alleen om de individu?

Het gaat in het NT om het nieuwe verbond. En er wordt in het NT op een heel andere manier met het verbond omgegaan dan in het OT. Het gaat niet alleen om 'het individu', want de gemeente van Christus is een lichaam met vele leden, maar het gaat wél om persoonlijk geloof!

Het is geen totaal nieuw verbond toch? Het is er altijd al geweest. Een nieuwe maan is ook geen andere maan, maar een maan die opnieuw te voorschijn komt.
Omdat de reikwijdte van het verbond vergroot is houden de verbondsbeloften, de verbondswraak en de verbondseis toch niet opeens op te bestaan?