Curatorium Gereformeerde Gemeenten (discussie)

[memento]

"Ik ken geen voorbeelden van een curatorium uit de tijd van de Reformatie, wat oordeelde over het innerlijk. De dopers deden dit wel, en zijn hierom scherp door de Reformatoren aangevallen. Het komt de mens niet toe om te oordelen over het innerlijk van de ander, aldus de Reformatoren. Een voorbeeld hoe men dit toepaste, vinden we in de DL, en vele andere reformatorische geschriften."

Gooi dan maar gauw een slot op het topic over het nieuwe boek over ds Steenblok.

Je haalt 2 dingen door elkaar: Met "innerlijk" wordt in dit verband bedoelt iemands roeping en bekering, niet iemands persoonlijkheid en eventuele persoonlijkheidsstoornissen.

[Joannah]

"Ik ken geen voorbeelden van een curatorium uit de tijd van de Reformatie, wat oordeelde over het innerlijk. De dopers deden dit wel, en zijn hierom scherp door de Reformatoren aangevallen. Het komt de mens niet toe om te oordelen over het innerlijk van de ander, aldus de Reformatoren. Een voorbeeld hoe men dit toepaste, vinden we in de DL, en vele andere reformatorische geschriften."

Gooi dan maar gauw een slot op het topic over het nieuwe boek over ds Steenblok.

Je haalt 2 dingen door elkaar: Met "innerlijk" wordt in dit verband bedoelt iemands roeping en bekering, niet iemands persoonlijkheid en eventuele persoonlijkheidsstoornissen.

Ik meen toch op te mogen merken dat wat er over de overleden dominee's karakter besproken is, niets minder is dan roddel, misschien hadden de "reformatoren" daar ook nog een voetnoot over kunnen opstellen .En niet alleen over dominee's.

[memento]

@Afgewezen: Je vroeg naar het Doperse denken over deze zaken, en argumenten waarom dat fout zou zijn. Hieronder een eerste aanzet, ik hoop dat dit een btje is wat je bedoelde.

1. De Dopers stelden: Het is nodig dat, bij toetreding tot een gemeente, of bij het bekleden van een ambt, men zijn roeping en bekering verteld, waarover dan geoordeeld wordt of deze van God is.
2. Hierover kwamen vragen: Hoe kan een gevallen mens nu oordelen over het hart van een ander.
3. Men antwoordde (onder andere): De Geest stelt ons daartoe in staat, en hij werkt dat door in ons te werken dat wij het over kunnen nemen.
4. De reformatoren stelden hiertegen: Een mens kan niet beschikken over de Geest, wanneer hem dat uitkomt. De Geest is vrijmachtig, en vrij in Zijn werkingen. We mogen slechts claimen dat de Geest ons helpt, als het gaat om zaken die in Gods Woord genoemd worden. En het beoordelen van iemands innerlijk wordt niet in Gods Woord genoemd als iets waarbij de Geest Gods altijd zal helpen. Dus mag je ook niet claimen dat Hij dat doen zal. En zonder Gods Geest te kunnen claimen, is het een zondaar die oordeelt over het hart van een andere zondaar (i.e. de leer van de verdorvenheid van de mens, ook de wedergeboren mens, serieus nemen). Het past ons zondige mensen niet, om zo te oordelen over het werk van God, want daarbij een fout oordeel uitspreken betekend Gods werk afschrijven.

Volgens mij is het punt van de Reformatoren helder, gebaseerd op de Schrift en common sense. En geldt het ook voor vandaag de dag nog. De Reformatie verweet de Dopers dus te oordelen over het werk van God, iets wat een nietig en verdorven mens niet past.

---------
Nogmaals (ik merk dat daar misverstand over blijft bestaan): De Reformatoren waren alleen tegen een oordelen over het innerlijk, niet een spreken over het innerlijk. De Reformatie sloot bevinding dus niet uit maar in, maar wilde daar niet over oordelen (tenzij het natuurlijk uitdrukkelijk inging tegen Gods Woord, maar in dat geval is er altijd ook wel iets mis met de leer).

