Onze Vader

[Afgewezen]

Dat dan altijd maar weer de suggestie wordt gewekt dat het er ten diepste omgaat wat wij er zelf van bakken, en daardoor onze eigen zaligheid kunnen bewerken,

Wie doet dat hier dan?

[Fjodor]

Pfff. Altijd maar weer dat ik. Heb ik dit wel genoeg. En heb ik dat wel genoeg. En heb ik zus wel genoeg. En heb ik zo wel genoeg. Het spijt mij, maar als wij altijd maar alles van wat de Heere God in de Bijbel zegt en aanbiedt in de Bijbel door het werk van de Heere Jezus, altijd maar weer terugvoeren tot wat 'ik' ervaar, denk, of doe, ook dan denk ik dat we de Heere God schromelijk te kort doen. Als ik in de Bijbel lees dat door de Heilige Geest wij de Heere God 'Vader' mogen noemen, dan kan ik dat echt maar op een manier uitleggen.

Er staat niet in de Bijbel dat wij de Heere God door de Heilige Geest Vader mogen noemen. Zó staat het er niet, nee.
Verder gaat het zeker om het 'ik'. Dat is zo Bijbels als wat.
Jezus zegt tegen Zijn discipelen dat ze niet blij moeten zijn omdat ze duivelen uitgeworpen hebben, maar 'omdat hun namen zijn geschreven in het boek des leven'. Wat egoïstisch!
Paulus roept op ons te onderzoeken of we in het geloof zijn. Tjonge, moet dat nou?
Petrus zegt dat we onze roeping en verkiezing vast moeten maken. Moeilijk doen voor niets toch?
Blijmoedig, lees nu eens de hele Bijbel, en niet de geromantiseerde versie die jij ervan gemaakt hebt.

Beste Afgewezen, praat alsjeblieft niet zo uit de hoogte. Alsof jij hier de 'ware' Bijbelkennis bezit, en ik niet weet waar ik over praat. Ik ben er hier niet op uit om allerlei bijbelteksten tegen elkaar te gaan uitspelen, of uit hun verband te rukken. Ik weet alleen wel dat de hele Bijbel erover spreekt dat de Heere God altijd eerst komt. Uit Hem, door Hem, en tot Hem zijn alle dingen. Buiten Hem zijn wij niets. Dat dan altijd maar weer de suggestie wordt gewekt dat het er ten diepste omgaat wat wij er zelf van bakken, en daardoor onze eigen zaligheid kunnen bewerken, maak je het evangelie tot een farce, en zakt het christelijke geloof af tot het niveau van de islam waarin het uiteindelijk ook alleen maar draait om de goede en slechte keuzes van de gelovigen. Ik word een beetje moe van dat ik-gerichte geloof.

Maar je gaat totaal niet in op dat wat Afgewezen zegt. Doe dat nu eerst maar eens. Dan blijkt wel dat jij een valse tegenstelling wekt. We moeten onszelf onderzoeken of we in het geloof zijn en het is alles uit Hem. Dat is geen tegenstelling.

[Fjodor]

Ik vind het 'probleem' wie wel of niet het onze Vader mag bidden volstrekt academisch.
Een ongelovige wil het niet eens en een gelovige mag het.

Niet (helemaal) waar...

Zo zie ik dat er in een groot aantal refo kerken niet tot onze Hemelse Vader gebeden wordt...

Weet niet waarom niet.

Helemaal niet waar. Er zijn zat ongelovigen die het Onze Vader willen bidden. Kijk maar naar de vrijzinnigen. Die interpreteren het over het algemeen gewoon zo dat God de Vader van alle mensen is, zonder voorwaarde.

[Fjodor]

Even terugkerend naar het uitgangspunt: het is wellicht ook geen of-of. Kinderen van gelovige ouders zijn, zolang zij niet tot geloof gekomen zijn, óók ranken aan de Wijnstok, immers, ook zij 'belijden', op hun kinderlijke manier, Christus (het komt in elk geval weinig voor dat heel jonge kinderen al afstand nemen van het geloof).
Ik geloof ook dat je kinderen het geloof moet 'leren', en hun zo ook moet leren de Vadernaam van God te gebruiken, met de INTENTIE dat het doorleefde werkelijkheid wordt.
Daar heb je, naar mijn bescheiden mening, geen uitgewerkte verbondstheorie voor nodig. Maar ook hoef je denk ik niet zo ver te gaan, dat je die kinderen dan al voor 'gelovigen', ware gelovigen dus, houdt.