[Joannah]

@Afgewezen: Je vroeg naar het Doperse denken over deze zaken, en argumenten waarom dat fout zou zijn. Hieronder een eerste aanzet, ik hoop dat dit een btje is wat je bedoelde.

1. De Dopers stelden: Het is nodig dat, bij toetreding tot een gemeente, of bij het bekleden van een ambt, men zijn roeping en bekering verteld, waarover dan geoordeeld wordt of deze van God is.
2. Hierover kwamen vragen: Hoe kan een gevallen mens nu oordelen over het hart van een ander.
3. Men antwoordde (onder andere): De Geest stelt ons daartoe in staat, en hij werkt dat door in ons te werken dat wij het over kunnen nemen.
4. De reformatoren stelden hiertegen: Een mens kan niet beschikken over de Geest, wanneer hem dat uitkomt. De Geest is vrijmachtig, en vrij in Zijn werkingen. We mogen slechts claimen dat de Geest ons helpt, als het gaat om zaken die in Gods Woord genoemd worden. En het beoordelen van iemands innerlijk wordt niet in Gods Woord genoemd als iets waarbij de Geest Gods altijd zal helpen. Dus mag je ook niet claimen dat Hij dat doen zal. En zonder Gods Geest te kunnen claimen, is het een zondaar die oordeelt over het hart van een andere zondaar (i.e. de leer van de verdorvenheid van de mens, ook de wedergeboren mens, serieus nemen). Het past ons zondige mensen niet, om zo te oordelen over het werk van God, want daarbij een fout oordeel uitspreken betekend Gods werk afschrijven.

Volgens mij is het punt van de Reformatoren helder, gebaseerd op de Schrift en common sense. En geldt het ook voor vandaag de dag nog. De Reformatie verweet de Dopers dus te oordelen over het werk van God, iets wat een nietig en verdorven mens niet past.

---------
Nogmaals (ik merk dat daar misverstand over blijft bestaan): De Reformatoren waren alleen tegen een oordelen over het innerlijk, niet een spreken over het innerlijk. De Reformatie sloot bevinding dus niet uit maar in, maar wilde daar niet over oordelen (tenzij het natuurlijk uitdrukkelijk inging tegen Gods Woord, maar in dat geval is er altijd ook wel iets mis met de leer).

Eerlijk gezegd zie ik weinig onderscheid met de beoordeling bij ons omtrent het aangaan bij het Heilig Avondmaal....om nog maar te zwijgen over het al dan niet mogen laten dopen, tenzij je eerst belijdenis hebt gedaan, waarbij je dus vooral de leer van de betreffende kerk belijdt.....

[memento]

@Afgewezen: Je vroeg naar het Doperse denken over deze zaken, en argumenten waarom dat fout zou zijn. Hieronder een eerste aanzet, ik hoop dat dit een btje is wat je bedoelde.

1. De Dopers stelden: Het is nodig dat, bij toetreding tot een gemeente, of bij het bekleden van een ambt, men zijn roeping en bekering verteld, waarover dan geoordeeld wordt of deze van God is.
2. Hierover kwamen vragen: Hoe kan een gevallen mens nu oordelen over het hart van een ander.
3. Men antwoordde (onder andere): De Geest stelt ons daartoe in staat, en hij werkt dat door in ons te werken dat wij het over kunnen nemen.
4. De reformatoren stelden hiertegen: Een mens kan niet beschikken over de Geest, wanneer hem dat uitkomt. De Geest is vrijmachtig, en vrij in Zijn werkingen. We mogen slechts claimen dat de Geest ons helpt, als het gaat om zaken die in Gods Woord genoemd worden. En het beoordelen van iemands innerlijk wordt niet in Gods Woord genoemd als iets waarbij de Geest Gods altijd zal helpen. Dus mag je ook niet claimen dat Hij dat doen zal. En zonder Gods Geest te kunnen claimen, is het een zondaar die oordeelt over het hart van een andere zondaar (i.e. de leer van de verdorvenheid van de mens, ook de wedergeboren mens, serieus nemen). Het past ons zondige mensen niet, om zo te oordelen over het werk van God, want daarbij een fout oordeel uitspreken betekend Gods werk afschrijven.