Misschien is het wel zo dat de bijbel niet zo werkt met de volharding der heiligen als wij dat vaak doen..

Absoluut. Ik kan je hierover dit boekje aanbevelen (geheel in de lijn van de DL overigens ;) ):
http://www.jaapfijnvandraat.nl/ebooks/k ... ovigen.pdf

Ok. Maar ik zou nog steeds zeggen dat je kinderen het geloof moet leren, en dat het via deze weg ook werkelijk doorleefde werkelijkheid wordt.

[blijmoedig]

Maar je gaat totaal niet in op dat wat Afgewezen zegt. Doe dat nu eerst maar eens. Dan blijkt wel dat jij een valse tegenstelling wekt. We moeten onszelf onderzoeken of we in het geloof zijn en het is alles uit Hem. Dat is geen tegenstelling.

De arrogante, schampere opmerkingen van Afgewezen nodigden daar niet echt toe uit. En niks valse tegenstellingen. Je kan zeggen dat we ons zelf moeten onderzoeken en alles uit Hem is (namelijk allebei waar), maar als vervolgens de nadruk alleen maar wordt gelegd op het 'ik', dan zie ik van dat 'alles uit Hem' niet meer zo veel terug.

[blijmoedig]

Dat dan altijd maar weer de suggestie wordt gewekt dat het er ten diepste omgaat wat wij er zelf van bakken, en daardoor onze eigen zaligheid kunnen bewerken,

Wie doet dat hier dan?

Wie zal het zeggen.

[Tiberius]

Wij kunnen onszelf helemaal niet aan Hem overgeven, dat is juist ons probleem. Als je daar zo gemakkelijk over praat, vraag ik me af of je wel wéét waar je over praat!

Het valt inderdaad te vrezen, dat veel mensen tegenwoordig de mond vol hebben over zaken waar ze bevindelijk niets van af weten. Aan de vruchten komt dan weer de boom openbaar.

[blijmoedig]

[Wij kunnen onszelf helemaal niet aan Hem overgeven, dat is juist ons probleem.

Dus we mogen niet bidden: "Heere God, ik weet dat ik het niet verdien, en ik weet dat ik veel dingen niet goed doe in mijn leven, maar ik weet wel dat ik bij U wil horen en dat ik Uw kind wil zijn. Ik wil U mijn Vader noemen. Wilt u mij daarbij helpen"? Dat mag dus niet? Te makkelijk?

En toen de moordernaar aan het kruis aan de Heere Jezus vroeg: "Wilt u aan mij gedenken, als U in Uw Koninkrijk gekomen bent?" mocht hij dat eigenlijk ook niet bidden? Mocht hij zich niet op die manier aan de Heere Jezus 'overgegeven'?

[blijmoedig]

Wij kunnen onszelf helemaal niet aan Hem overgeven, dat is juist ons probleem. Als je daar zo gemakkelijk over praat, vraag ik me af of je wel wéét waar je over praat!

Het valt inderdaad te vrezen, dat veel mensen tegenwoordig de mond vol hebben over zaken waar ze bevindelijk niets van af weten. Aan de vruchten komt dan weer de boom openbaar.

Bevindelijk dit. En bevindelijk dat. Opnieuw, alsof of dat hetgeen is waar het allemaal om draait. Komt haast gnostisch op mij over. Alsof de ware kennis alleen is voorbehouden aan een klein groepje ingewijden. Je kan je overigens sowieso afvragen wat zo'n opmerking ('Aan de vruchten komt dan weer de boom openbaar')toevoegt aan het geheel. Of is het wellicht forumbeleid om te polariseren en mensen op een weinig respectvolle manier weg te zetten?

[judith]

Wij kunnen onszelf helemaal niet aan Hem overgeven, dat is juist ons probleem. Als je daar zo gemakkelijk over praat, vraag ik me af of je wel wéét waar je over praat!

Het valt inderdaad te vrezen, dat veel mensen tegenwoordig de mond vol hebben over zaken waar ze bevindelijk niets van af weten. Aan de vruchten komt dan weer de boom openbaar.

Bevindelijk dit. En bevindelijk dat. Opnieuw, alsof of dat hetgeen is waar het allemaal om draait. Komt haast gnostisch op mij over. Alsof de ware kennis alleen is voorbehouden aan een klein groepje ingewijden. Je kan je overigens sowieso afvragen wat zo'n opmerking ('Aan de vruchten komt dan weer de boom openbaar')toevoegt aan het geheel. Of is het forumbeleid om mensen op een bepaalde manier weg te zetten?

Het kan inderdaad te vrezen vallen. Maar het hoeft niet altijd, hoor!
Te snel oordelen over iemand, of die wel wéét waar die over praat, terwijl je zelf niet eens weet hoe die persoon is, vind ik wat te ver gezocht...

[huisman]

Joh 15 gaat volgens mij over kinderen van gelovigen die zich afkeren.

Is er iets in de tekst dat daar aanleiding toe geeft? Ik denk namelijk dat die uitleg niet klopt. Het ligt veel meer voor de hand aan te nemen dat het hier gaat hier over mensen die uitwendig Christus belijden, maar niet daadwerkelijk in Hem geloven (en dus ook geen vruchten voortbrengen).

Dit wilde ik eerst schrijven:
Ik denk de verzen 4, 6, 7 en 9.
4 Blijft in Mij,9 en Ik in u.
6 Zo iemand in Mij niet blijft, die is buiten geworpen,
7 Indien gij in Mij blijft, en Mijn woorden in u blijven,19 zo wat gij wilt,20 zult gij begeren, en21 het zal u geschieden.
9 ... blijft in deze Mijn liefde.24

Dit is wel iets heel anders dan het punt dat ik naar Huisman wilde maken maargoed.
Het lijkt mij te gaan over mensen die in Christus zijn. Zijn degenen die uiterlijk Christus belijden in Hem? Kan je die mensen ranken noemen? Lijkt mij moeilijk.
De kanttekenaars zijn het met jou eens. Dus waarschijnlijk heb jij de meest gereformeerde visie op Joh 15
2 Alle rank,3 die in Mij geen vrucht draagt,4 die neemt Hij weg;5 en al wie vrucht draagt, die reinigt Hij,6 opdat zij meer vrucht drage.
3) Alle rank,
Grieks alle rank in mij geen vrucht dragende; dat is, een iegelijk die mij uiterlijk alleen belijdt, en evenwel van harte niet gelooft.
En toen ik hier was, was ik het meer met jou eens.
Maar toch vind ik het lastig om het gebruik van dat woord 'blijf' te interpreteren. In vers 6 zou ik verwachten 'zo iemand in Mij niet is, die is buiten geworpen'.
Misschien is het wel zo dat de bijbel niet zo werkt met de volharding der heiligen als wij dat vaak doen..

Fjodor jij probeert in ieder geval eerlijk te luisteren wat Gods Woord zegt,ik heb het niet over een derde verbond maar vraag eenvoudig aan jou en afgewezen wie dat zijn die mensen die in Christus waren en toch buitengeworpen worden

Blijft in Mij, en Ik in u. Gelijkerwijs de rank geen vrucht kan dragen van zichzelve, zo zij niet in den wijnstok blijft; alzo ook gij niet, zo gij in Mij niet blijft.

Ik ben de Wijnstok, en gij de ranken; die in Mij blijft, en Ik in hem, die draagt veel vrucht; want zonder Mij kunt gij niets doen.

Zo iemand in Mij niet blijft, die is buiten geworpen, gelijkerwijs de rank, en is verdord; en men vergadert dezelve, en men werpt ze in het vuur, en zij worden verbrand.

Indien gij in Mij blijft, en Mijn woorden in u blijven, zo wat gij wilt, zult gij begeren, en het zal u geschieden.

Er staat toch heel duidelijk "Zo iemand in Mij niet blijft" .Hoe kwamen deze mensen in Christus door uiterlijke belijden zoals afgewezen zegt(Dat kan toch niet waar zijn) of zijn dit voluit verbondskinderen die door de doop ingelijfd zijn maar de beloften van de doop niet nodig leerden krijgen?
@afgewezen ik heb van jou nog nooit een goede verklaring van Johannes 15 gekregen (je veranderd je verklaring ook steeds weer zoek maar eens terug.)

[Afgewezen]

@Huisman, zie mijn post van 05 jun 2010 10:07 am.
Het lijkt me dat ik daar duidelijk mijn mening in uiteenzet en volgens mij behoorlijk genuanceerd.
Verder is mijn uitleg geheel in lijn met de kanttekeningen SV, dus je moet niet (blijven) zeuren.