Volgens mij is het punt van de Reformatoren helder, gebaseerd op de Schrift en common sense. En geldt het ook voor vandaag de dag nog. De Reformatie verweet de Dopers dus te oordelen over het werk van God, iets wat een nietig en verdorven mens niet past.

---------
Nogmaals (ik merk dat daar misverstand over blijft bestaan): De Reformatoren waren alleen tegen een oordelen over het innerlijk, niet een spreken over het innerlijk. De Reformatie sloot bevinding dus niet uit maar in, maar wilde daar niet over oordelen (tenzij het natuurlijk uitdrukkelijk inging tegen Gods Woord, maar in dat geval is er altijd ook wel iets mis met de leer).

Eerlijk gezegd zie ik weinig onderscheid met de beoordeling bij ons omtrent het aangaan bij het Heilig Avondmaal....om nog maar te zwijgen over het al dan niet mogen laten dopen, tenzij je eerst belijdenis hebt gedaan, waarbij je dus vooral de leer van de betreffende kerk belijdt.....

Ik ken (gelukkig) in onze gezindte geen gemeente waarbij een kerkenraad vooraf de bekering beoordeeld, alvorens men belijdenis mag doen of aan het Avondmaal mag gaan....

(Ik ken wel gevallen waarbij de kerkenraad bij het aangaan aan het Avondmaal en bij het doen van belijdenis vraagt naar de bekering. Dat lijkt me een goede zaak, zodat ook pastorale begeleiding gegeven kan worden. Maar dat is wat anders dan oordelen daarover).

[Fjodor]

1. De Dopers stelden: Het is nodig dat, bij toetreding tot een gemeente, of bij het bekleden van een ambt, men zijn roeping en bekering verteld, waarover dan geoordeeld wordt of deze van God is.
2. Hierover kwamen vragen: Hoe kan een gevallen mens nu oordelen over het hart van een ander.
3. Men antwoordde (onder andere): De Geest stelt ons daartoe in staat, en hij werkt dat door in ons te werken dat wij het over kunnen nemen.
4. De reformatoren stelden hiertegen: Een mens kan niet beschikken over de Geest, wanneer hem dat uitkomt. De Geest is vrijmachtig, en vrij in Zijn werkingen. We mogen slechts claimen dat de Geest ons helpt, als het gaat om zaken die in Gods Woord genoemd worden. En het beoordelen van iemands innerlijk wordt niet in Gods Woord genoemd als iets waarbij de Geest Gods altijd zal helpen. Dus mag je ook niet claimen dat Hij dat doen zal. En zonder Gods Geest te kunnen claimen, is het een zondaar die oordeelt over het hart van een andere zondaar (i.e. de leer van de verdorvenheid van de mens, ook de wedergeboren mens, serieus nemen). Het past ons zondige mensen niet, om zo te oordelen over het werk van God, want daarbij een fout oordeel uitspreken betekend Gods werk afschrijven.

Volgens mij is het punt van de Reformatoren helder, gebaseerd op de Schrift en common sense. En geldt het ook voor vandaag de dag nog. De Reformatie verweet de Dopers dus te oordelen over het werk van God, iets wat een nietig en verdorven mens niet past.

Hoe ging dat dan bij de dopersen en reformatoren?
Ik neem aan dat beiden naar roeping vroegen. Als iemand dan stelde door God geroepen te zijn dan controleerden de reformatoren dat toch aan de hand van leer en leven?
Maar de dopersen wilden controleren of dat echt was aan de hand van de roeping zelf, lijkt me. Hoe deden ze dat dan en op basis van welke criteria?

[memento]

Maar de dopersen wilden controleren of dat echt was aan de hand van de roeping zelf, lijkt me. Hoe deden ze dat dan en op basis van welke criteria?

De praktische handelswijze was: Kandidaat krijgt het woord om zijn bekering (en roeping) te vertellen, de kerkenraad stelt geen vragen, maar luistert alleen (hoogstens dat men na afloop van het verhaal enige vragen stelt)*. Het criteria was of ze het over konden nemen. Als de Geest tijdens het vertellen in de harten der kerkenraad werkte dat ze het over konden nemen, beschouwde men het als een ware roeping.

De Dopersen waren ook niet geheel onbijbels. Men toetse vaak ook leer, leven (vaak zeer strikt) en bekwaamheid. Maar dat extra, dat over kunnen nemen van de bekering en roeping, dat was nodig om iemand toe te laten. Het zij als lid tot de gemeente, het zij als voorganger.

-----------
* Deze handelswijze komen we in Engeland nog tegen bij sommige Baptisten, wanneer zij toegang tot de doop vragen, hoewel de praktische toetsing daar in de meeste gevallen tegenwoordig is op basis van uiterlijke kenmerken (leer en leven).

[Erasmiaan]

Memento, kun je nu eens stoppen met je laster? Ik heb al heel vaak de handelswijze van het curatorium aangegeven en elke keer doe je net alsof ik dat niet gezegd heb. Degene die een roeping tot het predikambt gevoelt gaat naar het curatorium dat twee vragen stelt: vertel iets over je bekering en over je roeping. Vervolgens luistert men of dat een Bijbelse bekering is, overeenkomstig de drie stukken, ellende, verlossing en dankbaarheid. Of de naam Jezus er in voor komt. Etc. Verder geven curatoren aan dat de Heere ook weleens getuigenis in het hart geeft van een kandidaat, maar dat is extra-ordinair, niet de normale weg. Daar is dus niets dopers aan, dat is de roeping van de kerk (in dat verband heb ik al wat teksten genoemd, waar ook artikel 31 NGB op gebaseerd is). Als je wat wilt orakelen over het doperdom doe je dat maar (onderbouwd) in een ander topic.

Voor de helderheid hier nog artikel 31 NGB:

Wij geloven dat de dienaars des Woords Gods, ouderlingen en diakenen tot hun ambten behoren verkoren te worden door wettige verkiezing der Kerk, met aanroeping van den Naam Gods en goede orde, gelijk het Woord Gods leert. Zo moet zich dan een iegelijk wel wachten door onbehoorlijke middelen zich in te dringen, maar is schuldig den tijd te verwachten dat hij van God beroepen wordt, opdat hij getuigenis hebbe van zijn beroeping, om van haar verzekerd en gewis te zijn dat zij van den Heere is. En aangaande de dienaars des Woords, in wat plaats dat zij zijn, zo hebben zij een zelfde macht en autoriteit, zijnde altegader dienaars van Jezus Christus, den enigen algemenen Bisschop en het enige Hoofd der Kerk. Daarenboven, opdat de heilige ordinantie Gods niet geschonden worde of in verachting kome, zo zeggen wij dat een ieder de dienaars des Woords en de ouderlingen der Kerk in bijzondere achting behoort te hebben, om des werks wil dat zij doen, en in vrede met hen te zijn, zonder murmurering, twist of tweedracht, zoveel mogelijk is.

Mocht je bij je standpunt blijven dat het dopers is, dan moet je er maar eens over denken om de Gereformeerde Gemeentenleden van dit forum te weren. Ze vallen dan niet in de lijn van de reformatie en de nadere reformatie.

[Gijs83]

@Afgewezen: Je vroeg naar het Doperse denken over deze zaken, en argumenten waarom dat fout zou zijn. Hieronder een eerste aanzet, ik hoop dat dit een btje is wat je bedoelde.