[Tiberius]

Wij kunnen onszelf helemaal niet aan Hem overgeven, dat is juist ons probleem. Als je daar zo gemakkelijk over praat, vraag ik me af of je wel wéét waar je over praat!

Het valt inderdaad te vrezen, dat veel mensen tegenwoordig de mond vol hebben over zaken waar ze bevindelijk niets van af weten. Aan de vruchten komt dan weer de boom openbaar.

Bevindelijk dit. En bevindelijk dat. Opnieuw, alsof of dat hetgeen is waar het allemaal om draait. Komt haast gnostisch op mij over. Alsof de ware kennis alleen is voorbehouden aan een klein groepje ingewijden. Je kan je overigens sowieso afvragen wat zo'n opmerking ('Aan de vruchten komt dan weer de boom openbaar')toevoegt aan het geheel. Of is het wellicht forumbeleid om te polariseren en mensen op een weinig respectvolle manier weg te zetten?

Dit forum heeft als grondslag de Bijbel en de 3 formulieren van enigheid en wil staan in de lijn van de Reformatie en Nadere Reformatie. Daar rust ons beleid op. En daarin zie je duidelijk de lijn, dat het geloof geen kwestie van het verstand is, maar dat het persoonlijk toegepast moet worden. Als mensen dan inderdaad luchtigjes en oppervlakkig spreken over "onszelf helemaal aan Hem overgeven", denk ik, in de lijn van de Reformatoren en Nadere Reformatoren, dat zij dan niet weten waar ze over praten.

Als jij dat polariseren wilt noemen, dan zij dat zo. De Bijbel waarschuwt ernstig tegen dit soort oppervlakkigheid.

[Mister]

Wij kunnen onszelf helemaal niet aan Hem overgeven, dat is juist ons probleem. Als je daar zo gemakkelijk over praat, vraag ik me af of je wel wéét waar je over praat!

Het valt inderdaad te vrezen, dat veel mensen tegenwoordig de mond vol hebben over zaken waar ze bevindelijk niets van af weten. Aan de vruchten komt dan weer de boom openbaar.

Bevindelijk dit. En bevindelijk dat. Opnieuw, alsof of dat hetgeen is waar het allemaal om draait. Komt haast gnostisch op mij over. Alsof de ware kennis alleen is voorbehouden aan een klein groepje ingewijden. Je kan je overigens sowieso afvragen wat zo'n opmerking ('Aan de vruchten komt dan weer de boom openbaar')toevoegt aan het geheel. Of is het wellicht forumbeleid om te polariseren en mensen op een weinig respectvolle manier weg te zetten?

Dit forum heeft als grondslag de Bijbel en de 3 formulieren van enigheid en wil staan in de lijn van de Reformatie en Nadere Reformatie. Daar rust ons beleid op. En daarin zie je duidelijk de lijn, dat het geloof geen kwestie van het verstand is, maar dat het persoonlijk toegepast moet worden. Als mensen dan inderdaad luchtigjes en oppervlakkig spreken over "onszelf helemaal aan Hem overgeven", denk ik, in de lijn van de Reformatoren en Nadere Reformatoren, dat zij dan niet weten waar ze over praten.

Als jij dat polariseren wilt noemen, dan zij dat zo. De Bijbel waarschuwt ernstig tegen dit soort oppervlakkigheid.

Hmm, jij benoemt "onszelf helemaal aan Hem overgeven" als oppervlakkig? Wat is dan wel diepgaand?

[Afgewezen]

Als mensen dan inderdaad luchtigjes en oppervlakkig spreken over "onszelf helemaal aan Hem overgeven", denk ik, in de lijn van de Reformatoren en Nadere Reformatoren, dat zij dan niet weten waar ze over praten.

Als jij dat polariseren wilt noemen, dan zij dat zo. De Bijbel waarschuwt ernstig tegen dit soort oppervlakkigheid.

Hmm, jij benoemt "onszelf helemaal aan Hem overgeven" als oppervlakkig? Wat is dan wel diepgaand?

Dat zegt Tiberius niet. "Luchtigjes en oppervlakkig spreken over 'onszelf helemaal aan Hem overgeven'", dát is oppervlakkig.