1. De Dopers stelden: Het is nodig dat, bij toetreding tot een gemeente, of bij het bekleden van een ambt, men zijn roeping en bekering verteld, waarover dan geoordeeld wordt of deze van God is.
2. Hierover kwamen vragen: Hoe kan een gevallen mens nu oordelen over het hart van een ander.
3. Men antwoordde (onder andere): De Geest stelt ons daartoe in staat, en hij werkt dat door in ons te werken dat wij het over kunnen nemen.
4. De reformatoren stelden hiertegen: Een mens kan niet beschikken over de Geest, wanneer hem dat uitkomt. De Geest is vrijmachtig, en vrij in Zijn werkingen. We mogen slechts claimen dat de Geest ons helpt, als het gaat om zaken die in Gods Woord genoemd worden. En het beoordelen van iemands innerlijk wordt niet in Gods Woord genoemd als iets waarbij de Geest Gods altijd zal helpen. Dus mag je ook niet claimen dat Hij dat doen zal. En zonder Gods Geest te kunnen claimen, is het een zondaar die oordeelt over het hart van een andere zondaar (i.e. de leer van de verdorvenheid van de mens, ook de wedergeboren mens, serieus nemen). Het past ons zondige mensen niet, om zo te oordelen over het werk van God, want daarbij een fout oordeel uitspreken betekend Gods werk afschrijven.

Volgens mij is het punt van de Reformatoren helder, gebaseerd op de Schrift en common sense. En geldt het ook voor vandaag de dag nog. De Reformatie verweet de Dopers dus te oordelen over het werk van God, iets wat een nietig en verdorven mens niet past.

---------
Nogmaals (ik merk dat daar misverstand over blijft bestaan): De Reformatoren waren alleen tegen een oordelen over het innerlijk, niet een spreken over het innerlijk. De Reformatie sloot bevinding dus niet uit maar in, maar wilde daar niet over oordelen (tenzij het natuurlijk uitdrukkelijk inging tegen Gods Woord, maar in dat geval is er altijd ook wel iets mis met de leer).

Eerlijk gezegd zie ik weinig onderscheid met de beoordeling bij ons omtrent het aangaan bij het Heilig Avondmaal....om nog maar te zwijgen over het al dan niet mogen laten dopen, tenzij je eerst belijdenis hebt gedaan, waarbij je dus vooral de leer van de betreffende kerk belijdt.....

Ik ken (gelukkig) in onze gezindte geen gemeente waarbij een kerkenraad vooraf de bekering beoordeeld, alvorens men belijdenis mag doen of aan het Avondmaal mag gaan....

(Ik ken wel gevallen waarbij de kerkenraad bij het aangaan aan het Avondmaal en bij het doen van belijdenis vraagt naar de bekering. Dat lijkt me een goede zaak, zodat ook pastorale begeleiding gegeven kan worden. Maar dat is wat anders dan oordelen daarover).

De kerkenraad moet er ook weer niet te erg bovenop, want dat kan wellicht schuchtere mensen weerhouden bv. van het Avondmaal.

[Mister]

... Degene die een roeping tot het predikambt gevoelt gaat naar het curatorium dat twee vragen stelt: vertel iets over je bekering en over je roeping. Vervolgens luistert men of dat een Bijbelse bekering is, overeenkomstig de drie stukken, ellende, verlossing en dankbaarheid. Of de naam Jezus er in voor komt. Etc. ...

Dan vraag ik me af waarom er zoveel worden afgewezen als dit de criteria zijn. Dus of er zijn andere criteria, of de mensen die bij het curatorium langskomen kletsen maar een eind weg.

[Afgewezen]

@Afgewezen: Je vroeg naar het Doperse denken over deze zaken, en argumenten waarom dat fout zou zijn. Hieronder een eerste aanzet, ik hoop dat dit een btje is wat je bedoelde.

1. De Dopers stelden: Het is nodig dat, bij toetreding tot een gemeente, of bij het bekleden van een ambt, men zijn roeping en bekering verteld, waarover dan geoordeeld wordt of deze van God is.
2. Hierover kwamen vragen: Hoe kan een gevallen mens nu oordelen over het hart van een ander.
3. Men antwoordde (onder andere): De Geest stelt ons daartoe in staat, en hij werkt dat door in ons te werken dat wij het over kunnen nemen.
4. De reformatoren stelden hiertegen: Een mens kan niet beschikken over de Geest, wanneer hem dat uitkomt. De Geest is vrijmachtig, en vrij in Zijn werkingen. We mogen slechts claimen dat de Geest ons helpt, als het gaat om zaken die in Gods Woord genoemd worden. En het beoordelen van iemands innerlijk wordt niet in Gods Woord genoemd als iets waarbij de Geest Gods altijd zal helpen. Dus mag je ook niet claimen dat Hij dat doen zal. En zonder Gods Geest te kunnen claimen, is het een zondaar die oordeelt over het hart van een andere zondaar (i.e. de leer van de verdorvenheid van de mens, ook de wedergeboren mens, serieus nemen). Het past ons zondige mensen niet, om zo te oordelen over het werk van God, want daarbij een fout oordeel uitspreken betekend Gods werk afschrijven.

Volgens mij is het punt van de Reformatoren helder, gebaseerd op de Schrift en common sense. En geldt het ook voor vandaag de dag nog. De Reformatie verweet de Dopers dus te oordelen over het werk van God, iets wat een nietig en verdorven mens niet past.

---------
Nogmaals (ik merk dat daar misverstand over blijft bestaan): De Reformatoren waren alleen tegen een oordelen over het innerlijk, niet een spreken over het innerlijk. De Reformatie sloot bevinding dus niet uit maar in, maar wilde daar niet over oordelen (tenzij het natuurlijk uitdrukkelijk inging tegen Gods Woord, maar in dat geval is er altijd ook wel iets mis met de leer).

Ik zie hier geen fundamenteel onderscheid tussen iets wat nu typisch dopers en iets wat nu typisch reformatorisch zou zijn. Ik denk dat de dopers hier heus wel een punt hadden. Niet dat de Geest 'geclaimd' kan worden (maar het is natuurlijk de toon die de muziek maakt), maar wel geloof ik in 'herkenning' tussen twee gelovigen en kan er iets zijn dat je niet onder woorden kunt brengen. Ryle schrijft daar ook over in het dagboek over Johannes naar aanleiding van het verschil tussen huurling en herder. Waarom herkent een schaap niet de stem van de valse herder, maar loopt hij ervoor weg? Hij kan dat niet altijd verklaren (=theologisch onder woorden brengen), maar hij 'voelt' het wel.
Nee, een stukje gezonde dopersheid kunnen we in de reformatorische kerken bést gebruiken.

[memento]

... Degene die een roeping tot het predikambt gevoelt gaat naar het curatorium dat twee vragen stelt: vertel iets over je bekering en over je roeping. Vervolgens luistert men of dat een Bijbelse bekering is, overeenkomstig de drie stukken, ellende, verlossing en dankbaarheid. Of de naam Jezus er in voor komt. Etc. ...

Dan vraag ik me af waarom er zoveel worden afgewezen als dit de criteria zijn. Dus of er zijn andere criteria, of de mensen die bij het curatorium langskomen kletsen maar een eind weg.

Ook de uitspraken van de curatoren in de artikelen die de jaren door erover geschreven zijn, wijzen daar sterk op, dat er sprake is van een overbuiging van het hart die ervaren wordt, voordat men een kandidaat aanneemt. Ik verwijs nogmaals naar het laatste artikel van de serie van ds. van Aalst, afgelopen jaar (misschien kan iemand die dat artikel nog heeft, dat plaatsen).

Verder onderschrijf ik de vraag van Mister: Als men enkel kijkt of de 3 stukken voorkomen in een bekering, hoe kan het dan dat zovelen afgewezen worden, terwijl hun kerkenraad wel meende dat men die 3 stukken wel in het verhaal hoorde? Of oordeelt men meer, namelijk dat een overbuiging van het hart wezen moet?

Ik zie hier geen fundamenteel onderscheid tussen iets wat nu typisch dopers en iets wat nu typisch reformatorisch zou zijn. Ik denk dat de dopers hier heus wel een punt hadden. Niet dat de Geest 'geclaimd' kan worden (maar het is natuurlijk de toon die de muziek maakt), maar wel geloof ik in 'herkenning' tussen twee gelovigen en kan er iets zijn dat je niet onder woorden kunt brengen. Ryle schrijft daar ook over in het dagboek over Johannes naar aanleiding van het verschil tussen huurling en herder. Waarom herkent een schaap niet de stem van de valse herder, maar loopt hij ervoor weg? Hij kan dat niet altijd verklaren (=theologisch onder woorden brengen), maar hij 'voelt' het wel.
Nee, een stukje gezonde dopersheid kunnen we in de reformatorische kerken bést gebruiken.

Ho ho. Ryle zegt dat er een stukje geestelijke herkenning kán zijn. Dat is zo. Maar die geestelijke herkenning is er helaas niet altijd, ook al zou dat wel moeten. Simpelweg omdat wij zondige mensen zijn. Daardoor kunnen we soms geen geestelijke herkenning hebben, bv omdat er botsende karakters zijn, omdat we iets aan de ander niet mogen, of simpelweg omdat onze eigen ervaringen net iets anders gegaan zijn, of omdat we zelf niet lekker in t vel zitten. Etc.

De leer van de totale verdorvenheid van de mens serieus nemen, betekend ook dat er niet altijd geestelijke herkenning is, ook al zou die er moeten zijn. Het is mooi als die er wel mag zijn, laten we dat vooral koesteren. Maar als oordelingscriterium is het niet geschikt.

[Afgewezen]

Ik zie hier geen fundamenteel onderscheid tussen iets wat nu typisch dopers en iets wat nu typisch reformatorisch zou zijn. Ik denk dat de dopers hier heus wel een punt hadden. Niet dat de Geest 'geclaimd' kan worden (maar het is natuurlijk de toon die de muziek maakt), maar wel geloof ik in 'herkenning' tussen twee gelovigen en kan er iets zijn dat je niet onder woorden kunt brengen. Ryle schrijft daar ook over in het dagboek over Johannes naar aanleiding van het verschil tussen huurling en herder. Waarom herkent een schaap niet de stem van de valse herder, maar loopt hij ervoor weg? Hij kan dat niet altijd verklaren (=theologisch onder woorden brengen), maar hij 'voelt' het wel.
Nee, een stukje gezonde dopersheid kunnen we in de reformatorische kerken bést gebruiken.

Ho ho. Ryle zegt dat er een stukje geestelijke herkenning kán zijn. Dat is zo. Maar die geestelijke herkenning is er helaas niet altijd, ook al zou dat wel moeten. Simpelweg omdat wij zondige mensen zijn. Daardoor kunnen we soms geen geestelijke herkenning hebben, bv omdat er botsende karakters zijn, omdat we iets aan de ander niet mogen, of simpelweg omdat onze eigen ervaringen net iets anders gegaan zijn, of omdat we zelf niet lekker in t vel zitten. Etc.

De leer van de totale verdorvenheid van de mens serieus nemen, betekend ook dat er niet altijd geestelijke herkenning is, ook al zou die er moeten zijn. Het is mooi als die er wel mag zijn, laten we dat vooral koesteren. Maar als oordelingscriterium is het niet geschikt.

Ryle zegt dat er geestelijke 'niet-herkenning' kan zijn. Ik weet wel dat dat om een iets andere situatie gaat, maar ik voerde dit voorbeeld aan om aan te geven dat niet alles is onder te brengen in glasheldere criteria. Maar omdat we dat niet kunnen, hoeven we ook weer niet net te doen alsof de Geest niet bestaat en bij zo'n onderzoek niet aanwezig zou kunnen zijn.
Het gaat uiteindelijk wel om mensen aan wie je zielen moet toevertrouwen. Dat is nog even wat anders dan iemand toelaten voor belijdenis doen of aan het avondmaal.
Ik zeg niet dat ik een sluitend antwoord op deze kwestie heb. Ook ben ik geen fan van het curatorium. Maar het zwart-wit tegenover elkaar zetten van 'dopers' en 'reformatorisch' vind ik behoorlijk naïef en het maakt ook dat je niet meer zelf over dit soort dingen kunt nadenken. Het enige dat we dan nog mogen doen, is kijken of iets in het malletje 'dopers' of 'reformatorisch' past. En het is wat Erasmiaan zegt, op die manier kun je heel wat meer mensen van dit forum uitsluiten dan nu gebeurt.

[memento]

Ik zeg niet dat ik een sluitend antwoord op deze kwestie heb. Ook ben ik geen fan van het curatorium. Maar het zwart-wit tegenover elkaar zetten van 'dopers' en 'reformatorisch' vind ik behoorlijk naïef en het maakt ook dat je niet meer zelf over dit soort dingen kunt nadenken. Het enige dat we dan nog mogen doen, is kijken of iets in het malletje 'dopers' of 'reformatorisch' past. En het is wat Erasmiaan zegt, op die manier kun je heel wat meer mensen van dit forum uitsluiten dan nu gebeurt.

• Het is gereformeerd om te stellen dat de Geest soms wil geven dat er geestelijke herkenning is, maar soms is dat er niet. Daarom wilden de Reformatoren niet oordelen over bekering en roeping.
• Het is dopers om te stellen dat de Geest altijd geeft dat er geestelijke herkenning is, en dat het dus als oordelingscriteria gebruikt kan worden. Daarom hadden de dopers geen moeite met oordelen over bekering en roeping.

M.i. spreekt de Reformatie in dezen het meest genuanceerd, en het meest Bijbels. Ik deel die denkwijze, en dus ook die conclusies. Uiteraard mag iemand daar anders over denken, maar dan zal dat wel onderbouwd moeten worden. Ik ben benieuwd naar een theologische onderbouwing, die zowel recht doet aan des mensen zondigheid en totale verdorvenheid, en het aan feit dat de Geest niet verplicht is om ons geestelijke herkenning te geven (en deze weldaad soms ook achterwege houdt, terwijl er wel 2 bekeerden bij elkaar zijn), en die uitkomt bij een conclusie dat we mogen oordelen over bekering en roeping van een ander.

----

Ik heb het idee dat velen hier een onrealistisch beeld hebben van de Dopers (ik heb het dan over de gematigde Dopers, niet de Doperse radicalen). Zij waren vaak grotendeels gereformeerd in de leer, maar weken op een paar punten (zoals de visie op de Geest) af van de reformatie. Het gaat mij niet om de hokjes, maar het gaat mij erom dat ik die leer over de Geest gevaarlijk vindt. Sommigen schrijven je direct af als onbevindelijk, als je dat onder je eigen naam doet. Daarom is het wijzen op de geschiedenis handig, omdat het dan duidelijk wordt dat het juist heel gereformeerd is om die visie af te wijzen.

[Afgewezen]

Ik heb het idee dat velen hier een onrealistisch beeld hebben van de Dopers (ik heb het dan over de gematigde Dopers, niet de Doperse radicalen). Zij waren vaak grotendeels gereformeerd in de leer, maar weken op een paar punten (zoals de visie op de Geest) af van de reformatie. Het gaat mij niet om de hokjes, maar het gaat mij erom dat ik die leer over de Geest gevaarlijk vindt. Sommigen schrijven je direct af als onbevindelijk, als je dat onder je eigen naam doet. Daarom is het wijzen op de geschiedenis handig, omdat het dan duidelijk wordt dat het juist heel gereformeerd is om die visie af te wijzen.

ZIj waren vaak grotendeels gereformeerd in de leer... Vergeet niet dat zij ook verkeerde opvattingen hadden over de menswording van Christus. Dát nu vind ik veel ernstiger dan een bepaald idee over hoe de Geest werkt of niet werkt.
Verder: het is weinig zinvol om iets te veroordelen ómdat een bepaalde groep dat leert. En zeker niet als jij dan bepaalde voorkennis hebt die je gesprekspartners missen, die je dan zo met jouw kennis om de oren kunt slaan. Dat vind ik geen behoorlijke manier van discussiëren, zo sluit je mensen uit.

Ik deel die denkwijze, en dus ook die conclusies. Uiteraard mag iemand daar anders over denken, maar dan zal dat wel onderbouwd moeten worden.

Ook jouw mening zal onderbouwd moeten worden. Volstaan met 'tweedehands' verwijzingen werkt niet. Daarmee overtuig je niemand (althans niet echt), wel dwing je mensen zo iets te geloven waar ze niet altijd achter kunnen staan. En dat is maar een pyrrusoverwinning.